«Сейчас нет никого, кто бы не чувствовал себя уязвимым». Юлий Дубов о Босове, Быкове, Березовском и других героях «лихих 90-х» и дней сегодняшних

Ɔ. На ваш взгляд, события последних дней — предполагаемое самоубийство Дмитрия Босова и арест Анатолия Быкова — могут быть связаны между собой?

Что касается самоубийства Дмитрия Босова — я этого не ожидал, честно говоря. Такого никогда не ожидаешь. Но когда я услышал про арест Быкова, у меня возникло ощущение — впрочем, ни на чем не основанное — что два эти события могут быть связаны. Я не знаю деталей, и это не позволяет мне делать выводы. Но если бы мне кто-нибудь сейчас сказал, что Дима получил информацию о чем-то на день раньше Быкова, то я бы не удивился.

Ɔ. Они ведь были хорошо знакомы и связаны общим бизнесом — КрАЗом?

Да, они были неплохо знакомы.

Ɔ. Мог ли, на ваш взгляд, такой человек, как Босов, покончить с собой? Ведь он был неплохо вписан в систему, вхож во многие большие кабинеты, спонсировал хоккейную «Ночную лигу», в которой играет Путин. Когда люди не оставляют предсмертной записки, возникают подозрения, как это было и с Березовским.

Не оставлять записки — это довольно частое явление. Про Бориса говорить не будем. Но можно чисто психологически представить себе, что так опротивела жизнь, что даже писать никому не хочется. Такое настроение иногда бывает.

Ɔ. В телеграм-каналах стали выходить посты, намекающие на нездоровые пристрастия Босова к алкоголю и психотропным веществам. Эта информация, на ваш взгляд, заслуживает доверия? 

Он не производил впечатление человека, который рассматривает выпивку как лекарство. У него был нормальное к этому отношение, насколько я могу судить.

Ɔ. Если продолжать версию совпадений, почему, на ваш взгляд, взялись за Быкова, может ли здесь быть политическая подоплека? Говорят, что он собирался баллотироваться в Госдуму.

Почему нет. Это логичное предположение. Потому что трудно представить себе, что спустя 26 лет двойное убийство 94-го года вдруг вызвало интерес следователей. Я понятия не имею, чем сейчас владеет Быков. Но то, что он живёт не на 12 тыс руб., мне кажется, видно невооруженным взглядом, если его резиденцию при аресте окружал чуть ли не полк ОМОНа. Вопрос — почему достали компромат только сейчас.

Ɔ. О чем еще могут свидетельствовать подобные события, на ваш взгляд? Станет ли пандемия триггером каких-то внутриполитических процессов?

Я могу высказать лишь предположение. Оно состоит в том, что в стране начали потихоньку кончаться деньги. Это значит, что более крупные сейчас начнут есть более мелких или более уязвимых. Есть подозрение, что мы наблюдаем сейчас этот процесс.

Ɔ. Иными словами, это банальный передел собственности при первых признаках слабости вертикали? Версия про конфликт Босова с предшественником Сечина в «Роснефти» Эдуардом Худайнатовым кажется правдоподобной, она вписывается в то, что вы говорите?

Почему нет, вполне правдоподобно. Разве что-то изменилось? Люди те же. Никого с Марса не прислали — они вышли оттуда, из 90-х. Гарвард, насколько я знаю, никто из них не заканчивал. Я думаю, что сегодня среди власть предержащих и в списке российского «Форбс» нет никого, или почти никого, кто бы не чувствовал себя уязвимым. Но вопрос не столько в том, кто таковым чувствует себя, а скорее в том, кого считают уязвимым те, кто сами себя считают неуязвимым.
Когда начинается грызня за деньги в ближнем кругу — это значит, что этот процесс не контролируется. Да, это слабость наверху вертикали. Пандемия, скорее, один из эпизодов, которые внесли посильный вклад в эту историю. Нельзя 20 лет заниматься одним и тем же без всяких последствий. От этого устает любой.

Ɔ. Давайте ненадолго вернемся в прошлое. Как вы познакомились с Дмитрием Босовым? Какое он производил впечатление?

Да никакого впечатления не произвел, собственно говоря. Не могу сказать, что мы близко общались. Первый раз я увидел Босова в 1999-м году в Карачаево-Черкесии после выборов. Он приезжал отмечать победу Бориса на выборах (Борис Березовский в 1999 году стал депутатом Госдумы от Карачаево-Черкесии. — Прим. ред.). Он приехал как гость отмечать победу. У меня там были определённые дела. 

Потом мы с ним пару раз встречались в Москве по одному делу, о котором я рассказывать не буду, я обещал Борису. Это был некий политический проект, о котором Борис просил не вспоминать. Потом я встречал Диму несколько раз в Лондоне.

Последний раз я видел Босова после победы первого Майдана (2004 год). Выпили по рюмке и разошлись. Я спросил, как дела в Украине. Он мне рассказал. Хотя, кажется, видел его еще раз — на 60-летии Бориса в 2006 году в Лондоне.
Лично у меня не было с ним общих дел. Как-то на Новый год он подарил мне записную книжку с буквами TWG.

Ɔ. Крокодиловую, наверное?

Нет, простой блокнот. Раньше дарили всякую ерунду. Босов уже был в TWG, надпись на записной книжке и была свидетельством этого..

Ɔ. Конфликт между братьями Чёрными и братьями Рубенами был исчерпан к этому времени? Говорят, схема акционирования и дальнейшей продажи КрАЗа была придумана Босовым?

О том, что он имеет отношение к алюминию, я узнал только после того, как понял, что означают эти три буквы TWG на записной книжке. Кстати, эта книжка у меня хранится до сих пор. Я вёл там записи. А узнал я это только года через два после подарка. Но в Красноярске у Босова были хорошие связи на всех уровнях.

Ɔ. В книге Петра Авена «Время Березовского» есть интервью Леонида Богуславского. Он вспоминает, как Березовский и Бадри Патаркацишвили делали ему различные предложения о работе. В частности, был упомянут эпизод в конце 90-х про знакомство с «молодым человеком из Красноярска», который занимался приватизацией КрАЗа и уговаривал его возглавить аппарат по переходу других госактивов под контроль определенной группы лиц. Когда Богуславский отказался, этот молодой человек был раздосадован. Далее цитата из книги: «“Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” — ну, понятно, слово “член” было по-другому сказано». Говорят, этот «молодой человек» был Дмитрий Босов?

Возможно. Об этом надо спросить у Леонида Богуславского. 

Ɔ. Какую роль играл Березовский в судьбе Босова?

Я думаю, не очень существенную. Босов уже был состоявшимся человеком к тому моменту, когда Борис его заметил, не просто мальчиком с улицы. Он к этому времени уже кое-что смог сделать сам, и это было вполне приличного масштаба, чтобы такой человек, как Борис, смог его заметить. Он был неглупый, вполне самодостаточный. Может быть, не очень приятный в личном общении, но это отдельная история.

Ɔ. Не очень приятный — в каком смысле?

Я не люблю резких людей. Его отличали, скажем так, безапелляционность суждений и прямолинейность высказываний.

Ɔ. Несмотря на все свои личные особенности, Босов хорошо вписался в новую реальность. У него были хорошие адаптивные качества?

Наверное, да. Правда, раньше я не замечал в нем гибкости. На мой вкус, он был слишком однозначный. Но повторяю, я не общался с ним долго. Мне с ним было не очень комфортно.

Ɔ. Он был образованным человеком?

Мы никогда не обсуждали ни общую теорию относительности, ни морфологические свойства этрусских диалектов.

Ɔ. А создание центра архитектуры и дизайна ArtPlay?

Я не знаю, что это. Мы с ним никогда не говорили ни о литературе, ни об искусстве. Выражусь конкретнее — темы, на которые мы общались, никак не могли свидетельствовать об уровне образования кого бы то ни было из собеседников.

Ɔ. Какова роль Босова в судьбе газеты «Ведомости»? Ведь Демьян Кудрявцев при покупке издания, говорят, брал у него деньги.

Поскольку это слух, то слухи всегда оцениваются по двум показателям: вероятность и достоверность. Вероятно ли, что Босов имел отношение к «Ведомостям»? Да, вероятно. Он знал всех номинальных владельцев. Что касается достоверности — то про это могут рассказать только те, кто эту сделку организовывал.

Можно ли считать, что на самом деле Босов был формальным собственником «Ведомостей», а все остальные просто изображали это? Думаю, это менее вероятно. Он просто финансировал, это была такая непрофильная инвестиция. Я не исключаю, что в некоторый момент у него возникли определенные трудности, и он мог попросить срочно вернуть деньги.

Ɔ. Демьян подтверждал, что занимал деньги и потом вернул. Но зачем брал в долг и почему именно у Босова? На ваш взгляд, какие-то неформальные договоренности такая схема кредитования предполагала? Возможно, это проливает свет на ситуацию, которая сложилась в газете «Ведомости» в настоящий момент?

Вне зависимости от личности кредитора, я уверен, что Демьян покупал «Ведомости» не для того, чтобы уничтожить. Неважно, у кого он брал деньги. Он же не у Алексея Громова их брал. Он действительно хотел сохранить «Ведомости» как независимое издание.

Путем определенных компромиссов? Наверняка. На них идут многие, но есть границы, за которыми они невозможны. Думаю, у Демы эта граница была. Тот факт, что он был вынужден пойти на продажу издания, говорит о том, что он находится под серьезным давлением. Очевидно, сложилась форс-мажорная ситуация. Имеет ли эта ситуация политический или финансовый контекст — уже не столь важно.

Признаки форс-мажора бросаются в глаза. Если вы планируете продажу актива, вы не будете накануне сделки продавать свою долю другому акционеру. Это свидетельство неожиданных обстоятельств. И еще мне кажется, что Демьян и его партнеры искали покупателей на газету самостоятельно. Если бы новых владельцев кто-то привёл «сверху», они бы не смогли так легко дать обратный ход. Голубович бы не «соскочил».

Ɔ. Вы знаете многих людей в российской власти и бизнесе. На ваш взгляд, какие события могут произойти в ближайшее время?

Я отсутствую в стране 18 лет, и мне трудно держать руку на пульсе. Но если смотреть на тенденции, то в неизвестной мне последовательности может произойти следующее. Резкий рост безработицы до уровня, которого не было даже в 90-е годы, и не было вообще никогда. Будут приняты поправки в Конституцию. И я думаю, что до 2024-го года в России сменится власть. И произойдут это события не в лучшем варианте. 

А сейчас просто началось разрывание остатков «старого кафтана», попытка урвать что-то, пока есть время.

Ɔ. А лицо новой власти представляете себе? Собирательный образ хотя бы?

Лицо новой власти я плохо себе представляю, но есть вероятность, что оно будет скрыто под омоновским намордником. Такие риски существуют. Но есть и развилки.

Беседовала Светлана Браницкая