Роман Должанский vs Екатерина Проничева: Уличные фестивали меняют будущее театра

Как на такой площадке, как ВДНХ, появился фестиваль искусств?

Екатерина Проничева: На самом деле, ничто так не близко этой площадке, как театр. Потому что ВДНХ сама по себе — это декорация. В разные периоды жизни страны она отражала те вещи, которые происходили в истории. Это идеальное уличное сценическое пространство. И когда появилась возможность провести здесь фестиваль искусств, я согласилась не раздумывая. Это невероятный опыт для нас и интересный эксперимент. Плюс мне лично было интересно попробовать то, что никогда не делала в жизни, поработать с территорией, изменить цель посещения и состояние находящихся здесь людей.

Роман Должанский: Мне кажется, что стереотип «ВДНХ не подходит для театра» все еще глубоко сидит в головах москвичей, особенно тех, кто привык относить себя к «интеллектуальной элите». Они думают, что ВДНХ — это место, где очень много народа, все время что-то продают, а вечером туда вообще лучше не ходить, потому что могут и в рыло дать в темном углу.

Это давно не так. Восстановление архитектурно-пространственного наследия прекрасно сочетается с современной инфраструктурой. Здесь есть зоны упорядоченной жизни, а есть зоны абсолютной свободы — ты можешь быть в гуще событий, а можешь остаться один на один с собой, то есть достигнут баланс индивидуального и массового.

Екатерина Проничева: Посетители ВДНХ — не ваша референтная группа. Какой эффект вы бы хотели получить от фестиваля?

Роман Должанский: Я уверен, что театральные фестивали никогда не смогут соревноваться с различным мейнстримом по числу зрителей. Людей, которые в этот же день пойдут в известные театры с популярным репертуаром, всегда будет больше, чем тех, кто посмотрит спектакль, привезенный на фестиваль. Поэтому поразить цифрами театральный фестиваль не может. Он может повлиять на людей, которые формируют запрос и определяют повестку дня в искусстве. Если хотите — театральную моду. Когда сейчас их спрашивают, что на них повлияло, они говорят: «Двадцать лет назад я на фестивале NET увидел такой-то спектакль, 15 лет назад я на мастер-классе видел то-то, 10 лет назад на Чеховском фестивале — то-то». И вот если через 20 лет кто-то скажет, что на ВДНХ привозили Rimini Protokoll и тогда он понял, что театр может быть другим, там не обязательно должны быть актеры, что можно использовать даже мультимедиа, что театр может говорить о насущном для всего мира и о политическом, оставаться при этом художественным, что он может быть радикальным, но не грубым и так далее, — вот тогда миссия будет выполнена. Кроме того, я уверен, что для статуса театральной столицы любому городу необходим летний театральный фестиваль, особенно если вспомнить, какое короткое у нас лето.

Екатерина Проничева: Я читала мемуары Бетти Глан, первого директора парка Горького — она открыла в парке первый в Москве амфитеатр на 800 человек для выступлений. Очень важно было показывать большому количеству людей театр как явление. В какой-то мере пытаемся это сделать и мы сейчас. Мы даем возможность попасть на фестиваль и тем, кто специально приходит на такие мероприятия, и массовому посетителю — чтобы он увидел то, что идет вразрез с его представлением о театре.

Роман Должанский: Это накладывает определенную ответственность. Допустим, придет 50 тысяч человек. Среди них будет 30 тысяч, которые подумают, что это круто, еще 10 тысяч — что интересно, а для 100 человек спектакль может оказаться каким-то поворотным пунктом в их жизни. Но что делать с теми, кто пришел впервые, кого нужно «приручать»?

Екатерина Проничева: Вопрос не только в ответственности. Для нас с вами это эксперимент, и тут уже важно ваше мнение как куратора: сработало ли это, есть люди, которых приручили? Стоит ли и дальше ставить амбициозные цели и продолжать делать такие фестивали?

Роман Должанский: Я думаю, что здесь не должно быть только одного — того, что можно увидеть в городе зимой, на обычных площадках, пусть даже экспериментальных. Нужна эксклюзивность — за ней и пойдет та условная тысяча «прирученных». Большое уличное представление, либо сценическое, но на площадке на воде, на свежем воздухе, которое будет взаимодействовать с природой, какие-то масштабные проекты, которым не уместиться в городских театрах.

Вообще, театральные фестивали рифмуются с задачей заглянуть в будущее, что, в свою очередь, созвучно с задачей ВДНХ, которая создавалась как место, где можно увидеть самое лучшее и то, что ждет нас в будущем.

Екатерина Проничева: А какое будущее у театра?

Роман Должанский: Театр — это современное искусство. Даже если кажется, что это традиционный театр, потому что там декорации, а люди в длинных платьях говорят текст по очереди в приятном свете, все равно он создан сегодня и рассказывает о современных людях и нравах. Весь вопрос только в выборе средств. Одни участвуют в интерактивных спектаклях: например, ходят с айпадами по каким-то пространствам, как на Rimini Protokoll, а другие сидят и смотрят Островского, думая, что им показывают то же, что и 200 лет назад.

При этом все постановщики хотят одного: чтобы зритель вышел из театра другим, что-то понял, стал добрее, о чем-то задумался, как-то изменил свою жизнь. То есть театр — это желание воздействовать на того, кто пришел. Вопрос как. Старые способы уже не всегда воздействуют на зрителя. Тем не менее театр — это традиция. Что взять из этой традиции, что усилить, а что оставить в учебниках для потомков — сложный вопрос. Это как раз и есть задача фестиваля — предоставить все возможности, чтобы театр мог развиваться в разных направлениях.

Может ли театральный фестиваль сочетаться с другими формами современного искусства?

Роман Должанский: Не только может, но и должен. ВДНХ — очень хорошее место для плодотворной конфронтации, для хорошего противопоставления, в которое, к примеру, вступают разные стили павильонов.

Екатерина Проничева: Я думаю о том, что яркий, агрессивный архитектурный ансамбль ВДНХ не конфликтует ни с одним направлением современного искусства. Это удачный опыт диалога, в результате которого рождается новое пространство.

Роман Должанский: Современное искусство дает возможность сделать такой шаг, который переворачивает все вокруг. Для этого нужны специфические условия. И мне кажется, что ВДНХ — как раз такое место, где интервенции современного искусства в свободное пространство дают очень многое и искусству, и самому пространству. При этом ВДНХ — старое место. Я знаю, что я приеду — а там, как и раньше, будет арка и ракета. И вдруг переворот, ты выходишь из зоны комфорта.

Это очень распространенный ход. Недавно я был во Франции на выставке современного искусства про женскую красоту — и вдруг висит настоящий Боттичелли. Это изменило мое восприятие и Боттичелли, и всей экспозиции.

Екатерина Проничева: Меня невероятно потрясла выставка Бэкона в Эрмитаже. Там скульптура мальчика, созданная Микеланджело, была расположена таким образом, что отражалась в стекле, которое ограничивало картину. Это давало невероятный эффект.

Роман Должанский: Вот мне и кажется, что пространство ВДНХ очень приглашающее для современного искусства, оно уже готово, дверь открыта.

Екатерина Проничева: Как по-вашему, насколько успешной окажется уличная часть фестиваля?

Роман Должанский: Мы все очень консервативны. Но если что-то сделано качественно, если это круто, мы забудем все наши клише, объединимся и получим удовольствие. Этого не так просто достичь — я говорю о долговременной работе фестиваля. Это долгий путь, и уж если есть желание на него вступить, надо понимать, что это работа не на один-два года.

Вы лично выбираете ежегодную концепцию фестиваля?

Екатерина Проничева: Я разделяю мысль, что самое хорошее качество руководителя — не мешать людям работать, и больше потворствую амбициям своих друзей и коллег. Есть желания и творческие идеи, которые мы обсуждаем, но реализуют все это специалисты и эксперты.

В современном мире театр и современное искусство — не более чем средство доставки. Мы хотим, чтобы все, кто придет на фестиваль, почувствовали, что ВДНХ — это место, где можно столкнуться с чудесным. Несмотря на очень богатую театральную жизнь Москвы, не у всех есть возможность прийти в театр, а уж тем более поехать в Европу на театральный фестиваль, увидеть уличные театры.

Вообще, мне нравится, как расширяется театральная география нашей страны, люди начинают мигрировать между Дягилевским и Платоновским фестивалями. Это такое удивительное явление нашего времени — децентрализация.

Роман Должанский: Такой опыт децентрализации есть в разных странах: например, во Франции это было сделано сверху, но как это оказалось плодотворно для культуры страны. Сейчас в Париже ни для кого не проблема сесть в метро или в электричку и за 45 минут доехать к черту на кулички на спектакль Остермайера. Никто не возмущается. Это у нас сразу: «Ой, Кузьминки? Это же далеко, сделайте в Моссовета». Это неправильно. Нужно приучить людей к тому, что событийные вещи случаются не только в привычных местах в пределах Садового кольца. В этом смысле ВДНХ — это очень правильный шаг.

Что бы еще вы хотели привезти в Россию, кроме Rimini Protokoll?

Роман Должанский: Я никогда ничего специально не выбираю, просто иногда понимаю, что пришло время показать что-то новое для нашего зрителя и посмотреть на реакцию. Вот один режиссер посмотрел вчера Rimini Protokoll — сегодня уже бегает, куда-то звонит, хочет сделать что-то в таком же духе. Я вижу, что пошла цепная реакция, дело сделано.

Очень многое хочется показать, разнообразить нашу театральную жизнь. И не только из привычных театральных держав — Германии, Франции, Польши. В Румынии вот очень интересный, разнообразный театр. А еще латиноамериканские страны. И азиатские — Япония, Китай, Корея. Работы — непочатый край.