Почему Наталья Поклонская мечтает сбежать в лес. Большое интервью
Порядочные преступники и порядочный прокурор
Ɔ. В чем сила?
Вы прямо как в фильме: «В чем сила?» В правде. Сила в истине. Наверное, это действительно так, потому что в любом случае фальшь и закулисье пройдут, потому что свет пробьет тьму.
Ɔ. Когда я готовлюсь к интервью, я пытаюсь найти для собеседника какой-то образ — это помогает понять незнакомого человека. Почему-то я придумал, что вы будете Данилой Багровым. Как по-вашему, это персонаж положительный или отрицательный?
Конечно, положительный. Это человек совершенно искренний, такой, какой он есть, без всяких пилюлек, без всяких погремушек и подражаний высшему обществу, элите. Настоящий. Таких мало.
Ɔ. И это освобождает его от необходимости делать все по закону?
Дело в том, что этот персонаж был показан в определенный момент времени, когда существовали свои правила поведения. В 90-е годы нужно было защищать себя разными методами. И вот в тех условиях, в которых он оказался, он защищал себя так, как защищал.
Ɔ. А вы положительный персонаж?
Для кого-то положительный, для кого-то отрицательный. Прокурор не может быть для всех положительным. Я всегда защищаю потерпевших, закон, тех людей, которым больше некуда пойти. Вторая сторона — правонарушители, люди, оказавшиеся за решеткой, — конечно, меня ненавидят, но в то же время уважают, и я им за это благодарна. Был у меня подсудимый, Аронов Рувим Львович, он умер уже, был членом ОПГ «Башмаки» — это банда, известная в Крыму. Мы долго с ним общались, встречались, работала я больше двух лет по поддержанию гособвинения по уголовному делу в отношении членов банды. Друг у друга крови попили очень много. В какой-то момент я уехала в Киев, от дела «Башмаков» я отошла — а суд Аронова оправдал. И вот когда я вернулась в Крым в статусе прокурора РФ, я ему благодарна за то, что он меня охарактеризовал журналистам: «Да, много было, блин, но она порядочный прокурор». Я ему благодарна, у него сохранилось человеческое восприятие некоторых событий. Поэтому он, конечно же, по-своему, но в целом порядочно в той беседе с прессой поступил.
Ɔ. Я провел параллель с «Братом» еще и потому, что вы стали прокурором Крыма тоже в очень непростое время, когда нужно было защищать свою правду так, как ты можешь это делать. И вот в этом ключе спрашиваю: приходилось ли вам испытывать чувство, что вы делаете что-то, может быть, не совсем правильное, но вы боретесь за правду — и это все искупает?
Приходилось, когда я поддерживала гособвинение в отношении членов разных банд в Крыму из 90-х годов. Материалы уголовных дел попадали ко мне уже в том состоянии, в котором они находились в 2000-х, то есть за период следствия многие доказательства были утеряны, проданы сотрудниками правоохранительных ведомств и служб, просто были вещдоки и исчезли. И я не могу доказать в суде в установленном порядке вину бандитов, на счету которых куча трупов. Исчезли доказательства. Я предпринимала попытки, и мне, скажу честно, удалось все-таки по одному уголовному делу восстановить проданные доказательства: видеокассеты, диски с записями следственных действий, воспроизведением явки с повинной и очной ставки тех свидетелей, очевидцев, которых впоследствии уже не стало, но на их показаниях строилось практически все обвинение. Я встречалась со старыми разыскниками, которые давным-давно не работают, но они такие опера старой закалки. Они мне помогли восстановить доказательства, исчезнувшие из материалов уголовного дела. Такая инициатива со стороны гособвинителя не вписывается ни в какую инструкцию, то есть по букве закона я где-то не так поступила. Моя личная инициатива, профессиональный интерес, желание помочь потерпевшим — а это родные убитых людей — перевесили, и я немного отступила от всех ведомственных приказов Генпрокуратуры Украины на тот момент. В конце концов я добилась своего, доказала ту правду, которую надо было доказать, но не совсем тем путем, который был прописан в нормативных документах прокуратуры Украины.
Ɔ. Сразу после референдума вы стали символом «русской весны». Тяжело быть объектом такого внимания?
Для женщины внимание всегда важно. С одной стороны, это очень приятно, с другой — это труд и большая ответственность. Вроде бы люди тобой восхищаются, как сразу после «крымской весны»: заслуги прокуратуры, закрытие Меджлиса, жесткий ответ экстремистским проявлениям на территории полуострова — то есть ты фактически абсолютный герой. Потом перевод в Думу, ситуация с фильмом «Матильда» — и все, ты уже антигерой, какой-то непонятный человек с непонятной психологией, и тебя парафинят со всех сторон. Это жизнь, и это нормально. Это моя работа. Я могу сегодня нравиться, завтра нет.
В любом случае я должна оставаться тем же человеком с учетом повышенного внимания и понимания, что власть накладывает определенные ограничения. Если у тебя нет власти, живи как все. Но, если ты принимаешь на себя власть, это не говорит о том, что ты сейчас всемогущий, Брюс Всемогущий. Наоборот, ты теперь для себя не на сто процентов живешь, а намного меньше.
Ожидания и разочарования
Ɔ. Когда вы уволились из Киевской прокуратуры и переехали в Крым, какие у вас были чувства и ожидания?
В начале марта 2014 года я написала рапорт об увольнении, собрала вещи, попросила друзей перевезти меня из Киева в Крым к родителям. И вот я ехала и думала: ребенок маленький, родители — пенсионеры и я. Как я теперь буду всю семью содержать? Где мне работать? Куда идти? Фиг его знает. Я уволилась, закрыла свою карьеру и не понимала, что со мной будет.
По возвращении в Крым я решила как-то действовать. Попросила знакомых организовать встречу с Аксеновым (Сергей Аксенов, глава Крыма с октября 2014 года. — Прим. ред.). Он меня выслушал и сказал: «Прокурор у нас есть. Будешь ему помогать?» Я говорю: «Конечно, буду. Давайте даже не ждать, давайте я лучше бюллетени буду печатать, либо с секретарями сидеть, техническую работу делать, хоть что-нибудь», — потому что сидеть сложа руки было страшно. Потом он мне позвонил и сказал: «Все отказались быть прокурором, Наталь, ты пойдешь?» Я говорю: «Конечно, пойду».
Провели референдум, прокуратура Крыма стала частью Генпрокуратуры России. Представители Генпрокуратуры мне сказали: «Ты свою функцию выполнила, не рассчитывай, что тебя назначат прокурором». Конечно, мне было больно это услышать. И я ожидала, что вот сейчас мне надо будет опять уходить в никуда. И что мне делать? И тут вдруг — указ президента Российской Федерации о моем назначении на должность прокурора Республики Крым.
Ɔ. А потом вы стали депутатом. Что чувствовали, переехав в Москву?
Работа в Думе, конечно, здорово отличается от прокурорской. Когда мне поручили возглавить ответственный блок работы, комиссию по контролю за доходами депутатов, мне председатель Думы Вячеслав Володин сказал: «Наталья, твоя задача — стать совестью Думы». Я эту задачу старалась выполнить. Бывало немного не по себе, потому что это совершенно другая работа, но вместе с моими помощниками — ребятами из прокуратуры, которые перешли со мной в Думу, я смогла перестроить ее по-прокурорски, чтобы эффективно исполнять свои обязанности. Именно поэтому комиссия у меня работала так, что не всем нравилось, и ее ликвидировали впоследствии.
Ɔ. Судьбы большинства людей, которых вместе с вами называли «лицами русской весны», к настоящему моменту сложились скорее не очень хорошо. Есть ощущение, что, как говорится, «революция пожирает своих героев». Как воспринимаете расформирование комиссии — как некую закономерность, что все постепенно уходят с переднего плана?
Я не могу сказать, что все люди, олицетворяющие «крымскую весну», задвигаются на задний план — нет, совершенно. Аксенов является главой Крыма, Константинов — председателем Госсовета Крыма, я — прокурор Крыма, сейчас в Госдуме. Наша работа вызывает некое недоумение, осуждение со стороны определенной категории лиц — так всегда было и будет. Мне это знакомо, потому что прокурорская работа всегда такие эмоции вызывает, а политика — это вообще что-то такое невероятно сложное, чтобы в ней разобраться и быть хорошим всем — такого не бывает.
Ɔ. Вы стали богаче за эти пять лет?
Я стала опытной за эти пять лет — наверное, таким образом, и богаче.
Ɔ. А финансово?
Сейчас моя зарплата выше по сравнению с той, которую я получала, будучи прокурором Республики Крым. Прокуроры имеют большую ответственность, а получают меньше, чем депутаты. Сначала меня это удивляло, было обидно за прокурорских. Но, значит, так надо. Во всем есть своя логика.
Ɔ. Что для вас власть?
Власть — это инструмент, который я могу применить для того, чтобы помочь людям, которым нужна помощь и которые о ней просят. Без власти я не могу этого сделать. Если бы я была меценатом или богатейшим человеком, я бы, наверное, инструментом себе взяла деньги: платишь и помогаешь людям. Но у меня какая-то власть есть, и где я могу этой властью помогать людям, там помогаю. Если говорить об использовании власти в личных целях — опыт работы в прокуратуре показывает, что в самый ответственный момент все просто лопается, как воздушный шарик, и человек оказывается у разбитого корыта, как в «Сказке о рыбаке и рыбке». Это закон жизни, наверное, поэтому властью играть нельзя.
Ɔ. С момента вашего переезда в Москву, когда зарплата стала значительно больше, что самое роскошное вы себе позволяли?
Не могу сказать, что купила себе что-то роскошное. Так получается, что ко мне обращаются люди, у которых нет возможности приехать в Москву на лечение — например, вот, с Луганска мы привезли детей. Хорошо, ты вроде бы привез детей, но они не граждане России — бесплатно их лечить не будут, а закончить-то это надо — для этого тоже деньги нужны. А где я возьму эти деньги? Я беру свои, у мужа прошу, и мы помогаем. Это вроде бы расходы не в миллионы, но один, второй, третий, пятый, десятый. Так вот оно и крутится.
Похвастаться роскошной вещью я, к сожалению, пока не могу. Могу похвастаться шубой, колечком с бриллиантами, которое мне муж подарил. Сама себе такие вещи я не хочу покупать, потому что у меня нет пока возможности. Буду бизнесменом великим — наверное, буду покупать.
Думаю, человек, наделенный властью, должен понимать, что даже если у него есть деньги, он не имеет права выпячивать это. Простые работяги, семьи, которым даже на продукты не хватает, посмотрят на народного избранника, разъезжающего на Maserati, обвешанного драгоценностями, в костюме за 300 тысяч рублей — и как-то почувствуют себя не очень хорошо.
Ɔ. Вы работаете депутатом три года. Бывает, что вам не хочется приходить в свой кабинет, в это здание, быть среди коллег?
Вы прямо в точку. Да, конечно, бывает. Потому что Дума — это своя атмосфера. Может быть, я долго привыкаю к этой атмосфере. В любом ведомстве — МВД, прокуратура, ФСБ, Государственная дума, администрация президента — ты даже в здание заходишь и чувствуешь эту атмосферу. Здесь — не моя. Тем не менее я понимаю, что мы все работаем, и каждый занимает тот пост, который должен занимать.
Ɔ. В ваших словах чувствуется разочарование. Это так?
Тут надо четко разграничить, чтобы не было недоразумений. Что бы ни произошло, я никогда не буду разочарована в событиях «крымской весны» и в своих решениях, принятых тогда. Но я увидела в политике одну важную вещь: гораздо легче сделать гадость, какое-то злое мероприятие, кого-то обидеть — это получается с легкостью, как по маслу. Но, когда защищаешь благородные простые ценности, любую истину, на пути возникает столько преград и препятствий, такие тернии впереди, что даже не ожидаешь. И на тебя еще, простите за выражение, ушат говна выльют. Это закон, наверное. В этой части есть некое не то чтобы разочарование — это трудности.
Я говорю так: если ты делаешь какое-то дело и сталкиваешься с трудностями, значит, оно благое — сто процентов, и ты на правильном пути. Если же все проходит отлично, то это дело потом будет использовано в каких-то плохих целях. Поэтому пусть лучше будут трудности, оскорбления и гадость, которая льется на тебя, но со временем расчистится, потому что время все ставит на свои места.
Ɔ. Если представить, что не было никакого Майдана, никто не ущемляет жителей Донбасса и Крыма, нет войны, у России с Украиной хорошие отношения, не погибли 13 тысяч человек, 30 тысяч не были ранены, но Крым украинский, — так было бы лучше?
Лучше было бы без гражданской войны в Донбассе. В свое время, когда в Киеве это все происходило, мы не думали о Крыме, мы думали о стране в целом. Если бы наш президент Виктор Федорович Янукович в 2013 году принял другие решения, как-то сблизился с Россией, все могло бы быть и по-другому. Началось отдаление, евроинтеграция, если бы не это, возможно, что-то могло бы быть иначе. Было бы лучше, если бы не было войны, люди были живы, не было бы бардака, который случился на Майдане.
Пирожки и горячая кукуруза
Ɔ. Ваш муж, через которого я договорился об этом интервью, попросил не спрашивать вас о дочери. Почему вы не говорите на эту тему?
У нее переходный возраст. Она хочет быть самодостаточной личностью, чтобы ее никто не сравнивал с мамой, она сама достигла своих успехов и потерпела свои поражения, это юношеский максимализм, свойственный ее возрасту. Она переживает, ей трудно. Я это понимаю. Ее сложный подростковый период никак не вяжется с моей публичностью. Она хочет так же хулиганить, как другие дети, когда-то прогулять школу, а ее попрекают положением матери. Ей сложно психологически.
Ɔ. Как с вашей огромной занятостью удается уделять время воспитанию дочери?
Моя дочь привыкла. В прокуратуре я тоже не имела много свободного времени. Когда я работала в Евпатории (с 2006 по 2010 год. — Прим. ред.), я ее брала на аресты, потому что не с кем было оставить. Она с конвоирами сидела, пока я проводила процессуальные действия. Мне кажется, что я не одна такая. Многим матерям не хватает времени. Моим родителям тоже не хватало на меня времени. Пока они были на работе, мы со старшей сестрой Леной должны были отвечать за хозяйство. Потом девятый класс. Нужно поступать, зарабатывать деньги. Бабушка предложила продавать кукурузу на море. Это был 1994 год. Вместе с сестрой мы продавали сначала кукурузу, а потом пирожки стали продавать. Мы работали сезонами, на эти деньги жили весь следующий год. Все летом отдыхают, а мы продаем пирожки. Я легкая, а корзина тяжелая, я проваливалась в горячий песок по колено. Мы знаем цену денег.
Да, моя дочь, наверное, ощущает недостаток внимания, многим детям его не хватает. Наверное, жизнь у нас такая. Настя понимает, что я многим помогаю, но пока не может это принять. Она говорит, что лучше бы я была продавщицей в магазине, сидела дома и не была публичным человеком. Я говорю, что так надо, что и она тоже будет кому-то помогать. В любом случае, у нее много близких людей: бабушка, дедушка, племянник. Она не одна.
Ɔ. Ваш муж работает вашим помощником?
Нет. У него есть удостоверение «общественного помощника депутата Госдумы Поклонской», которое помогает попадать в Думу без очереди, но в трудовых отношениях он с Госдумой не состоит и госслужащим не является. Он берет на себя общение с журналистами, потому что у него это хорошо получается. В какой-то период времени я стала остерегаться журналистов, а он помогает мне все систематизировать.
Ɔ. Кто у вас в семье главный?
Муж, конечно. У нас обычная, традиционная семья.
Ɔ. Кроме помощи вам, чем он занимается?
Он служил в МВД, возглавлял дознание в налоговой полиции, потом ее расформировали, мой муж вышел на пенсию. До нашей свадьбы он руководил рабочим аппаратом уполномоченной по правам человека. Потом принял решение завершить там работу.
Ɔ. Когда вас спрашивают о том, почему вы так особенно трепетно относитесь к Николаю II, вы отвечаете, что это «очень личное». Вы совсем не хотите этим поделиться?
Этим с широкой публикой поделиться не готова. Некоторые увидят в этом поле деятельности для очередного скандала, поливания грязью, а ведь это наши святые, признанные Русской православной церковью.
История или любовь
Ɔ. Насколько недавний закон о неуважении к власти соотносится с вашей идеей о том, что власть должна быть инструментом?
Я по этому законопроекту голосовала против. У нас уже есть статья в Уголовном кодексе «оскорбление представителя исполнительной власти». Зачем вносить такой отдельный закон, я не поняла до сих пор. Мне он не нравится. Скорее, нужно обычных людей защищать от представителей власти, которые позволяют себе различные высказывания о них вроде «макарошки», «тунеядцы и алкоголики». Моя мама получает пенсию около 9 тысяч рублей, она не алкоголик и не тунеядец. Почему какой-то депутат позволяет себе говорить о пенсионерах-тунеядцах? Это же неуважение к людям.
Ɔ. В интервью RTVi вас спросили: означает ли ваше голосование против пенсионной реформы ваше несогласие с президентом? Вы ответили, что не согласны с реформой. Мне показалось, переступить эту последнюю черту, сказать: «Я не согласна с Путиным» — вам сложно. Так ли это?
Я априори не могу быть несогласной с президентом нашей страны, это верховный главнокомандующий, мой командир. Я имею классный чин, являюсь действующим сотрудником прокуратуры, временно направленным в Думу. Президента всегда буду поддерживать. Но я выполняю свои обязанности в Думе в рамках своих полномочий, мое право голосовать так, как я голосую, за это право отвечать мне. В том числе и перед президентом. Я не пошла против его воли. Я его не подводила. Своим голосованием я его не обманула и не подставила.
Ɔ. Если бы Владимир Владимирович лично попросил вас проголосовать за пенсионную реформу, вы бы согласились?
Я считаю, что этого не могло бы быть.
Ɔ. Многие чиновники поддерживают президента, опасаясь потерять комфорт. Вы не боитесь?
Многие боятся, да. Я, наверное, не имею того комфорта, который так дорог другим. Для меня важно сохранить свою совесть.
Ɔ. Что важнее — история или любовь? Семья или работа?
Я когда пошла работать прокурором АРК — в переходном периоде, какие мне угрозы только не поступали, и моему ребенку, и родителям. Я рисковала всеми ими, а не только собой, но они меня поддержали. Тобой не должен двигать шантаж, ведь принимаешь решения не только за себя и своих близких, но и за всех других.
Ɔ. Значит, что долг для вас важнее?
Я не позволю никому обидеть свою семью в моральном или физическом плане. А материально? Если всю жизнь трястись за свое благосостояние, то так и спать невозможно по ночам. Все будет хорошо, не нужно быть таким зависимым. Если ты боишься потерять семью или благо для нее, не занимай пост.
Ɔ. Вы готовы к тому, что нынешнее благополучие может закончиться?
Когда есть возможность отдыхать, я говорю мужу: давай уедем куда-нибудь в лес. Да и вообще, иногда возникает такое чувство: реально уехала бы куда-то в лес и там бы жила. Там нет чувства, что недотягиваешь до какого-то общества в материальном плане.
Ɔ. А почему именно в лес, не на море?
А у нас все море сейчас застраивается. Сложно найти кусочек моря, где поменьше людей и красивых особняков.
Ɔ. Три года назад вы дали интервью «Русскому репортеру», в нем вас упрекают в наивности. Московская интеллигенция над вами, мол, смеется. С тех пор что-то изменилось?
Московская интеллигенция имеет свою правду и истину. Я нисколько не возмущаюсь и не обижаюсь. Если я своими словами повеселю, то пусть веселятся. Как им позволяет их мудрость и совесть, так пусть и поступают. Я над ними не смеюсь, они мне такой радости не приносят.
Ɔ. Герой фильма «Брат», с которым я вас сравнил вначале, он очень об этом. Сложно понять, хороший он или плохой. Так и здесь: разница между наивностью и искренностью минимальна. Так же как и в случае со справедливостью и жестокостью. Как это разделить?
Нельзя говорить, что справедливость — это всегда жестокость. Герой «Брата» — он просто настоящий, такой, какой есть, без мишуры. Он кому-то может нравиться, а кому-то нет. Он защищает себя в жестокой среде. А справедливость зависит от того, в какой среде ты находишься.
Ɔ. Еще Данила Багров в общем-то был один против всех. Мне кажется, вам это близко. Трудно быть одной против всех?
Не считаю, что я против всех. Может, я не подхожу кому-то, поэтому так кажется, но я не противопоставляю себя другим намеренно. Я делаю так, чтобы учитывали мое мнение, то есть мнение обычных людей, моих избирателей из Крыма, они имеют право на его защиту. Я не боюсь потерять ту власть, которая у меня есть в качестве инструмента, потому что я ею не пользуюсь для увеличения своего благосостояния. Если я ее потеряю, я не смогу работать для людей, но выживу, найду чем заняться. Поэтому мне иногда хочется уехать в лес, немножко отдохнуть. Когда каждый день борешься за то, чтобы помочь другим, нужна такая отдушина, чтобы забыть о власти. Так вот, в лесу мне власть не нужна.
Беседовал Игорь Залюбовин