Дмитрий Венков vs Владимир Паперный: Россия от Сталина до Путина — как другая планета

Дмитрий Венков: Часть работ на выставке посвящена связи архитектуры и кино. Архитектура играет значимую роль в фильмах, и я хотел отдать ей должное. Но была проблема: в кино главный герой всегда — человек, и его поле деятельности горизонтальное, поэтому работать с вертикальным измерением архитектуры непросто. Когда я попал в Нью-Йорк, то все время ходил с задранной головой и думал, как можно сделать фильм о городе, в котором доминирует понятие вертикали.

Владимир Паперный: За сложные задачи интересно браться. Вспоминается советский фильм «Светлый путь», где действие происходит на фоне Дворца Советов, который так и не был построен — это была великолепно сделанная декорация. И хотя до конца не было известно, как будет выглядеть это грандиозное здание, на нью-йоркской архитектурной выставке 1939 года гигантский макет Дворца Советов был главным объектом. Кроме него на выставке должна была быть установлена многометровая живописная панорама. Художница, которая работала над ней в бригаде художника Юрия Пименова, вспоминала, что, когда «Москва будущего» уже была написана, пришла комиссия и заключила, что архитектура не похожа на ту, какой она должна быть. «А какой она должна быть?» — спросили художники. Члены комиссии ответили: «Мы не знаем, но это не то». — «И что же нам делать?» — «Ну, вы сделайте здания как бы в дымке». Пришлось купить 80 килограммов белил, добавить дымки — так уже было не очень понятно, что там за архитектура будущего. Опять пришла комиссия и сказала, что архитектура все равно неправильная, нужно еще больше дымки! Еще 80 килограммов белил — и дальше уже вообще непонятно, что получилось, просто какое-то сияние. Такая панорама была принята. Это показывает, что четкого представления о будущем не было. Люди шагали к коммунизму, а как он должен был выглядеть, никто не знал.

Дмитрий Венков: Через свою работу для выставки «Октябрьский переворот» я решил воспроизвести опыт человека, который наблюдает архитектуру — и придумал такое видеопутешествие в страну Московию, непохожую на все остальные, практически другую планету. Слово «Московия» резонировало с  моим ощущением процессов, происходящих в России, напоминающих какой-то архаический период истории Московского государства. Скорее даже определенный тип государственности — экспансионистский и изоляционистский одновременно. Как человек, часто пересекающий границу этой «Московии», вы ощущаете произошедшие здесь перемены?

Владимир Паперный: Я придерживаюсь идеи цикличности истории — и пока вижу только ее подтверждения. Мне говорят: «Хорошо, смотри на архитектуру, она же совершенно не сталинская». Я говорю: «Да, но когда к высотке в Оружейном переулке добавили шпиль, это было движение в сторону сталинской архитектуры».

Дмитрий Венков: Если говорить не об архитектуре, а о жизни — есть ли здесь какие-то изменения? 

Владимир Паперный: Как-то я ехал по Москве на машине после семи лет жизни в Лос-Анджелесе. На одном из поворотов висел знак «кирпич», тщательно замаскированный ветками. В конце короткого переулка стоял полицейский и собирал деньги. Я, как и многие другие, не увидел знак, меня остановил полицейский, проверил мои документы и сказал: «О! Американец! Отлично, надо деньги платить». Я говорю: «Надо так надо. Сколько?» Он говорит: «А сколько бы ты заплатил полицейскому в Америке?» Я говорю: «Если бы я предложил взятку в Америке, то я бы, наверное, сел в тюрьму, как минимум месяца на три». И он с большой гордостью мне ответил: «В моей стране ты можешь этого не бояться». Для меня такое отношение было неожиданным — это что-то новое, такого не было. Вообще поведение людей изменилось довольно сильно. Например, в метро кто-то придержал передо мной стеклянную дверь. В Советском Союзе такого не было, дверью просто било по морде. Появилась какая-то неслыханная воспитанность в москвичах. 

Дмитрий Венков: Как это соотносится с вашей идеей цикличности и возвращения к прошлому? Ведь, если подумать, мы во многом начали развиваться по западному образцу: люди могут путешествовать, становятся гуманнее. Не противоречит ли это идее консервирования страны, ее замкнутости? 

Владимир Паперный: Сейчас можно ездить куда хочешь, но в Госдуме иногда предлагают ввести выездные визы. Идея ограничений все время носится в воздухе и проговаривается. Как будто мы уже всего достигли в прошлом и сейчас должны к этому вернуться. Недавно был круглый стол в Музее Москвы. Рустам Рахматуллин, градозащитник, сказал: «Есть архитекторы, которые пытаются выразить себя или что-то из головы придумать, но это все неправильно. Давайте вспомним Платона: есть идеальный мир идей и есть его земное воплощение — то же самое с планом Москвы. Есть какой-то идеальный план Москвы…» 

Дмитрий Венков: Небесный план.

Владимир Паперный: «… небесный план Москвы, поэтому хороший архитектор тот, кто может это почувствовать и работать в соответствии с ним, а не пытаться перекроить его». Некоторые начали ему возражать, но большинство слушателей зааплодировало. Это меня, скажем, насторожило.

Дмитрий Венков: Что-то подобное я ощущаю на просмотрах российских фильмов, когда аудитория одобрительно реагирует на направленные против Запада националистические выпады, сопровождающиеся утверждением нашей уникальности. Как вам кажется, есть ли в этом культивировании различий и особого пути угроза для нас и для мира? 

Владимир Паперный: Да, кажется. Но угроза для мира таится с обеих сторон — и с российской, и с американской. 

Дмитрий Венков: Я хочу посмотреть, чем это кончится.

Владимир Паперный: Это похоже на тот случай, когда заглядываешь в вулкан, чтобы увидеть, что там интересненького происходит.

Дмитрий Венков: Да. В этом есть некий… жар.