Честные воспоминания – это гражданский долг

Ɔ. Петр, мне посчастливилось участвовать в работе над книгой с самого начала, я присутствовал при интервью, редактировал их, и в процессе у меня сложилось следующее подозрение. Вы, конечно, пытались в этом проекте разгадать загадку эпохи 90-х и загадку жизни Бориса Березовского, но там есть еще и третья тема — загадка вашей собственной жизни, которую вы упорно пытались разрешить. Это так?

Безусловно. Моя жизнь неразрывно связана с этой эпохой. Флобер говорил: «Эмма Бовари — это я». Работая над этим проектом, я, конечно, тоже мог бы сказать: «Борис Березовский — это я». Этот проект обо мне. Но обо мне не как о конкретном «Петре Авене», который сейчас перед вами, а обо мне как достаточно типичном представителе своего поколения, своей среды, которая во многом и предопределила историю России в последние 30 лет.

Повышенный интерес к себе у меня с годами как-то подвыветрился. И я себя хорошо знаю — ради разбирательств в себе этот проект я бы точно не затевал.

А вот разобраться в своем поколении, в том, какие его черты предопределили успех и неудачи радикальной перестройки нашей жизни в 90-е, мне было очень интересно. И Борис стал героем этой книги именно потому, что он, кажется, в гипертрофированной (и потому более явной) форме важнейшие черты, чаяния и мечты советской интеллигенции нашего поколения не только в себя вобрал, но и не боялся демонстрировать.

Да и судьба его в определенной степени метафора судьбы этой интеллигенции. Пусть и без коллективного самоубийства. Помните, был такой чудесный анекдот про Чапаева? Петька говорит Чапаеву: «Какая прекрасная жизнь у нас через 20 лет будет». — «Дурак ты, Петька, — отвечает Василий Иванович, — 37-й год будет».

Эта книжка, конечно, о том, что не получилось в нашей жизни. У нас не нашлось Бальцеровича, у нас не нашлось Гавела. Наш «правящий класс», наша «элита» оказались совершенно не готовы к исторической миссии — изменению страны. И то, что именно Борис стал тем, кем он стал, очень четко это подтверждает.

Ɔ. В книге описаны крутые повороты вашей собственной судьбы, которые со стороны выглядят довольно загадочно. Вот молодой ученый уезжает в Австрию, серьезно занимается наукой. Потом неожиданно там появляются его соотечественники в дорогих костюмах и часах, и он соображает, что самое время возвращаться, чтобы ничего не пропустить. Но, приехав в Россию, вместо того чтобы заняться бизнесом и начать богатеть, он вдруг оказывается в правительстве. Что произошло?

Это была, конечно, чудесная история. Знаете, хочется вообще прожить несколько разных жизней, попробовать разные биографии. И я, с одной стороны, хотел зарабатывать деньги, но, с другой стороны, много лет профессионально занимался экономикой и реформами. И когда в 1991 году меня пригласили в правительство, это было значительно важнее, чем зарабатывать деньги.

Ɔ. Но в правительстве вы пробыли чуть больше года.

Четырнадцать месяцев.

Ɔ. И после того, как не слишком-то значительный политический катаклизм привел к вашей отставке, вы никаким образом не попытались вернуться в эту историю и снова что-то менять в жизни страны.

Я человек ответственный. Поэтому, попав в «Альфа-Групп», я в это дело погрузился, и эта новая жизнь во многом выдавила желание работать в правительстве. В первые полгода я думал о том, чтобы возвращаться, баллотировался по списку партии Гайдара в Госдуму. Но в правительство идут ради достижения каких-то целей, а у меня уже было ощущение, что то, что я должен был сделать в правительстве (либерализация внешней торговли, конвертируемость рубля), я сделал, а много больше сделать невозможно. Время фундаментально поменялось. Хотя я пару раз был близок к тому, чтобы вернуться в правительство: я имею в виду несостоявшееся правительство Черномырдина в 1998 году и правительство Степашина в 1999-м.

Ɔ. В общем, вы не очень рвались, как я понимаю.

Совсем не рвался.

Ɔ. Я вот к чему веду разговор: в книге мы видим Березовского как человека, который к концу жизни остался в страшной пустоте, потому что растратил на достижение своих целей все свои ресурсы, и материальные, и человеческие. И вот у меня к вам вопрос…

Я не растратил.

Ɔ. Более того, у вас сейчас очень солидный неизрасходованный запас. Вы не жалеете, что не сделали этого?

Нет, не жалею. У каждого своя жизнь. Это бессмысленная вещь — жалеть. Я достаточно много думал о том, как жить, не принимал бездумных решений. Безусловно, я тоже делал эмоциональные выборы, делал ошибки, но Борис проживал свою жизнь, а я проживал свою. Мы были совсем разные люди.

Время компромиссов

Ɔ. С середины 1990-х вы находились в самой сердцевине российского бизнеса, и это, очевидно, достаточно аморальная среда. Вы ощущали это как этический компромисс?

Безусловно. Но то же самое я ощущал и в Советском Союзе. Не будучи поклонником Советской власти, я не вступал в КПСС, но, когда мне надо было уезжать в Австрию, был простой выбор: либо вступаешь, либо не едешь, — и я согласился вступить в партию. Я понимал, что в жизни необходимы компромиссы, но я для себя, как мне представляется, очень четко видел границы этих компромиссов. Если вы хотите жить без компромиссов, надо уезжать в деревню и там грибы собирать. Вопрос в том, чтобы установить границы, которые у всех очень разные. Мне кажется, что у меня и моих партнеров по «Альфа-Групп», Михаила Фридмана и Германа Хана, эти границы очень близки. Вот одна из причин, почему я остался в бизнесе: я встретил людей, у которых очень близкая со мной планка.

Ɔ. Одна из тем книги — влияние бизнеса на власть, которое в 90-х гг. сильно испортило общество. Сейчас такого влияния нет?

Сейчас влияния бизнеса на власть практически нет, и это хорошо. Мне никогда не нравилась вся эта олигархическая история, верите вы мне или нет. И слава богу, что влияние бизнеса на власть сейчас фундаментально меньше. В демократическом обществе люди должны быть легитимизированы на власть — например, с помощью выборов, — а не покупать влияние. У Березовского был тезис, что бизнес лучше управляет обществом, чем государственные институты. Я в это не верю.

Ɔ. А если судить по результатам? Ведь, если бы кто-то спросил мнения бизнес-сообщества, не было бы всей украинской авантюры, не было бы многих позорных для страны событий.

Может быть, и так. Да, наверное, какие-то вещи решались бы по-другому, может быть, более эффективно. Но это тактический результат. А стратегически это неправильное устройство общества. Когда два-три богатых человека управляют страной, да еще с помощью своего телевизионного канала диктуют другим бизнесменам, как себя вести, это фундаментально неверно. Абсолютно аморально и бесперспективно. А общество, где бизнес оторван от власти, рано или поздно имеет шанс стать нормальным. Хотя тактически, учитывая сегодняшнее состояние госаппарата, возможно, вы правы.

Ɔ. В вашей книге вы говорили, что Борис Березовский был «человеком горизонтали», который достигал блестящих успехов в условиях отсутствия иерархической структуры, в «мутной воде». Такой мутной воды хватает и сегодня. Возможно ли сейчас появление фигуры, подобной Борису Абрамовичу Березовскому?

Нет, сегодня такое невозможно.

Ɔ. Но существуют примеры людей, обладающих колоссальным влиянием и при этом не занимающих формальных государственных постов. Я имею в виду, к примеру, Игоря Ивановича Сечина.

Я думаю, что это даже большая мифологизация, чем в случае Березовского. Игорь Иванович Сечин имеет влияние в достаточно ограниченной области, мне кажется. Березовский пытался влиять на отношения с Чечней, на общение с Украиной, на безопасность, это был широкий спектр фундаментальных вопросов жизни страны. У Игоря Ивановича ничего подобного точно нет.

Ɔ. Может быть, это скорее вопрос персонального таланта и энергии?

Нет, это вопрос того, как построена система. Сегодня власть по-другому организована. Человек, подобный Березовскому, в этой системе появиться не может.

Время люстрации

Ɔ. В процессе работы над книгой вы нашли ответы на вопросы, которые искали?

Фундаментально я мало что поменял в моих представлениях, но во многом разобрался лучше. Конечно, я лучше понял Бориса, многое для себя уложил в голове. И еще я систематизировал свои представления об общественной жизни. Тезис о том, что наша элита в полной мере определила то, что мы получили, был мне интуитивно понятен и до того, но теперь у меня вполне явно оформилось в голове, как это происходило и почему. И мне кажется, что это становится более-менее ясно и читателям книги.

Ɔ. Какой главный вопрос остался для вас неразрешенным? Вопрос, который, возможно, вы задали бы Владимиру Гусинскому, который не согласился на интервью, Владимиру Путину, покойному Березовскому или кому угодно еще?

Я бы, конечно, поговорил с ними о нашей элите, о моральных компромиссах, о готовности дружить, например, с очевидными взяточниками. Книга, в частности, подтвердила глубокую коррумпированность нашего общества. Граница между «можно» и «нельзя» сдвинулась очень сильно. Это правда.

У меня был потрясший меня эпизод с Лешеком Бальцеровичем, когда я предложил ему войти в совет директоров ТНК-ВР. Минимум двести тысяч долларов в год, абсолютно западная компания. И он моментально и жестко мне сказал, что он публичный интеллектуал, у него репутация, и он ни при каких условиях не будет входить в совет директоров частной компании, особенно нефтяной. Ни для одного из наших реформаторов такой ответ представить себе невозможно! Все они сидели в советах директоров, некоторые и в пяти советах сидели. Вот это то, что отличало нашу интеллигенцию, нашу элиту.

Ɔ. А что не так с нашей элитой? Поляки при своем социализме точно так же доносили друг на друга, вступали в партию и делали все те же самые гнусности, что делались в СССР.

В Польше была огромная прослойка людей, которые никогда не сотрудничали с властью. Была церковь. После смены режима в Чехословакии в их МИДе не осталось ни одного посла, который в советское время был членом партии, ни одного! Это была полная люстрация. У нас слоя некоммунистической элиты не было вообще.

Ɔ. То есть это вопрос времени и репрессий?

Да, это вопрос времени и репрессий, совершенно справедливо. Понимаете, у нас прошло три поколения, и в вашей семье были члены КПСС, и в моей семье были. Я всегда был сторонником люстрации, но я понимал Ельцина, что это же придется люстрировать всех вокруг. Разные люди, включая Бурбулиса, уговаривали Ельцина открыть архивы КГБ, а он этому сопротивлялся. Несомненно было, что мы там увидели бы значительно больше людей, чем мы предполагаем.

Ɔ. Под люстрацией, которую сейчас часто поминают и будут, видимо, поминать все чаще, иногда понимается преследование людей за преступления, совершенные ими при прошлых режимах власти. Но на самом деле «люстрация» происходит от латинского «свет», это полный синоним «гласности». Суть в том, чтобы просто сделать явным то, что скрывалось, а уж как общество поступит с этим новым для него знанием — вопрос другой. Мне кажется, что ваша книга сама по себе есть некий опыт люстрации. Главным образом эпохи 1990-х, но не только. Некие события и некие люди выведены на чистую воду. В этом был ваш замысел?

Конечно. Я действительно считаю, что честные воспоминания — это в какой-то степени гражданский долг.Этот проект действительно люстрация, способ вытащить людей на чистую воду. Моя личная вовлеченность в события — тот факт, что я и сам что-то знал, — плюс мои длительные личные отношения с собеседниками позволили вытащить что-то такое, чего раньше не вытаскивали.

Кстати, из тех, с кем я хотел говорить, отказались только двое: Владимир Гусинский и Самат Жабоев — первый директор «ЛогоВАЗа». Да как-то мы не скоординировались с Александром Невзоровым и Наталией Геворкян. А с Романом Абрамовичем мы говорили, но он попросил разговор не записывать на диктофон. И я его в книгу не включил, хотя было очень интересно.

Безусловно, то, что некоторые практически не дающие интервью персонажи не смогли мне отказать, было моим важнейшим сравнительным преимуществом. И не воспользоваться им я не мог, пусть я и совсем не профессиональный интервьюер и писатель. Как меня научила жизнь, именно правильное использование своих сравнительных преимуществ — залог успеха.

Время ответственности

Ɔ. Ваши собеседники в книге, как и вы сами — носители некоторых тайн, о которых пока сказать вслух нельзя. Не означает ли это, что эпоха, о которой идет речь, на самом деле не кончилась?

Это правда, эпоха точно не кончилась. Элита не сменилась, те же люди вокруг. А некоторые личные вещи я про Бориса не сказал бы, даже если бы многое вокруг поменялось. Но я пытался быть предельно откровенным и тем самым, кажется, задал планку откровенности в разговорах. Люди в книге не говорят всю правду, но даже то, что они говорят, во многих случаях удивительно. Надо вспоминать, надо рассказывать, надо записывать эти разговоры. Я жалею, что этого очень мало.

Ɔ. Демьян Кудрявцев в интервью Colta.ru, специально посвященном вашей книге, довольно жестко ее критиковал. В частности, по его мнению, время взвешенного и честного разговора о Березовском пока не пришло. То есть он считает, что ваша книга — фальстарт. Что бы вы на это ответили?

Я Демьяну искренне благодарен как за участие в проекте, так и за его рекламу — книжка еще не вышла, а он уже успел дать два интервью. Шустрик.

Что же касается тезиса, что лучше бы некоторые мои собеседники пока молчали… Что-то вроде того, что правду они говорить сегодня не могут, поэтому врут, а когда будет «можно», будут вынуждены защищать сегодняшнюю свою ложь… По-моему, это чушь. Во-первых, учитывая возраст, не уверен, что все до этого «можно» доживут, как это ни грустно. Я, работая еще над книгой с Кохом, дважды договаривался взять интервью у Виктора Степановича Черномырдина. Не успел.

Во-вторых, люди в первую очередь врут не публично, они врут сами себе. Даже не врут, просто имеет место аберрация зрения, которая только усиливается с годами.Чем больше времени пройдет в молчании, тем больше мифов успеет сложиться, тем дальше мы будем от понимания того, как это «было на самом деле». А защищать свою сознательную ложь только потому, что когда-то солгал, — так почти никогда не бывает.

Наконец, в-третьих и в-главных: когда разные люди лгут по-разному, из этой лжи, если внимательно читать, складывается правдивая картина. Только из сопоставления разного видения одного и того же можно что-то правдивое сложить. Даже если все говорят не совсем «так», недоговаривают — чем больше свидетелей, тем точнее картина. И видят все всё по-разному, в зависимости от собственной в обсуждаемый момент позиции — это и есть аберрация зрения. Вспомните замечательный фильм «Супружеская жизнь» по роману Эрве Базена.

И повторю: честные воспоминания (насколько возможно)участников важнейших событий века (да и не только их) — гражданский долг. Я для книги «Революция Гайдара» уговаривал на интервью Евгения Максимовича Примакова. И он отказался после нашего долгого и очень откровенного разговора. Примаков мне сказал: «Я вам сейчас много наговорил про разных людей. Вам наговорил, а публиковать не разрешу. Меня учили: о людях публично либо хорошо, либо никак. Хорошо о многих вас интересующих я не могу. Поэтому, пожалуйста, без меня».

Мне это не кажется правильным. Как и публикация биографий или мемуаров-панегириков. Как это обычно принято в ЖЗЛ — перечисление заслуг есть, а человека нет. Неинтересно.

Одним словом, может, действительно, лучше было бы подождать, пока настанет другое время, но такой опции нет. Посмотрите на историю 1917 года: спустя всего два десятилетия о той революции были написаны целые библиотеки воспоминаний, сняты десятки фильмов. Сейчас ничего этого нет. Мне кажется, важно хотя бы начать. Судя по общественной реакции, которая начала возникать, даже то, что есть, вполне оправдывает всю эту работу.

Ɔ. Однако, возможно, люди пока просто боятся говорить правду. Кудрявцев привел в пример две темы, которые не могли получить в книге адекватного освещения: выдвижение Путина в качестве преемника Ельцина и чеченская война.

Мы уже так привыкли бояться, что боимся заранее. Вот вам пример: предполагалось, что мы разместим десятисерийный киносериал, который наравне с книгой является частью проекта, на платформе компании «Амедиатека». Но в последний момент компания по настоянию главного акционера Лена Блаватника решила выйти из проекта. Все боятся говорить про Путина, боятся говорить о прошлом. Чего бояться-то, господи? И упрек Демьяна, я считаю, совершенно бессмысленный: если вы сейчас не говорите правду, что-то вам и через 20 лет помешает ее сказать?

Ɔ. Разумеется. Мы только что видели столетие революции и убедились, что все мифы о ней, сконструированные сто лет назад, никуда не делись, у каждого из них есть свои приверженцы. Так что вряд ли стоит ждать, что настанет какое-то особое время правды о 90-х и нулевых. Существует, скажем, миф о том, как Чубайс украл народные деньги. И кто-то, прочтя 800 страниц вашей книги, вполне может остаться при своем убеждении.

Надеюсь, что нет. И я очень благодарен тем моим собеседникам, которые не побоялись быть откровенными. Хотя эта откровенность и вызвала на них огонь самых разных критиков. Мне особенно грустно, что предметом нападок ряда «либеральных интеллигентов» стал Анатолий Чубайс, который со мной очень откровенно разговаривал. Сейчас все звонят и нападают на Чубайса, как я понял, после опубликования в «Снобе» нашей с ним беседы. Это ужасно несправедливо. Анатолий Борисович сказал то, что думает, не побоялся озвучить свои сегодняшние взгляды, не вполне совпадающие с традиционно либеральными. Мне эти его взгляды совсем не близки, но это никак не сказывается на моем личном к нему отношении и уважении. Напротив, Чубайс не боится говорить то, что думает, не боится «разочарований» в нем его многолетних поклонников.

Может быть, он думает не совсем то, что думаете вы, ну и что?! Я даже испытывал легкое чувство вины, что я это опубликовал. У нас, увы, все переходят на личности, даже такие разумные люди, как Демьян. Мне же кажется необходимо различать политические взгляды и личные качества, необходимо уважать право на иные взгляды, на их трансформацию. И ценить откровенность.

А с Чубайсом я резко расходился еще в вопросе залоговых аукционов. И что? Выпиваем и мирно беседуем.

Его критики никогда не были под тем давлением, под тем грузом ответственности, который лежал на Чубайсе, не испытали его искушений и сомнений. Я бы советовал им быть терпимее.

Ɔ. Вся концепция «рукопожатности» вообще в традициях русской интеллигенции. Возможно, это как раз и есть ее реакция на безнравственность и коррумпированность общества, о которых вы говорили?

Это очень точная мысль.

Ɔ. В книге вы пишете, что в молодости были очарованы Березовским, а когда мы начинали работу в 2013 году, я помню, что вы говорили о нем как об абсолютно аморальном существе. Как изменилось ваше мнение о Березовском за это время? На каком делении в итоге остановилась стрелка?  

Трудно сказать. Это интересный вопрос — стало ли мое мнение лучше или хуже. Сказать, что я в полной мере разобрался со своим отношением к Березовскому, я до конца не могу.

Кстати, книгу я все же писал совсем не для того, чтобы разобраться в Борисе и наших отношениях. Эта книга не из серии ЖЗЛ, и она не называется «Березовский», ее название — «Время Березовского». И поэтому не так мне было и важно точно описать участие Бориса в тех или иных событиях, будь то Чечня или выборы 1999 года. Не так обязательно было поговорить со всеми, кто участвовал в проектах Бориса. Меня интересовали не проекты, а люди. У Березовского был редкий талант общения с очень разными людьми, и отношения совсем не похожих друг на друга людей с Борисом и к Борису мне было интересно обсуждать.

В идеале мне бы хотелось, чтобы после чтения моей книжки к Березовскому разные читатели относились по-разному, как это и бывает в жизни.

И главное, чтобы читателям было бы так же интересно читать эту книжку, как мне — заниматься этим проектом.Ɔ.