Марина Литвинович: «Менять надо не власть, а общество...»

Ты три года проработала исполнительным директором Объединенного гражданского фронта, который ставит себе целью ни много ни мало свержение существующего строя. Затем публично объявила, что заниматься надо совсем другим. Что случилось?

Тяжело биться головой о стену. В нашей ситуации, когда налицо полное отсутствие ресурсов и возможностей у оппозиции, надо хвататься за любую возможность. Когда появилась статья Медведева (в «Газете.Ru». – М.Г.), я поняла, что надо использовать его риторику в интересах страны и ослабления репрессивной составляющей режима. Если Медведев говорит правильные вещи и даже по мелочам что-то правильно делает, это уже хорошо. Я считаю, что обществу выгоден Медведев.

Чем он выгоден?

Маленькие изменения дают шанс на изменение траектории движения страны. Потому что у нас сейчас есть альтернатива: или Путин со всеми понятными последствиями, или Медведев, у которого есть маленький шанс на то, что он что-то начнет менять, потихонечку, полегонечку, но к лучшему.

У нас есть выбор?

Выбор есть хотя бы вот в каком смысле. Если слова Медведева повиснут в воздухе, если общество решит: «а, это все одни слова, мы не верим» – и не начнет никакого движения, Медведев решит: ну я же сказал, что свобода лучше, чем несвобода, что надо модернизировать страну, но меня никто не услышал, значит, никому это не надо, ну и до свидания. Такой вариант возможен. Я вижу задачу в том, чтобы его подталкивать. Вот он сказал «А», надо подталкивать и давить, чтобы он сказал «Б», потом сказал «В» и так далее. Чтобы слова не остались только словами, надо давить. Как давить? Посредством общественных кампаний. Как с освобождением из тюрьмы Светланы Бахминой. Если бы люди не проявили свою волю, ничего бы не было. При этом не обязательно поддерживать Медведева, надо поддерживать просто желание перемен. Хотите перемен – давайте. Мы тоже хотим.

Если в обществе возникает настроение, что перемены возможны и желанны, это хорошо. Неважно, связывают эти перемены с Медведевым или не связывают, важно само настроение. Я считаю, что очень многие недооценивают силу слов. Слова очень сильно влияют и на людей, и на общество, и на бюрократию; даже бюрократия – уже сейчас видно – начала меняться.

Какие изменения ты видишь в бюрократии?

Посмотри, как быстро представители бюрократии, в первую очередь «Единая Россия», подхватили риторику «модернизации». Только что они нахваливали «суверенную демократию» и «план Путина», а теперь говорят о модернизации. Даже термин специальный выдумали – «консервативная модернизация», чтобы не выглядеть совсем уж дураками. Это лучшее название для программы «как бы так поменять, чтобы ничего не менять». Пока остается неясность в том, кто пойдет на президентские выборы в 2012 году, бюрократия будет страховаться и «класть яйца в обе корзины». А это сложно, поскольку зачастую сигналы от президента и премьера идут разные.

Но у нас есть большой опыт власти, которая использовала слова для обозначения их противоположности. С одной стороны, налицо потрясающая смена риторики. С другой – разве мы это уже не проходили?

Не надо ждать перемен от Медведева, перемены – это вы сами. В айкидо есть такой принцип: используй энергию противника в своих интересах. Мы ровно в такой же ситуации. У нас нет такой энергии, таких ресурсов, какие есть у Медведева. Поэтому надо воспользоваться его риторикой и людей взбодрить. Я не столько жду перемен от Медведева, сколько хочу, чтобы перемен захотело общество. Я сейчас верю только в это. Несмотря на то что на меня смотрят как на сумасшедшую, когда я говорю, что верю в общество. Я считаю, или так или никак.

В своей статье я ввела два понятия: первое все услышали, а второе никто не услышал. Первое – это медведевское большинство, это то, что Медведев будет пытаться сам делать. Второе понятие, которое никто не услышал, – это модернизационное большинство. Оппозиция должна возглавить модернизационное большинство, то есть тех людей, которые хотят перемен. Понятно, что сразу оно не возникает, что сначала возникает активное меньшинство, но я же говорю о долгосрочной перспективе.

Как ты себе это представляешь?

Я всю жизнь занималась партстроительством, строительством общественных организаций, а сейчас пришла к выводу, что на данном этапе они неэффективны. В первую очередь как политический инструмент обратной связи, инструмент влияния общества на власть. Кроме того, люди не верят в политику. Нужен новый инструмент, который бы отвечал двум требованиям: возвращал людям желание участвовать в общественной жизни и приучал высказывать свою позицию. Этим требованиям, на мой взгляд, отвечает организация свободного сетевого объединения и взаимодействия людей, проведение общественных кампаний, в первую очередь через интернет. Освобождение Бахминой – очень хороший пример такого сетевого взаимодействия: масса людей, больше сотни тысяч человек, подписала письмо за ее освобождение. Люди «вписались» за решение конкретной проблемы, причем подписавших ничто не объединяет, кроме общего движения сердца и совести, а также готовности выразить свою позицию. Есть еще пример со строительством «Охта-центра» – тоже был сбор подписей, митинги, обращения. Там вопрос окончательно не решился, но именно явно и ясно выраженное мнение массы людей затормозило планы по строительству башни в центре Санкт-Петербурга.

Я уверена, что если человека не загонять в какое-то узкое стойло, политическое или партийное, не ограничивать его свободу, не вручать ему членский билет, требуя соблюдать идеологические и партийные принципы и установки, то он готов участвовать в общественной жизни. Если проблема задевает его чувства, человек включается. В случае с Бахминой вопрос стоял так: либо ты людоед, либо ты не людоед. Людоедом быть никто не хотел, поэтому во многом и состоялось ее освобождение.

И что конкретно ты предлагаешь делать?

Я хочу помочь процессу общественного ренессанса. Поэтому я планирую инициировать, поддерживать, раскручивать общественные кампании самого разного рода: социальные, общественные, политические, благотворительные и так далее. Через это участие как-то приучать людей к тому, что у них в руках появляется инструмент влияния, который работает. Спроси любого: можешь ли ты как-то влиять на власть через выборы – тебе девяносто процентов ответят, что нет, конечно, не могут. А через общественные кампании, мне кажется, можно влиять. Тем более что, слава богу, Медведев все-таки частично реагирует на явное выражение мнений. Кроме того, когда общество начинает выражать свою позицию, начинают происходить очень интересные вещи. Например, майор Дымовский (вывесивший на YouTube.com видеопротест против милицейской коррупции. – М.Г.) – эта история стала возможной только потому, что после расстрела майором Евсюковым людей в московском супермаркете общество достигло точки кипения. И началась общественная кампания за реформирование милиции, причем никем не инспирированная, не оплаченная, не подготовленная – просто людей достал беспредел. В этой ситуации стал возможен милиционер Дымовский: человек «выпрыгивает» из системы, начинает рассказывать правду, и он не боится, потому что знает, что получит одобрение и поддержку общества. И все его последователи – прокуроры, милиционеры, люди, которые начали выступать с обращениями, – все это стало возможным только потому, что люди, находящиеся внутри властной корпорации, потеряли страх. Вернее, страх быть против общества, против общественного мнения стал сильнее страха внутрикорпоративных репрессий.

Думаю, что примеров неуспешных кампаний найдется больше.

Конечно. Та же кампания за реформу МВД идет в Сети уже больше года, но ничего не происходит. В случае с МВД я не знаю, что будет, потому что нормального решения этой проблемы нет, а заявленная Медведевым реформа ничего по сути изменить не может. Казалось бы, идеальное решение – эту милицию распустить. Но тогда мы в лице бывших сотрудников милиции получаем целую армию людей, которые только и умеют, что заниматься бандитизмом и вымогательством. Собственно, мне интересно развить эту новую форму участия людей в политике и общественных процессах. Я уже много лет ищу способ заставить людей проснуться. Самые чудовищные вещи их не будили: ни Беслан, ни «Норд-Ост».

Почему?

Отчасти оттого, что общество у нас усталое, отчасти – оно не готово к иной ситуации. Приучить людей к тому, что они имеют право чего-то требовать, – на это требуются годы. Люди воспринимают власть как нечто внешнее и отдельное от них, отчасти сакральное. Приучить людей, что власть – это они и решают они, а не кучка правителей наверху, – глобальная, но решаемая задача. Поэтому людей надо приучить к абсолютно новой ситуации, в которой общество имеет право решать. Понятно, что и власть к этому надо приучить, но людей в первую очередь.

То, что ты говоришь, – это азы демократического общества. Но замечательно, как ты к этому пришла.

Я в юности попала на самый верх, ходила в Кремль на совещания. Я примерно понимаю, как там все работает. У меня нет иллюзий. И когда люди начинают выстраивать сложные версии того, почему что-то произошло так, а не иначе, я часто охлаждаю их пыл. Многие вещи происходят чисто случайно или по глупости, а не в результате заговора. Надо понимать, что люди, которые сидят во власти, особенно сейчас, – это люди со своими человеческими слабостями и пороками, со своими проблемами, с не очень хорошим иногда образованием, и управляют как могут, так, как они считают нужным управлять. Чтобы думать, как и что исправлять, как в стране что должно работать, надо понимать, что человек по природе вообще слаб.

Очень удобная позиция – считать, что у нас в стране власть плохая и от этого у нас все беды. Но у нас, и не только у нас, власть – это срез общества. Если на улице упал человек и к нему никто не подходит, это не потому, что Путин плохой. Равнодушен не Путин, а все проходящие мимо этого человека. Многие говорят: давайте власть поменяем – тогда все станет хорошо. Это очень простой рецепт и по сути сугубо партийный, потому что предполагает: вместо «плохих парней» сядем рулить мы, «хорошие парни». Гораздо сложнее думать и действовать, когда вдруг понимаешь, что проблема в обществе в целом и простой сменой власти ты ничего не решишь. Бороться за улучшение общества сложнее, чем бороться за власть. Партийные игры бесполезны, когда ставишь перед собой такую задачу.

Но последние годы ты занималась не партстроительством, а прямой борьбой с режимом.

Мне кажется, опасно ждать революции и считать, что «вот тогда-то мы и начнем действовать». Сколько ни меняй власть, она всегда будет отражением общества и отражением его чаяний. Поэтому надо работать в первую очередь с обществом и с людьми, и понятно, что речь не только о политике, а, например, об образовании, о социальных институтах.

Как ты предлагаешь воспитывать общество?

Речь идет о том, чтобы научить людей не только самим включаться в общественную деятельность, какую-то кампанию, а еще самим создавать группы и отстаивать свои интересы. Этого тоже никто не привык делать. И еще один важный момент. Существует позитивный опыт сбора денег через интернет на благотворительность. Этот принцип надо переносить на общественные и политические дела, приучать людей к тому, что если ты что-то хочешь изменить, поменять, поучаствовать в чем-то – плати. Пусть это будет сто рублей, но человек должен привыкать лично вкладываться. Тогда и спрос другой. Я хочу сломать принцип, который погубил все наши партии, когда они ищут и находят финансирование на свою деятельность у олигархов, бизнесменов. Отсутствие у общественной инициативы любого хозяина, спонсора, олигарха – это то, к чему надо стремиться. Предпосылки к этому уже все есть. Люди готовы скидываться на общественную деятельность, на решение каких-то конкретных проблем, если они видят, что деньги тратятся на то, что они хотят. Должна быть абсолютная прозрачность и абсолютное равенство участников, без «иконостаса» лидеров, политсоветов, бюро и прочего.

Это, в общем, абсолютно новые принципы общественной активности, и, мне кажется, за этим будущее. Я изучила все, что есть на политическом и общественном рынке, пробовала все – партии, организации и т. п. Я работала в ФЭП, который во время моей работы был интеллектуальным центром, информационным центром, который обслуживает власть. Когда-то мне казалось, что этой схемы достаточно: если правителя окружить умными людьми, которые будут давать ему советы, в общем-то, все станет хорошо. Нет, проблема опять же так не решается. Как она не решается через партии. Проблема в том, что воздействием на власть ты общество сильно не поменяешь. Хотя многие считают, что в России только так и получается. Но я думаю, что Россия будет меняться. Уверена, что нас ждут какие-то потрясения и изменения в ближайшее время, поскольку все-таки нынешняя политическая система очень неустойчива.

Я должна признаться в том, почему сейчас беру интервью именно у тебя. Ты мало того что не родилась политическим животным, ты вообще на эту кухню пришла практически не обремененная взглядами и убеждениями, то есть находилась в состоянии, в котором пребывает большая часть российского общества. И вот я уже много лет наблюдаю за тем, как у тебя развиваются и меняются взгляды, – и ты кажешься мне своего рода барометром. Ты как-то нутром чувствуешь переломные моменты.

Было бы приятно быть барометром, ведь барометр никогда не ошибается. Сейчас получается, что я предлагаю переформатировать всю партийно-политическую составляющую нынешней системы. А ведь в этом участвуют миллионы людей, а еще тысячи с этого кормятся так или иначе. Вряд ли они будут это приветствовать.

Давай посмотрим на твою эволюцию. Ты работала в Фонде эффективной политики, разрабатывала кремлевские информационные кампании с выборов Ельцина в 1996 году и до конца 2002 года. Я помню, ты была вполне очарована Путиным и разочаровалась, когда затонула подводная лодка «Курск». Что тебя тогда задело?

Для меня президент страны – это человек, который может сказать «мой народ». Не в том смысле, что это царь, а в смысле того, что он чувствует людей, и если люди плачут, он плачет вместе с ними, если люди радуются, он радуется вместе с ними. Я тогда настояла на том, чтобы он поехал в Видяево и встретился с родственниками погибших. Он поехал, но больше этого никогда не делал, он же фактически не встречался с жертвами терактов.

Иными словами, первый принцип, который ты самостоятельно сформулировала: политик должен быть человеком. Не потому ли в 2003 году, когда ты уже возглавила предвыборную кампанию Хакамады, ты и попыталась представить своего кандидата как сочувствующего всем человека?

Наш телевизионный ролик был такой: Ирина сидит за столом и разбирает письма людей, а письма как бы говорят разными голосами и рассказывают про проблемы – про армию, про бедность, про коррупцию, про зажим бизнеса. Слоган был: «Ирина Хакамада – наш голос». Ирина критиковала Путина и его политику, тогда никто так открыто еще не говорил. Тогда уже были угрозы в мой адрес, я помню, охрану приставили, ребенку начали угрожать. Я его прятала. Я ночевала в офисе, чтобы не возвращаться домой в ночи, не рисковать.

Прости, а тебе это зачем? Понятно же, что никто, включая, наверное, саму Хакамаду, не осудил бы тебя, если бы ты сказала: «Простите, ребенку угрожают – это предел, занимайтесь сами своей политикой».

К моменту кампании Хакамады все это уже было не просто работой, а собственной позицией, которую я реализовывала. А за взгляды и возможность их отстаивать надо платить.

Дальше в твоей биографии создание вместе с Каспаровым и другими Объединенного гражданского фронта, то есть переход в непримиримую оппозицию, и организация «Маршей несогласных». Этим, казалось бы, можно заниматься вечно.

Году в 2005–2006 мне казалось, что наша деятельность может дать быстрый результат, за два-три года. Казалось, что удастся собрать и поднять людей, что президентские выборы 2008-го будут во многом решающими, что можно добиться перемен и смены политического режима. В 2007 году эти иллюзии исчезли, и стало понятно, что все это надолго.

Мне кажется важным, что параллельно ты все последние годы помогала матерям Беслана: вывешивала в интернете расшифровки судебных заседаний, помогала им достучаться до Москвы. То есть по-прежнему пыталась добиться сочувствия от власти. И тебя клеймили за «пиар на крови».

Я хорошо помню репортаж на «Первом канале», где показывали мою фотографию, обвинили во всех грехах, что я манипулирую женщинами, что я их заставляю писать какие-то заявления.

И вот прошло три-четыре года – и ты предлагаешь перестать «биться головой о стену» в попытках свергнуть режим и сделать две вещи: заняться общественными кампаниями – при том что после Беслана у тебя не должно быть никаких иллюзий – и фактически дать власти еще один шанс, хотя и тут иллюзий у тебя быть не может. Отчего ты готова опять войти в эту реку?

Я уверена, что общество, переболев неприятием политики и общественной жизни, постепенно начнет к ним возвращаться. На это уйдет время, лет пять точно, а то и больше. Станет хорошим тоном состоять в добровольных организациях, участвовать в акциях и мероприятиях. Это станет значительной составляющей человеческой жизни – отдавать свободное время чему-то большему, чем лично ты и твои близкие. Люди будут радоваться возможности улучшать свою жизнь и жизнь окружающих людей, да и окружающий мир вообще. Мир станет шире, личный мир раздвинет границы. Появится много клубов по интересам, дискуссионных клубов. Люди захотят встречаться, разговаривать, обсуждать, что-то делать вместе. Это все – неизбежный этап выздоровления и роста распавшегося и переболевшего когда-то общества. Лично я, наверное, буду внутри этого процесса.

Что если теперь тебя позовут работать к Медведеву?

Ни в коем случае. Меня власть уже не интересует, меня интересует общество. Я не думаю сейчас, что когда-либо захочу так или иначе опять быть рядом с властью. Честно говоря, я этим переболела.С