Иосиф Бакштейн: Великие художники и порядочные люди сейчас — редкость

Кирилл Сорокин: Еще два года назад было принято составлять разнообразные списки того, чего в Москве не хватает, и события вроде биеннале стояли в них чуть ли не на первом месте. Чего не хватает теперь? Адекватной аудитории? Людей, способных отличить работы Херста (Damien Hirst) от океанариума?

Иосиф Бакштейн: Нет, как раз активность вокруг биеннале, наоборот, пугает. Вот недавно у Жана-Юбера Мартена (Jean-Hubert Martin) спрашивали, какая Москва ему больше нравится – нынешняя или 80-х? Он ответил: «Москва 80-х». У меня нет никакой ностальгии по советской власти, но недавно я присутствовал на одной научной конференции, где была высказана очень распространенная и в то же время верная мысль: сейчас эпоха называется пост-интеллектуальной, и это сказывается на искусстве. Особенность нашего времени состоит в том, что интеллектуал лишен тех привилегий и того положения, что он занимал в предшествующую историческую эпоху, которую я очень хорошо помню. В СССР, при всех очевидных его недостатках, привилегированным классом была интеллигенция — писатели, композиторы, академическая среда; моя мама работала в академическом институте, академики получали какие-то сумасшедшие зарплаты, Сталин дарил им дачи. Была такая странная атмосфера: можно было, конечно, поплатиться за свои убеждения, но тем не менее.

Поэтому доминирующий и находящийся сейчас в привилегированном положении гламур — пугает. И гламурная обстановка, которая наблюдалась на открытии последней Венецианской биеннале — яхты, вся эта светская публика — пугает. Коммерциализация отрицательно сказывается на художественной жизни, и все замечают, что уровень Венецианской биеннале плавно падает; запроса на значительные работы нет, и их самих становится все меньше и меньше. Искусство находится в кризисе, но не экономическом, а гораздо более глубоком, структурном. Поэтому, с одной стороны, надо радоваться, что есть общественное внимание, количество коллекционеров растет, но с другой — все равно интересных вещей создается меньше. Есть такое понятие — великий художник. Так вот, их больше не будет, потому что они никому не нужны.

К.С.: Ну да, потому что нет общественного запроса в глобальном смысле.

И.Б.: Запроса нет. Другое время. Институт современного искусства должен переформатироваться. И все говорят, как заведенные: вот, мол, раньше нас уважали, а сейчас мы стали частью культурной индустрии, и теперь все решает рынок.

К.С.: Но все при этом являются частью рыночной истории и отдают себе в этом отчет.

И.Б.: Лучшие выставки мы вообще делали без денег или платили сами. Я недавно читал интервью с Понтюсом Юльтеном (Pontus Hulten), основателем центра Помпиду, которого Альфред Барр (Alfred H. Barr, Jr.) пригласил делать выставку у себя, в MоMA — это было в конце 50-х — начале 60-х. Так вот, он вспоминает, что они семь часов обсуждали проект, и ни разу не было произнесено слово «бюджет», это считалось неприличным — выставку человек делает! Наиболее интересные свои выставки я делал в Москве с 88-го по 92-й год, без денег. Скажем, у меня была выставка в Бутырской тюрьме в 92-м году; я купил сорок банок краски и сам привез туда на «Жигулях».

К.С.: В рамках биеннале объединение «Синие носы» и другие художники выставляют в Люблино арт-объекты из советских железных кроватей. Насколько «спальные районы», неочевидные, маргинальные пространства важны сейчас?

И.Б.: Раньше такие пространства были действительно важны. С арт-группой «Коллективные действия» мы проводили акции на Теплогорском поле, приезжали десять человек, но казалось, что здесь проходит нить главного художественного события. Было ощущение, что мы в центре; ощущение превосходства над окружающей действительностью, такое высокомерие своеобразное. А потом, после перестройки, было ощущение, что мы победили, что на нашей улице праздник — нас, наконец, признали. У меня было пять выставок в Америке, пять! То есть я хочу сказать, что сегодняшняя необходимость все время заниматься менеджментом и думать о бюджетах — это, в общем-то, «за что боролись...» Зато появилась свобода маневра, можно убеждать разных олигархов.

К.С.: В чем вам приходилось их убеждать в случае с биеннале?

И.Б.: С биеннале — ни в чем, потому что бюджет на три четверти был государственным.

К.С.: Государство разве не нужно убеждать? Или вам дали карт-бланш?

И.Б.: Карт-бланш в этой стране никто никому не дает, но то, что Владислав Юрьевич (Сурков — ред.) пишет приветственное слово (к каталогу выставки - ред.) второй раз... То есть мы улучшаем имидж российской государственности.

К.С.: Нет ли в этом какой-то, простите, сделки с совестью?

И.Б.: Нет, объясню почему. Я всегда делал то, что считал важным, нужным, интересным; не хотелось делать то, что мне неприятно — у меня ведь есть сложившиеся морально-этические устои. Поэтому, если у меня возникнут проблемы разного свойства, в том числе и политического, — можно еще чем-нибудь заняться, кроме искусства. Но я опять-таки им занимаюсь, как ни странно, из чувства долга. Я советский человек, родился в СССР, и у меня есть понимание того, что здесь было бы интересно сделать. Поэтому, если чувство долга совпадает с интересом...

К.С.: Долг-то перед кем, перед обществом, государством?

И.Б.: Нет, долг может быть только перед Всевышним. Но долг перед Всевышним всегда связан с какими-то общественными обстоятельствами. И вот еще, по поводу долга. Ключевым словом в человеческих отношениях моего времени, определением человека, с которым можно было иметь дело, было — "порядочный" человек. Это слово сегодня вышло из употребления. И в принципе, сейчас синоним человека порядочного — это лох, которому можно верить, который отдает долги. В нашем же поколении это слово было ключевым. Есть такой фильм «Высота»: там плохого инженера, отрицательного персонажа, переводят в Москву, и директор завода, нехотя подписывая его заявление, говорит: "Много в наших анкетах вопросов нужных, еще больше ненужных, а одного вопроса нет — порядочный человек или нет".