Сергей Юрский: Я выбираю протестующих, а не защитников того, что и так слишком хорошо защищено ОМОНом

С Сергей Юрьевич, 12 июня в Москве пройдет очередной протестный марш оппозиции. Как бы вы охарактеризовали то, что сейчас происходит с российским обществом?

Когда мы говорим, что живем в бурное время, это еще слабо сказано. Мы живем в шторме. Мы — это все люди на земном шаре, в частности, Россия и Москва.

Я человек трудящийся, много десятилетий ежедневно, непрерывно трудящийся. Следовательно, и мой круг общения — это тоже люди трудящиеся. У меня нет времени обозревать все, нет времени участвовать во всем. И прежде всего у меня вопрос: откуда время у огромных масс людей, протестующих по всему миру? Это его излишек? Наверное, отчасти да. Но это обозначает и конец эгоизма, когда люди, раньше занимавшиеся только своими делами, теперь готовы ими пожертвовать во имя чего-то общего. Сначала меня удивляли отдаленные от нас массы — антиглобалисты. Потом началось время революций в арабском мире. Потом «Оккупай Уолл-стрит», английские, немецкие, испанские демонстрации. И уже не просто демонстрации, а стремление создать лагерь. Даже миллионные митинги, которые бывали в разных городах мира, не могут сравниться с тем, что определенная группа людей вдруг заявляет: мы будем тут стоять. Мы никуда не уйдем, пока нас не услышат. И опять встает вопрос о времени, о финансировании, и возникает идея мировой закулисы, что есть кто-то очень богатый и прозорливый, кто говорит: «Я дам деньги, потому что это нужно мне». То есть совершенно неэгоистические массовые настроения управляются группой или одним чудовищным эгоистом, который имеет свои цели.

С Вы верите в существование такого выдающегося «эгоиста»?

Безусловно, нет. Но наша пропаганда очень на этом настаивает. Самолет разбился — его сбили враги какими-то лучами. Жара в Москве 2010 года — по телевизору говорят, что это американские штучки. Клещи, которые напали на нас, выведены в специальной лаборатории на Западе, где принято решение добавить в России энцефалита.

С Зачем вы  приходите на акции протеста?

Будучи весьма занятым человеком, я, когда имею возможность, иду посмотреть на происходящее своими глазами. Посмотреть, что за лица.
Я однажды видел, как проходила демонстрация в защиту 31 статьи Конституции. Это было в темноте и в мокром снегу. Очень тяжкое впечатление. Люди понимали, что идут, чтобы выслушать Немцова, Алексееву и других, идут через ряды ОМОНа, которые сомкнутся. И на моих глазах они сомкнулись. Это был ниппель: воздух проходил в одну сторону и не выходил обратно.
То, что я увидел зимой 2011 года, когда начались демонстрации протеста, — это было совсем другое. Я помню, как сперва проехал на машине и посмотрел на лица, когда был «Белый круг» на Садовом. Толпы не было. Были отдельные люди, которые вместе не создавали толпу. Тогда я  вышел из машины и встал со всеми. И махал рукой машинам, которые проезжали мимо и приветствовали нас. Я снова посмотрел на лица. Эти люди мне понравились. Они были естественны, они не были агрессивны. Я искал тех, кого знал благодаря книгам Прилепина. Я их не нашел. Но я понимал, что они никуда не исчезли, что это просто не их место.
А потом была «Прогулка писателей». Быков позвонил мне и спросил: «Не хотите пройтись?» Я сказал: «Конечно, хоть повидаемся». Никакого Быкова я там не увидел, потому что пришло огромное количество людей. Это был день, я бы сказал, праздничный. Пришли тысячи!
Потом, когда создали лагерь на Чистых прудах, я пришел туда. И увидел тех же идеалистически настроенных людей. Я обратил внимание на отсутствие пьющих даже пиво, о водке и говорить нечего. Как курящий человек, я обратил внимание на некурящую толпу — тех, кто дымил, были единицы.
А когда я пошел на Кудринскую площадь, то для меня стало очевидно фарисейство власти. Меня изумило, что газон был чист, хотя люди находились в этом месте уже сутки. Еще больше меня удивило, что по чистому газону ходили люди в форме дворников и, видимо, с микроскопами искали мусор. В руках у них были большие мешки. Вот это — чистое фарисейство, мнимое благочестие власти, которая подбирает соринки, чтобы обвинить протестующих  в том, что они мусорят. Хотя мусор на улицах — это одна из бед России, и мы все это знаем.

Я прочел издания, которые раздавались в лагерях, — это были очень наивные брошюры и листовки, напечатанные с опозданием на сто лет.  Это очень хорошо описано у Горького в «Матери» — начало просвещения пролетариата. В листовках, которые раздавали весной 2012 года, было написано: «Трудовая Россия, поднимайся…», «идет уничтожение рабочего класса…»  и так далее. Были большие статьи Ампилова: мы, пролетарии, что-то должны…

И начались эти странные и очень интересные лекции, которые читали достойные люди. Причем лектора часто было не слышно, и люди по цепочке передавали друг другу то, что он говорит! Это очень идеалистично. Это начальная школа.

С Школа чего?

Не знаю. Мы еще не видим всего явления в целом... Мужчины, которых я встретил в этих импровизированных лагерях, были возбуждены, иногда перевозбуждены, кажется, даже несколько фанатичны. А вот женщины необыкновенно хороши в своей разумности, уверенности. Они разговаривают без упертости, без надрыва. Молодые женщины, которые присутствуют в этом «протестном движении», произвели на меня вдохновляющее впечатление.

С Как вы думаете, что произойдет с этим идеалистическим настроем, если власть все чаще будет применять силу?

Это было бы ужасно. Тогда эти люди  изменятся. У них исчезнут идеалистические улыбки.

С Как вы определяете свое место в  тех процессах, которые происходят в нашем обществе?  

Пятьдесят пять лет я служу театру, а через театр служу гуманистической идеологии, идеологии поиска того, для чего нужна свобода. Свобода — это необходимая для жизни кислородная среда. Чтобы дышать можно было. Ответом на этот вопрос — для чего дышать — я и занимаюсь. И ответ был необыкновенно ясен, например, в период оттепели.

С В этот период огромную роль играла русская интеллигенция. Как вы оцениваете ее роль в сегодняшних событиях?

Русская интеллигенция на протяжении XX века проявляла себя по-разному, но вместе с тем едино. Одни рисковали, шли в лагеря, другие рисковать не решались и не шли в тюрьмы, но все были абсолютно определенны в своих намерениях и взглядах. Сейчас такое явление, как «русская интеллигенция», закончилось. Частично она устала, частично продалась. Лучшие люди из интеллигенции либо спились, либо занялись другими делами, которые в круг интеллигентного существования не входят. И когда я ходил на «Белый круг», на «Прогулку писателей», в импровизированные лагеря, я думал: «Может быть, интеллигенция возродилась?» Но один мой умный друг сказал: «Это не интеллигенция. Это новое поколение». Лучшего определения я не могу найти. Это именно новое поколение, связанное с появлением интернета и всех новых средств связи, с иным способом общения. А интернет не предполагает вершин. Не принимает их. Поэтому новому времени не нужен харизматический лидер. Рассматривая выборный процесс глав государств в разных странах, видя, как меняется у нас отношение к большим начальникам, я понимаю, что общепланетарный шторм смывает харизматических личностей. Смывает саму необходимость в них. Поэтому, когда наши большие начальники изумляются, что вот еще недавно была крепкая пирамида и вдруг все зашаталось, они просто не понимают, что пришло новое поколение и новое время. Хотя России очень свойственно пирамидальное построение общества с абсолютной вершиной, часто в одном человеке.

С Мне кажется, что молодежь больше всего раздражает в нынешней власти ее пафос, уверенность в собственной непогрешимости. И закрытость.

Да, и от непонимания изменившейся ситуации власть начинает кричать: вы раскачиваете лодку, и нам всем будет плохо! И власть просит одну часть народа  приструнить другую часть народа.  
Это близорукость. Опасности у нас общие, но лодка власти не касается лодки народа. Мы не в одной лодке. Наши плавающие средства разные. И раскачивают ее совсем не те, кого обвиняют в раскачивании. Это делает общий шторм.
Замкнутость власти и непонимание изменившейся ситуации опасны. Но при этом надо понимать, что коммунизм в России действительно построен. Для властной верхушки. Поэтому их нельзя обвинять в том, что они не могут нас понять. Сытый голодного действительно не понимает. Он не притворяется.

С Они же сами когда-то были «голодными».

Ну, забыли.

С Как вы думаете, почему сейчас среди молодых деятелей искусства нет таких, которые, как в период оттепели, собирали бы массы зрителей и читателей, говорили бы с ними на одном языке? Время харизматиков закончилось не только в политике, но и в культуре?

Время рождает идеи и людей, которые ему необходимы. Сейчас колесо мейнстрима крутится с небывалой скоростью. Новые идеи возникают мгновенно и подавляют предыдущие.

С Вам кажется, что в культуре идет не торможение, а, напротив, излишне суетливое движение?

Абсолютно так. Появляются люди, идеи, мы не успеваем их оценить, не успеваем даже понять, а они уже исчезли. Время не дает задержаться, остановиться, подумать — ни тем, кто делает искусство, ни тем, кто его воспринимает. Но я думаю, что все-таки нельзя всецело зависеть только от успеха. Это очень и очень опасно.
В связи с этим мне вспоминается одна фраза, которую я слышал много лет назад, после перестройки. Я приехал в один большой город, в котором давно не было литературных концертов. А тогда такая вещь, как «литературные концерты», уже умирала. И вдруг я вижу громадный зал, полный людей.

А еще утром того дня я заметил, что по городу идут оркестры, гремят марши. Оказалось, что это большой праздник одного из концернов, который занимается мобильной связью. И оказалось, что я их гость, что это они оплатили все места для зрителей. А на праздновании, которое состоялось потом, одним из руководителей концерна была сказана фраза: «Поздравляю вас с успехами этого года… В конечном счете, господа, что наша жизнь? Объем продаж». И я подумал, что это прекрасная формула.

Но это время ушло. Сейчас все тоньше, бурнее, разнообразнее.

Даже сейчас, пока мы с вами говорим,  наверняка происходят большие перемены. В одном месте разогнали, а в другом — появилось.

С Как вы относитесь к тому, что у Владимира Путина во время выборов было столько доверенных лиц именно из театральной среды?

Спокойно. Мне кажется, что это неприличный жест власти — набирать доверенных лиц из известных людей. Если у тебя процент доверия таков, как нам сообщают разного рода опросы и как показали выборы, то зачем тебе еще поддержка деятелей культуры? А тут такая логика: вот эти мне нравятся, я их отметил, пусть тогда и они меня полюбят. Это бестактность.

С Мне кажется, не только власть виновата, что к деятелям культуры относятся почти как к обслуживающему персоналу. Многие сами постарались, и их в каком-то смысле можно понять: за ними стоят театры, коллективы, от них зависят люди. А что вы думаете о назначении Владимира Мединского на пост министра культуры?

Мне лично нравилось жить при Авдееве, я этого не скрывал и не скрываю. А с Мединским я слышал программу по «Эху Москвы», и у меня возникло впечатление, что он очень опасный человек. Все-таки странно, что гигантская нация, твердо стоящая на громадной земле, выдвигает людей, которые все время с трясущимися губами говорят: нас обижают, нас забыли, нас не замечают, не знают, какие мы, не любят… И пора бы уже показать Европе, Америке, Западу… Это, конечно, смешно, но смеяться-то не хочется. Знаете, меня не покидает ощущение, что почти все события, которые происходят не только у нас, но и в мире, даже кровавые, даже страшные, имеют оттенок какого-то фарса.

С В день инаугурации я стал свидетелем и даже участником такого «несмешного фарса». Я был на Тверском бульваре. На мне не было белых лент, ничего, что меня характеризовало бы как опасного человека. Меня вдруг схватили два омоновца. На вопрос «За что?» ответили: «Там узнаешь». Я не захотел «узнавать там», показал удостоверение прессы, и меня отпустили. Вечером я был на Арбате, где собралась большая толпа. Вдруг кто-то крикнул: «ОМОН бежит!», и все ринулись в переулки. За нами гнались люди в шлемах и с дубинками. У меня возникло ощущение безысходного идиотизма происходящего. Нас гоняют, как крыс, а за что, по большому счету не понятно ни нам, ни тем, кто за нами бежит. И что, остановиться и получить по голове? Или провести ночь в отделении? Глупо. Значит, не ходить туда, где, по слухам, почему-то запрещено находиться? Тоже глупо. Что ни сделай, все будет глупо.

Вот! Если подводить итог того, о чем мы говорили: мы живем в такое время, когда любой шаг, в какую бы сторону ты его ни сделал, будет ошибочен.

С В этом времени нет ничего нового. Это же почти гамлетические сомнения: как ни поступи, все плохо. Даже сам поступок, сама идея того, что нужно совершить поступок, плоха.

Новое здесь в том, что раньше гамлетические истории касались локальных пространств и отдельных людей. А тут мы все, причем не только в России, попали в этот водоворот.

Чтобы стала понятней специфика времени, в котором мы оказались, приведу пример. Вот смотрите: ведущий на телевидении. По смыслу слова он ведет. Но это человек с подсказчиком в ухе, человек, которым откуда-то кто-то невидимый руководит. Получается, что ведущий — это ведомый. Но общаешься-то ты только с ним. И так построена сегодняшняя власть. И общество. С тобой разговаривает человек, который получил отмашку, сигнал на то, что он сейчас, в данный момент делает. И даже во время разговора с тобой он продолжает получать сигналы. И людей, которые не знают, чью волю они исполняют, — этих людей миллионы. Они исполняют приказы неизвестных им руководителей. А те, в свою очередь, тоже исполняют чьи-то приказы.

Тут мне вспоминаются люди, стоящие в оцеплении 31 декабря 2010 года на Триумфальной площади. Вокруг громадное количество полицейских (а тогда милицейских) машин, и сотни омоновцев, готовых делать все, что им скажут: арестовывать, пропускать или просто стоять. Они стоят и ждут, когда им скажут: брать «несогласных», не брать, крепко брать или слабо брать. Это унижение громадного количества молодых людей. Некоторым из них стыдно. Но не будем преувеличивать, что стыдно большинству. Они чувствуют, что занимаются какой-то ерундой. Многие говорят: я служу. Скажут — буду вязать протестующих. Не скажут — не буду, я ведь не зверь, у меня у самого жена, дети. Но вы подумайте, какие происходят изменения с людьми, которые день за днем, месяц за месяцем, год за годом в течение всей своей службы стоят, запугивая своих же сограждан, говорящих на том же языке.

С Вы всегда были очень внимательны к изменениям, которые происходят в русской речи. Какие слова или выражения, свидетельствующие о переменах в умонастроениях, вы отмечали раньше и какие замечаете сейчас?

В период после перестройки люди не могли несколько минут обойтись без того, чтобы не сказать «если не секрет»: «Здравствуйте, как ваше имя, если не секрет? Вы пришли представить новый фильм, а как он называется, если не секрет?» Все вокруг было такое обманное, засекреченное, непонятное, что приходилось так говорить.
Потом пришло выражение «как бы»: «Ну мы с вами как бы договорились?» Но это еще ничего. Иногда я слышал: «Я вам как бы позвоню». И еще хуже: «Я как бы сделаю все, что обещал».

Сейчас пришло слово «ровно», которое заменило очень много слов. Как вы думаете, что это значит?

С Ровно — это ничто. Отсутствие информации.

Вот и я подозреваю, что в этом дело. А второе слово — «игрок». Услышав, как часто употребляется это слово, я серьезно задумался. Вот, например, по телевизору говорят: «В последних событиях в Сирии, где вчера погибло сто двадцать человек, появились новые игроки». Игроки в парламенте, игроки в Думе, политические игроки. «Появились новые игроки в борьбе за кресло заместителя председателя…» — дальше ставьте что угодно, любой пост… Есть ли где-нибудь настоящее? Или все это маски и игроки сейчас составляют основу нашей жизни? Это ведь, мягко говоря, небезопасно.

С В вашей книге «Игра в жизнь» вы писали о диссидентах: «Когда мне случалось приближаться к диссидентам и диссидентствующим компаниям, я всегда ощущал в них крутую смесь искренности безоглядных борцов, наивных лопухов-подражателей и очевидных провокаторов. От запаха этой смеси мутило». Как вы думаете, что-то изменилось в составе сегодняшних борцов с властью? Понятно, что диссидентами нынешних оппозиционеров не назовешь, это совсем иная ситуация, иное время и иные люди.

Это, конечно, разные совсем вещи. Но я думаю, что «смесь» правильно сформулирована. Такое сочетание всегда присутствует. Корыстные очень быстро налипают на бескорыстных, чтобы они были витриной. А провокаторы — мы ведь знаем, что они есть, что они внедряются.

С Как вы относитесь к лидерам оппозиции?

Я, во всяком случае, выбираю их, а не защитников того, что и так слишком хорошо защищено ОМОНом.С