«Evening Standart я буду поддерживать, сколько смогу»

Официально владельцем лондонской Evening Standard Александр Лебедев стал 22 февраля. Через четыре дня он встретился с журналистами газеты и в интервью Guardian сообщил, что планирует «расширить свою медиаимперию и создать новую англоязычную радио­станцию в Москве». Еще через четыре дня в Evening Standard пришел новый главный редактор Джорди Грейг, до этого занимавший аналогичную должность, но в глянцевом журнале Tatler.

В интервью журналу «Сноб» русский миллиардер рассказал, что собирается делать со старейшей английской газетой.

– В своем блоге в канун Нового года вы опубликовали несколько предсказаний, в их числе такое: «В 2009 году россиянам будет продана одна из старейших и известнейших газет Европы».

– Я иногда предвижу будущее. Но не всегда точно.

– Но достоверность этого предсказания была равна ста процентам. Вы ведь уже знали, что газета будет вашей? Сколько времени продолжались переговоры?

– Год, наверное. И год мы как настоящие разведчики ­молчали. У меня давние хорошие отношения и с Джонатаном (лордом Ро­тер­ме­ром, владельцем издательского дома Daily Mail. – Н. Г.), и с Mail. Но было ясно с самого начала, что Джонатану, и он недавно в этом наконец признался, решение продать Evening Standard эмоционально далось очень сложно.

– Почему? Казалось бы, наоборот, он же освобождался таким образом от убыточного издания.

– Да, но он считает эту газету своим крестом, своим бременем ответственности. У него есть ощущение миссии, свой взгляд на эти вещи. Никто из владельцев подобных изданий не спешит от них избавляться. Они считают это своим долгом, а не игрушкой. Я уж не говорю, что это не механизм для зарабатывания денег. Это не коммерческий вопрос. Покажите мне кого-нибудь, кто сегодня зарабатывает на газетах. Все несут огромные убытки. И шляпу надо снять перед теми, кто от этого не отказывается. Исключая меня, передо мной не надо. У меня все-таки есть еще кое-какой бизнес, я могу себе поз­волить. Слава богу, я не наделал долгов... Но даже если мне придет­ся избавляться от каких-то активов, и «Новую газету», и Evening Standard я буду поддерживать сколько смогу. Надо бы еще купить какую-нибудь Zimbabve Independent и Zimbabve Standard – бороться с деспотом Мугабе.

– Тогда уж лучше Independent для разнообразия. А при чем тут вообще Зимбабве?

– А я прочел статью на прошлой неделе, по-моему, как раз в Zim­babve Independent: «Вот появился бы тут Лебедев, было бы здорово». Должен признаться, я поковырялся в интернете и нашел ­владельца этой газеты. Он живет, кстати, в Ботсване. Я попросил своих помощников выяснить, какие там финансовые показатели, в чем газета нуждается, какое отношение к Мугабе, естественно... А что, было бы забавно объединить их с лондонской и сделать «Новая Ивнинг Стэндард Индепендент»... Международный холдинг по противодействию авторитаризму и коррупции.

Если серьезно, хотелось бы сохранить многие бренды. Если они будут умирать, их надо кому-то подбирать. Сейчас идет ­наступление со стороны онлайн, со стороны рынка, падают рекламные бюдже­ты, дорожает бумага, и вообще депрессия... И мало ли что ­может случиться... Liberation, Figaro, New York Times, Boston Globe с In­de­pendent – это нельзя потерять. Хотя к нам недавно приезжали американские журналисты – мы делаем обмен с «Новой газетой»: наши туда, американцы сюда. И они мне говорят: купите еще и Boston Globe. Я ответил: ребята, было бы безответственно даже рассуждать на эту тему. Дайте сначала добиться каких-то результатов с тем, что уже есть.

– Что еще было на рынке, когда вы заинтересовались Evening Standard?

– Да нет такого рынка, что вы! Это, как правило, отдельные частные сделки, которые очень редко случаются. Все печатные СМИ, за исключением таблоидов, убыточны. Но никто из владельцев не хнычет. Все с точностью до наоборот.

– Один американский издатель очень знаменитой газеты как-то сказал, что владение газетой – «это всегда немного бессмертия». И все же до недавнего прошлого это было и вполне выгодным бизнесом. Но не сейчас. Может быть, поэтому столько внимания к вашей сделке по Standard. Зачем это вам, действительно?

– Не все вещи можно объяснить. Это не такая уж метафизика. Ну вот попробуйте объяснить какое-нибудь стихотворение Мандельштама. Да любое! «Сохрани мою речь навсегда за привкус несчастья и дыма...» Невозможно! Так и здесь, есть какая-то часть, которую не объяснишь. Может, и метафизическая. Вы вот процитировали что-то про вечность. Я пока туда не тороплюсь, конечно... Пока, собственно, я еще ничего не сделал, чтобы не кануть в Лету. Вот если сделаем лучшую газету, тогда поговорим.

– Я, пока ехала к вам, подумала: а может, все дело в том, что Evening ­Standard «закопала» в свое время лондонского мэра Кена Ливингстона? И вы как вечный борец с московским мэром решили: вот такую я хочу газету!

– Шутите? А я вот в последнее время стараюсь аккуратнее использовать свое чувство юмора. Хотя, конечно, Ливингстон – друг Лужкова. У них была встреча, на которой присутствовал один мой знакомый. И они три часа проговорили. Первый говорил о пчелах, а второй – о вот таких крохотных зверушках... Не хомячках, а как же их... еще меньше, чем хомячки... Да неважно! Так вот, они об этом проговорили три часа. И даже не вспомнили о своих столицах... Конечно, я хотел таким образом ускорить решение вопроса... Ведь «Московский корреспондент» погиб в бою. Серьезно, хотел бы иметь хорошую городскую московскую газету. Посмотрим... Пока нам надо попытаться улучшить ситуацию с Evening Standard.

– И бывшие владельцы пытались улучшить ситуацию. Вложились в хороших журналистов, колумнистов, создали репутацию влиятельной лондонской газеты. Не помогло. А сейчас и объективная ситуация на рынке не в пользу газет. Как вы собираетесь спасать Standard?

– У нас есть план, но вы же знаете, как далеки порой бывают ­планы от жизни. Идеи у нас тоже есть, но лучше, чтобы их комментировал новый главный редактор Джорди Грейг или кто-то из его замес­тителей. Я же думаю, что проблема Daily Mail была отчасти еще вот в чем. Они много раз пытались улучшить ситуацию с газетой, но я совершенно уверен, что в каждом главном редакторе, как бы талантлив он ни был, живет только одна газета. Он просто не может сделать совсем другую, все равно выйдет похоже. Вот в Диме Му­ра­тове живет отличная «Новая газета», и в Веронике Уодли, бывшем редакторе Standard, жила хорошая газета. И она очень много для нее сделала, она молодец. Но сейчас газете нужны другие «гении».

– Вам с самого начала было понятно, что нужно менять главного редактора?

– Не было понятно, нет. Уже в процессе переговоров решалось. Это ведь очень деликатное дело. Там работают люди, журналисты. Одно слово куда-то утечет, и будет масса проблем. Даже сейчас, в последние недели, там настрой был такой, нервный... До тех пор, пока все не встало на свои места, пока не решили вопрос с компенсациями, сокращением штата, защитой прав журналистов... Я выступил перед журналистами на днях. Оказалось, большинство из них владельцев никогда не видели.

– Я, кстати, прочла, что потолок выплат при увольнении поднят с двенадцати тысяч фунтов каждому уволенному до семидесяти тысяч, – говорят, после личного вмешательства лорда Ротермера.

– Мы сделали нормальные выплаты. Соблюли закон и мораль. Во­обще переговоры такого рода обязательно должны сопровождать специализированные юристы, финансисты, потому что английской прессе сотни лет, там прецедентное право, а также профсоюзы, бумага, дистрибуция, реклама...

– А сокращения штата были серьезные?

– Не сказал бы. Основные сокращения уже прошли. Что-то было сделано до нас.

– Грейг уже официально представлен как главный редактор?

– Он пришел к нам из Tatler и приступил к работе с 2 марта. Джорди Грейг, кстати, очень здорово увеличил тираж Tatler. Он вообще очень профессиональный человек, газетный, на самом деле. У него в городе отличная репутация.

– Сколько ему лет?

– Сорок девять, он мой ровесник, даже родился со мной в один день – 16 декабря. Кстати, его прапрапрадед был моряком и ­служил Потемкину. Там два шотландца были, и один – Сэмюэл Грейг. Нор­мальная история, да? А мы все думаем, как далеки друг от друга. Да поковыряться только надо... А вообще мы давно знакомы. Грейг очень много сделал для нас с Горбачевым в сфере благотворительности. С самого начала, как только появился Фонд имени Раисы Горбачевой. И в том, как много нам удалось в Англии, – очень большая его заслуга. Если бы такой человек помогал нам в Питере, строительство Детского онкоцентра имени Раисы Горбачевой завершилось бы гораздо раньше.

– У вас получаются две совсем разные газеты в России и в Англии. «Новая» – конечно, очень политизированное издание. Про Standard этого не скажешь, хотя колонки серьезные, есть просто отличные. А вас не смущает, что Грейг после Tatler может привнести в Evening Standard какие-то элементы глянца?

– Немного glossy газете не помешает, ничего плохого в этом нет. И таблоидность в хорошем смысле тоже не повредит.

– То есть у вас все-таки есть собственные идеи по газете.

– Я точно не буду вмешиваться в editorial policy газеты. Мне бы просто хотелось, чтобы газета была объективной, независимой, привлекательной, интересной, чтобы больше писали о лондонской культурной жизни. И если уж обижают black cab drivers...

– В каком смысле обижают? Они же лучшие, эти лондонские таксисты. Каждый раз садишься, и такое ощущение, что тебя везет профессор или на худой конец доцент.

– Да, но мне сказали: у нас война. Водители говорят, что Evening Standard их незаслуженно обижала, чтобы завоевать столь некрасивым образом популярность у читателя. Я, когда езжу, всегда разговариваю с таксистами. Они уверяют, что они лучшая служба в мире. И это правда на сто процентов! Ухоженность машин, знание города, удобства, они вообще интеллигентные люди. Иногда дают пассажиру какой-нибудь Mail в дороге почитать. Я спрашиваю: «А почему не Evening Standard?» Они отвечают: «А мы ее не возим, потому что у нас отношения плохие». Я хотел им в шутку в газете написать: дорогие водители блэк-кэбов (их там тридцать тысяч человек), вы лучшие в мире, я-то знаю, но если со стандартом ­обслуживания у вас будет что-то плохо, то, уж извините, оставьте нам право об этом честно сообщать. А специально делать сенсацию и обижать вас мы больше не будем! Но это все так, шуточки, конечно.

Я не собираюсь вмешиваться в редакционную политику. Конечно, у меня есть свои взгляды, но они никак не отразятся на газете. И даже если бы захотел, как я могу это делать? Вот как я могу влиять на «Новую»? Муратов публично сказал: Лебедев никогда не вмешивается. Представим, что я хотел бы вмешаться. И как? Там самостоятельные журналисты. Что я могу сделать? Сказать: нет, вы теперь пишите по-другому про Путина? Меня просто высмеют, и все.

– Вы говорили, что собираетесь инвестировать в Evening Standard от двадцати пяти до тридцати миллионов фунтов за три года. Сколько в первый год, треть?

– Чуть больше, думаю, миллионов пятнадцать-шестнадцать.

– А «Новую» вы финансируете процентов на восемьдесят?

– Уже меньше. Что-то они сами зарабатывают, какая-то реклама по­явилась.

– Ну примерно, сколько вы в нее вкладываете за год?

– Примерно сто двадцать миллионов рублей.

– Я к тому, что чем не инструмент влияния на газету? Теоретически?

– Ну, во-первых, это феноменально глупо... Финансировать газету, чтобы в ней свою точку зрения отстаивать.

– Тогда давайте представим, что по какой-то причине вы стали ньюсмейкером, и о вас пишут все газеты. Повод может быть и позитивным, и негативным, как вы понимаете. Что в такой ситуации будет делать принадлежащая вам Standard?

– Если они считают, что это достойно быть опубликованным, пусть пишут. То есть они на равных условиях с другими газетами будут освещать все, что касается меня. Вот «Новая» – я теоретически могу, конечно, о чем-то их просить, но никогда этого не делал. Когда надо, я писал письма. Например, один раз написал: «Позор "Новой газете"». Было такое письмо. Они мне ответили: «Ну знаешь, у нас своя точка зрения».

– То есть у вас как у владельца есть внутренние ограничители по отношению к журналистам?

– Между нами должна быть Китайская стена, я не должен туда заглядывать, вообще-то говоря. Обеспечил возможность для выживания, и мавр должен уйти. Их задача – делать хорошую газету. Какое это ко мне имеет отношение? Никакого. Я могу дать какой-то совет, если им интересно. Но толку от него немного.

– А вы случайно не давали им совета не комментировать смену собственника?

– Нет. Почему вы так решили?

– Потому что ни одного комментария, даже off the record, получить от них было невозможно. Может, они боялись, что их за это уволят?

– Не думаю. Наверное, они просто толком еще ничего не знали. Это очень по-русски –наговорить, когда ничего не знаешь.

– Получается, что газета для вас и не бизнес, и не площадка для собственной публичной активности. Для простого увлечения слишком затратно... Все пытаюсь понять, зачем тогда вам это?

– Да для того, чтобы это сохранить, я ведь уже сказал. Мне не хочется обратно в «совок». Очень уж все это дурно пахнет... Я в общем-то был любителем антисоветских анекдотов, любил свою родину, но мне не нравился ее политический строй. Вот этот уровень вранья, который был, он меня очень беспокоит и сейчас. Я бы на месте Пу­ти­на очень сильно, как принято говорить на жаргоне, «сел на измену». Если ты окружен телеканалами, где тебе все время лгут и тебя прославляют, это очень подозрительно. А ему нравится или нет?

– Какова, кстати, реакция в Москве на ваше английское приобретение?

– Я несколько удивился, что такая бурная. Правительство, сенаторы, значимые в истеблишменте люди интересуются: «Ты это зачем сделал?», «Ты чего там такое сделал?»...

– И что вы отвечаете?

– Financial Times сказал, например, что помогаю Путину бороться с коррупцией. Луж­ковцам сказал, чтобы когда-нибудь и в Москве была серьезная городская ­газета, поучиться у англичан... Это интересный челлендж на самом деле. Было понятно, что меня вынут из нафталина и будут, как под рентгеном, по косточкам рассматривать. Очень удивлен, что англичане, оказывается, знают про детский онкоцентр, про театр Чехова в Ялте, про многолетнюю поддержку Мастерской Петра Фоменко. Здесь, в России, про все это полное молчание. Я нормальный живой человек: кому не нравится, когда его хвалят? Моя репутация в Англии оказалась намного лучше, чем на родине.

– Одна из лондонских газет, рассказывая о вашей покупке Standard, перечислила причины, по которым человек вообще хочет владеть газетой: тщеславие, пиар, влияние, романтика, бизнес, иногда – удовлетворение собственного эго. Что бы вы выбрали для себя?

– А других объяснений там нет? Тот же лорд Ротермер сказал, что у меня есть sense of public duty и что я рискую.

– Рискуете чем и где?

– Ну он считает, что, защищая свободу СМИ, я рискую в России больше, нежели собственник газет в Англии или Америке. Видимо, он имеет в виду судьбу журналистов «Новой газеты». Но я точно рискую меньше, чем журналисты. А потерять бизнес мне не страшно – я не слуга презренного металла.

– А в Англии чем рискуете?

– Здесь риски репутационные. Представьте, что по какой-то причине я не смогу сделать газету самоокупаемой в течение ряда лет. И вот я ее закрываю. Последнее, ­чего мне хотелось бы в жизни, – выступить в такой роли. Таким, знаете, парвеню... Это раз. Два: я не ожидал, что будет столько интереса, честно, не ожидал. А главное – он не снижается, и я все время в положении подопытного кролика или морской свинки. Вот Буковский выступил недавно. Сказал, что, конечно, Лебедев – это ЧК и англичане по­этому в ужасе...

– А как вам кажется, англичан беспокоит ваше прошлое?

– Да не особенно. Они уважают профессию разведчика. Я же не Гитлеру служил, а Горбачеву в основном.

– Значит, вы уже успели посмотреть в глаза журналистов Standard?

– Да, утром 26 февраля. О встрече лучше спросите у них. И еще пожал несколько «политических» рук.

– Вы имеете в виду «политические» руки Англии?

– Конечно! В Англии принято считать Evening Standard газетой, которая критически настроена по отношению к лейбористскому правительству. И для меня это очень тонкий лед. Так что я побывал на днях и у премьера,  и у лидера оппозиции. И познакомился с мэром. Должен сказать, что результат отбора на эти посты английской политической системы отменный. Я уже как-то был приперт к стенке Times. Они меня расспрашивали по телефону: а Гордон Браун харизматичен? Я говорю: он отличный антикризисный менеджер, и это гораздо важнее того, харизматичен он или нет. У нас премьер харизматичен, а весь план – «спасти рядового Дерипаску».

– Серьезный английский аналитик сказал мне, что, покупая газету, вы, наверное, думали, что Лондон для Великобритании имеет такое же значение, как Москва – для России. Но это не так, считает он. Это было сказано по поводу влиятельности лондонской газеты.

– Англичане – люди ­сомневающиеся, правильная нация. Думаю, он fishing for compliments. Лондон – для англичан, вот что значит Лондон. С Мос­квой не надо сравнивать. У нас можно выехать из столицы и легко попасть в XVIII–XIX век. В Англии нет таких контрастов. Лондон – это важный мультикультурный город, мировая столица.

– А вообще вас волнует уровень влияния Standard? Это же городская газета...

– Если будут деньги, если появятся еще какие-то газеты с проблемами, посмотрим, какую из них можно считать национальной. Пока об этом рассуждать безответственно. Мы ориентируемся на лондонцев. Это сама по себе выдающаяся аудитория. А нужно ли нам конкурировать за общенациональный контент, заниматься международной политикой?.. Посмотрим. Это задача главного редактора, Джор­ди Грейга.

– Интересно, о чем вас спрашивали журналисты Standard на первой встрече: о свободе слова, о сокращениях, о вашем прошлом или о происхождении вашего состояния?

– Все мы люди. И личные вопросы задавали, и опционом на акции инте­ре­совались. А для того чтобы понять происхождение моего состояния, надо взять финансовые, аудитор­ские и годовые отчеты банка, На­ци­о­наль­ной резервной ­корпорации. Все опубликовано. Живу я только на ди­ви­ден­ды. Пока был в Думе, мне банк три раза их платил. Это довольно большие деньги, но я их трачу на благотворительность, у меня личные потребности не очень большие. Спросите журналистов.

– Вы потеряли в кризис, по вашим же словам, от одного до полутора миллиардов долларов. Это как-то отразится на инвестициях в газеты, в частности в ­Standard?

– Нет. Да и бог с ними, с этими paper loss, просто эти securities, эти stocks были источником ­финансирования. Как я, скажем, строил компанию в сельском хозяйстве, в ­авиалиниях или в малоэтажном жилье? Везде есть циклы инвестиций, пока не выйдешь на точку безубыточности – если тебе повезет и если хорошее ­управление. У меня эти циклы не закончились. Любая авиакомпания, созданная с нуля, а я создал две: в Германии и в Рос­сии, – они будут три-четыре года летать и молотить убытки. А тут еще рынок против нас играет: падение перевозок – двадцать процентов.

– Вы сбрасывали бумаги?

– Я продавал бумаги и выходил в реальный сектор. У меня долгов нет, слава богу. Выкроил для «Новой» и Standard, для благотворительности, для еще кое-каких нужд и встал. До­пол­нительных денег, чтобы закрывать убытки, которые были запланированы, нет. А правительству на нас наплевать. У меня нет ни сырья, ни долгов на двадцать семь миллиардов долларов. И вообще, я их критикую, по­этому они на меня шипят. Тихонько.

– Грейг, новый главный редактор Standard, стал совладельцем газеты. Это была ваша идея или его условие?

– Это моя идея, я хочу, чтобы была мотивация. Семьдесят пять процентов акций Standard у меня с сыном Женей. Из них пять процентов получили некоторые новые руководители газеты.

– Вы употребили слово «опцион», когда говорили о встрече с английскими журналистами. То есть рассматривается возможность и их участия в собственности?

– Я внимательно изучил структуру собственности, например, Spiegel. Он на пятьдесят один процент принадлежит журналистам. Там есть специальная иерархия – сколько ты должен проработать и прочее, но они получают дивиденды. И дивиденды больше, чем их зарплата. Я не исключаю, что и мы для какой-то части штатных сотрудников из моего пакета сделаем мотивацию. Сейчас изучим это дело. Вот такие социал-демократические идеи...

– В «Новой» тоже пятьдесят один процент у журналистов. А сколько бы вы отдали журналистам Standard?

– Посмотрим... Достаточно, чтобы они были мотивированы. Наверное, на каком-то этапе пятьдесят один процент все же надо сохранять за владельцем. Или давать какие-то опционы на выкуп. Но пока газета убыточна, так что это мифотворчество, что акции что-то стоят.

– А какова вероятность сделать ее хотя бы неубыточной?

– Я все же надеюсь, что через два-три года мы выйдем из рецессии. И мне кажется, что преждевременно хоронить печатные СМИ.

– Как делится ваша жизнь между Лондоном и Москвой?

– Я в основном здесь, конечно, в России. Теперь почаще буду ездить туда...

– А семья?

– Здесь.

– Но старший сын в Англии?

– Ну да. Я разведен давно, у меня girlfriend, скоро будет еще один ребенок. А Женя там уже давно живет. Он был до 1992 года со мной и учился в английской школе. А потом вернулся в 1996-м или 1997-м, когда я смог платить за его обучение. Он окончил Лондонскую школу экономики.

– Говорят, очень светский молодой человек...

– А он говорит, что столько лет боролся, чтобы его не называли socialiser. Я где-то так сказал, и он на меня обиделся. Он вообще хороший человек. Дружит с очень разными людьми, от скульптора Энтони Гормли и руководства Tate до лорда Ротермера и Элтона Джона. Общительный, в хорошем смысле. Интересный. Занимается искусством, ему экономика не нравится. Фильмы продюсирует. «Юрьев день» и «Бумажный солдат» – это в том числе и его продюсерские работы.

– Он будет заниматься газетой?

– Посмотрим... Если найдет там себе применение. Пока он встречался с журналистами, его задачей было поддержать нормальный климат в коллективе. Но он все же не журналист. И в бизнесе пока понимает мало, судя по «успехам» в ресторанном деле. У нас есть ресторан в Лондоне. Хороший, правда. Японский. Но пока не окупается.

– Простите за бестактность, а вы на встречу с журналистами ходили тоже в джинсах и кедах? Мне-то как раз очень нравится...

– Я был в джинсах. Я вообще так одеваюсь. В июне, по-моему, у Горбачева была встреча с Брауном. Он говорит: «Я хочу тебя представить». Я говорю: «Михаил Сергеевич, неудобно. Вас принимает премьер-министр, а вы приводите с собой какого-то непонятного человека. Как это будет выглядеть?» Но он разыграл меня. Я утром вышел в кедах без шнурков, в майке, пиджаке и джинсах – у меня была встреча за чаем, рабочий день еще не начался. И тут мне звонит Михаил Сергеевич и говорит: «Я с Брауном провел встречу, сижу на Даунинг-стрит и жду тебя». Я говорю: «Это как?» А он отвечает: «А мы договорились, что он сейчас с испанской делегацией пообщается, а потом ты приедешь, и мы вместе чаю попьем»... И я как есть, в этой одежде, майке, кедах без шнурков от Варватос, джинсах, и приехал. Конечно, Браун меня рассматривал, мягко говоря, с каменным лицом. После чего в Times появилась маленькая заметка, что премьер был немало озадачен, кто это такой к нему явился и почему он так одет. На встречу с Брауном в феврале я ходил уже в костюме. С