Журналист Ронен Бергман: Роль спецслужб в управлении Израилем сравнима с ролью КГБ в СССР

Ɔ. Когда вы начинали писать книгу, вы предполагали, что работа займет столько времени? 

Нет. Когда в 2010 году я заключал контракт на написание книги с издательством Random House, я поставил дедлайн — год. В издательстве предложили перестраховаться и подписать контракт на 1,5 года. «Как вам будет угодно, книга все равно будет готова через год», — сказал я. Я не из тех людей, которые привыкли срывать дедлайны, но в итоге я сдал рукопись книги на 6 лет позже срока. 

Дело в том, что я решил полностью пренебречь всем тем, что было уже написано о «Моссаде», потому что я не нашел ни одной книги, в которой были бы указаны надежные источники. Поэтому я провел собственное расследование. 

Ɔ. В конце книги вы приводите впечатляющий список людей, которые дали вам интервью. В общей сложности — около 1000. Как вы думаете, почему они согласились с вами говорить, причем не анонимно?

После стольких лет, проведенных в тени, большинство из тех, с кем я разговаривал, действительно хотело, чтобы люди узнали о том, что они сделали для Израиля и его безопасности. С точки зрения участников спецопераций, точечная ликвидация — это не убийство, а необходимый акт для обеспечения безопасности Израиля и жизней израильтян. Они гордятся тем, что исполняли свой долг, причем часто с риском для собственной жизни, поэтому они довольно легко шли на контакт. 

Ɔ. У вас есть секреты, как вывести разведчика на откровенный разговор? Если человек, допустим, уже согласившись на интервью, немногословен и выдает информацию по крупицам.

Я блефовал. Я говорил, что кто-то из тех, с кем я уже побеседовал, взял на себя ответственность за операцию, в которой, по моим сведениям, принимал участие интервьюируемый. Почти все мои собеседники возмущались и начинали рассказывать «как было на самом деле».  

Ɔ. Как израильтяне реагируют на то, что спецслужбы в открытую говорят о саботаже и точечных ликвидациях? В глазах населения других стран эти методы выглядели бы, по меньшей мере, противоречиво.

В сознании израильтян закрепилось понимание обороны страны, сформулированное Бен Гурионом: стараться отражать угрозы на уровне точечных операций и не доводить дело до полномасштабных войн. Поэтому эти методы не вызывают вопросов, они необходимы для государственной безопасности. Население ждет от спецслужб, что в случае приближения опасности они будут действовать незамедлительно и не допустят войны. Спецслужбы и ВВС — две самых уважаемых в Израиле военных структуры. Из 1000 претендентов в «Моссад» берут одного. В восприятии населения эти агентства безупречны.

Ɔ. Если они безупречны, их действия не вызывают критики, вне зависимости от результата? 

Речь скорее о том, что к ним предъявляют высочайшие требования. Провалы вызывают критику, в том числе в прессе, но они быстро забываются в общем контексте побед. Если же речь идет о серьезном провале, то население приходит в отчаяние. Как, например, это было в марте 2002 года во время волны терактов, организованных ХАМАСовцами и палестинскими смертниками. 

Ɔ. Вы имеете в виду интифаду Аль-Аксы?

На мой взгляд, это не совсем точное название: с арабского «интифада» переводится как «восстание», а то, что происходило, — терроризм, нацеленный на то, чтобы подорвать привычный уклад жизни в Израиле. Апогеем этих событий стала трагедия 27 марта в гостинице в городе Нетания. Там собрались бедные еврейские семьи, которые не могли отметить один из главных религиозных праздников — Песах — у себя дома. В отель проник террорист-смертник, переодетый в еврейскую женщину, и совершил теракт, жертвами которого стало 30 человек. Погибли целые семьи. 

Эта трагедия потрясла общество, люди боялись выходить на улицу, они обвиняли спецслужбы и военных в том, что те не могут гарантировать их безопасность. Тогдашний руководитель Шин Бета — службы внутренней безопасности Израиля —   Ави Дихтер позже говорил, что люди были правы. Спецслужбы должны были нанести превентивный удар. 

Ɔ. Ответным ударом стали точечные ликвидации террористов?

Да, израильские службы провели самую масштабную операцию точечных ликвидаций за всю историю, причем не против смертников, а против тех, кто участвовал в подготовке терактов — изготовлял бомбы, координировал действия, готовил смертников. Эти люди «хвастались» тем, что у них на всех желающих не хватает поясов со взрывчаткой, но сами идти на смерть они были не готовы. 

Ɔ. Тем не менее, несмотря на их эффективность, точечные ликвидации противоречат нормам международного права. Ведь по сути национальные цели — обеспечение государственной безопасности — решаются при помощи политических убийств. 

Я понимаю, что в России понятие «точечная ликвидация» вызывает ассоциации с репрессиями, убийствами по политическим причинам, но это не одно и то же. Одно дело, если у вас в стране есть политическая оппозиция и вы убиваете кого-то из ее представителей — неважно, на своей территории или нет. Другое — когда террористическая организация проводит набор смертников и отправляет их в вашу страну. Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать действия «Моссада», я лишь хочу сказать: в ликвидации террористов-смертников нет политического мотива, только соображения безопасности. Я считаю, что сейчас, когда весь мир борется с терроризмом, важно говорить об израильском опыте и о том, какие моральные и правовые дилеммы связаны с этой борьбой.  

Ɔ. Что вы подразумеваете под моральной дилеммой? 

В отличие от солдат, террористы не носят военной формы. На них не распространяется правило «спящий солдат — не солдат». Постепенно мировое сообщество и правозащитные организации движутся к тому, чтобы признавать легитимным убийство террориста, даже если в этот момент он не занят изготовлением бомбы. 

Ɔ. А если из соображений безопасности потребуется «убрать» главу другого государства? 

Это всегда рассматривалось как исключительное средство, потому что убийство лидера другой страны легитимизировало бы убийства израильского руководства. За всю историю спецопераций всего один раз израильские спецслужбы были близки к тому, чтобы решиться на этот шаг. «Моссад» всерьез рассматривал возможность убийства Саддама Хусейна. 

Израильская разведка знала, что на публичных мероприятиях вместо Хусейна часто выступают его двойники. Церемонией, на которой присутствовал бы он лично, могли бы стать разве что похороны кого-то близкого. Хусейн построил семейное кладбище для своих родственников в Тикрите, откуда он был родом. Разведка пронюхала, что дядя Хусейна был тяжело болен раком, и установила наблюдение за его лечащим врачом, чтобы точно знать, когда дядя Хусейна умрет. Параллельно с этим началась подготовка спецоперации. Израильтяне построили точную копию кладбища семьи Хусейна и репетировали возможные варианты развития событий. Но дядя все не умирал. Тогда было принято решение ликвидировать иракского посла в ООН — сводного брата Хусейна. «Моссад» был в шаге от этого, но на одной из репетиций была допущена ошибка, в результате которой погибли израильские солдаты. Из-за этой трагедии спецоперацию отменили. 

Ɔ. Убийство главы государства наверняка понесло бы за собой политические последствия. Могут ли такие решения приниматься на уровне спецслужб? Насколько велика их роль в управлении государством? 

Роль спецслужб в управлении Израилем сравнима с ролью КГБ в СССР. Нет ни одного политического решения, которое было бы принято без участия спецслужб. Тем не менее, последнее слово всегда остается за политиками. 

Я знаю, что некоторых отговаривали от интервью со мной, запугивали. Но не более того. Моя книга очень не понравилась «Моссаду». Но она вышла, а я в целости и сохранности и продолжаю жить в Израиле. На мой взгляд, это лучшее доказательство того, что Израиль — это демократия, а спецслужбы, несмотря на их влияние, не управляют страной. 

Ɔ. На кого, в первую очередь, ориентирована ваша книга: на израильских читателей или на иностранцев?

И на тех, и на других. Книга переведена на 25 языков, но при этом версия на иврите отличается от всех остальных. Израильские читатели не нуждаются в пересказе многих исторических событий, объяснении названий. Проводя параллель, если бы я писал книгу о КГБ на русском языке, мне бы не нужно было объяснять, что такое Лубянка. 

Я написал эту книгу, чтобы приоткрыть завесу тайны, показать, как работают спецслужбы в реальной жизни. Это только в кино Джеймс Бонд весь такой из себя приезжает на Aston Martin к шефу МИ-6, взламывает суперкомпьютеры, убивает плохих парней и находит время на то, чтобы пить водку с мартини и крутить романы с самыми красивыми женщинами. В реальной жизни то, с чем на экране он справляется в одиночку, выполняют целые подразделения. Но эта «бондиана» не менее захватывающая.  

Беседовала Ксения Праведная