Собчак & Соколова с Альфредом Кохом: Власть – неэффективная трата жизни

Собчак: Альфред Рейнгольдович, готовясь к интервью, я прочла множество ваших статей и других публикаций. Я обратила внимание, что вы много и интересно рассказываете о ельцинской эпохе. В частности, о назначении Путина и о том, что назначившие быстро поняли, что Путин – не Пиночет. А именно такого рода надежды на него возлагались. Далее вы пишете, что вообще существует довольно мало примеров успешного развития государства, управляемого в стиле просвещенного тоталитаризма. Как вы думаете, может ли такой прецедент случиться в России?

Кох: Если продолжить известную мысль Петра Авена относительно успешных авторитарных модернизаций (назовем их так), то речь пойдет не об авторитаризме как таковом, а именно об авторитарных модернизациях. Следует заметить, что они, как правило, удавались только в маленьких странах, таких как Чили или Сингапур. Но также общепризнана как удачный пример авторитарная модернизация в Турции, а это большая страна. Сейчас многие пытаются китайский пример представить как авторитарную модернизацию, но этот случай к России неприменим. Дело в том, что в России есть вещи, которые мы давно прошли, проскочили, поэтому тот или иной сценарий, который был возможен раньше, уже невозможен сейчас. Почему мы не используем китайскую модель? Потому что она нам не нужна! Китайцы сейчас переживают индустриализацию, а мы ее в тридцатые годы прошлого века прошли. А постиндустриальное развитие построить на принципе авторитарной модернизации невозможно, потому что ключевой момент постиндустриального, информационного общества – это создание максимальных возможностей для открытия и развития всех креативных способностей индивида. В то время как любой индустриализационный проект (в отличие от постиндустриализационного) – это прежде всего, как выражается господин Проханов, «мобилизационный проект».

Соколова: Таким образом, это два полностью противоположных подхода?

Кох: То, что удалось китайцам на базе авторитарной модернизации, нам просто не нужно, мы это уже прошли. Мы уже в советское время построили худо-бедно заводы, железные дороги, коммуникации и т. д.

Собчак: Ключевое слово – худо-бедно. Все это уже устарело и разваливается.

Кох: Я это понимаю. Но, когда вы говорите о том, что нам нужно модернизировать то, что разваливается, и что необходимы инновации, внедрение достижений научно-технического прогресса и прочее, вы как раз и говорите о постиндустриальном развитии.

Собчак: Уже на момент распада СССР было очевидно, что его индустриальный комплекс устарел.

Кох: Именно! Значит, мы уже тогда, двадцать два года назад, нуждались в переходе на модель постиндустриального развития. В сравнении же с китайской моделью важно то, что в нашей стране этот индустриальный комплекс уже был построен. То есть этот этап мы прошли. Но вот следующий этап – встраивание в уже существующий индустриальный комплекс инновационной составляющей – не может быть реализован посредством авторитарной модели управления. Гайдар-покойничек часто повторял, что Дэн Сяопин ­реализовал то, что не получилось у Сталина. Я думаю, это случилось потому, что Сталин вынужден был проводить индустриализацию за счет ограбления крестьянства, поскольку к тому моменту, когда он захотел ее проводить, на Западе началась Великая депрессия и иностранные инвестиции стали невозможны. А у Дэн Сяопина это получилось. Когда он захотел проводить индустриализацию, инвестиционный потенциал в мировой экономике был и западный бизнес сказал: «Ок. Мы готовы инвестировать».

Собчак: Но вернемся к современной России. Какой сценарий развития событий вы видите?

Кох: Я не вижу никакой альтернативы демократии. Хоть в краткосрочной, хоть в долгосрочной перспективе. Оттягивать переход к ней бессмысленно.

Собчак: То есть, по-вашему, будет «перестройка-2»?

Кох: Можно это и так назвать. Можно сколько угодно обманывать себя и откладывать этот момент, но он наступит. Это просто означает, что в мировое соревнование мы включимся позже и на худших условиях.

Собчак: Существует точка зрения, что Россия как устаревшее государство через какое-то время просто распадется на несколько более мелких государств…

Кох: Если мы обсуждаем подобную перспективу, то неверно говорить о неких детерминированных, предопределенных вещах, но можно говорить о высоких или низких рисках того или иного события. Я считаю, что если власть продолжит курс, который проводится сейчас, то риски распада страны будут последовательно расти. В то время как самим представителям власти кажется, что они делают все, чтобы этого не случилось. Здесь есть некая логическая инверсия. Эти люди искренне считают, что предпринимают все усилия для того, чтобы предотвратить развал страны, а на мой взгляд, их действия ведут к тому, чтобы этот развал случился.

Соколова: А каким образом можно избежать развала?

Кох: Мне кажется, что развал не неизбежен. Такая сложно организованная, разная с точки зрения экономического развития и состава населения страна, как Россия, не может существовать иначе как федерация. А у нас, по сути, под федеральным занавесом совсем иная реальность: унитарное государство. Бюджетный федерализм разрушен, губернаторов де-факто не выбирают, законодательные собрания субъектов превратили в декорацию, местное самоуправление уничтожено. Если вы вспомните, с чего начал свои реформы и внедрение демократического сознания Александр II, то это были реформы местного само­управления. Он ввел земства, потом начал судебную реформу, военную и т. д. Он двигался снизу вверх, и не его вина, что он не успел достроить систему, как бы сейчас говорили, «до федерального уровня». Его убили за день, кажется, даже за полчаса до подписания Конституции. Мы разрушили этот фундамент, и нам все придется проходить заново. Посмотрите, например, на Соединенные Штаты. Они же не были как-то единовременно учреждены. Это было завершение целого процесса. Изначально существовали общины, коммуны, глав которых избирали. Еще когда эти территории были британскими колониями, там была демократия. Там избирали судью, мэра, шерифа, местный городской совет, который утверждал бюджет и налоги, и с их помощью община управлялась. И уже на базе этой почти двухсотлетней демократической модели появились Соединенные Штаты. По­этому в России нужно делать ровно противоположное тому, что сейчас делает Владимир Владимирович. Он уничтожает местное самоуправление, федерализм, финансовую независимость регионов, забирает у них налогооблагаемую базу, делает их зависимыми от себя и, соответственно, ­создает предпосылки для появления регионов-любимчиков и регионов-нелюбимчиков.

Соколова: В его системе статус региона зависит от того, как регион голосует на выборах.

Кох: Именно. Тому, кто за меня голосует, дам денег, а тем, кто за меня не голосует, не дам. Понятно, что рано или поздно у регионов, у которых все отбирают, возникнет закономерный вопрос «а какого черта?!». Я не говорю, что это обязательно случится. Но для развала, для такого разговора о разводе создаются объективные предпосылки. Потому что нефтяник из Ханты-Мансийска рано или поздно задастся вопросом: «Какого черта там золотые мечети строят на мои деньги?!»

Соколова: А меня давно и сильно интересует закономерный вопрос: почему нефтяник из Ханты-Мансийска этот вопрос до сих пор не задал?! Самое удивительное в том, что мы сейчас своими глазами наблюдаем в России то, что вся эта абсолютно неправильная, кривая, всеми критикуемая и осмеянная модель управления тем не менее продолжает существовать. И нефтяники, и крестьяне, и посетители золотых мечетей пребывают в летаргическом мире и согласии. Всего этого не может быть, но это есть! Чем вы объясните данный удивительный феномен?

Кох: Вы у меня спрашиваете? Я не этнограф. И даже не нефтяник из Ханты-Мансийска. Мне трудно судить о том, почему он до сих пор не возмутился.

Соколова: Для меня это – основной вопрос нашей философии.

Кох: Вы занимаете некую эмпирическую позицию, которая состоит в том, что, сколько с русского мужика ни сдирай шкуру, он все равно не восстанет. А я утверждаю, что если с него последовательно сдирать шкуру, то шансы, что он восстанет, будут выше, чем если с него шкуру не сдирать…

Соколова: То есть выходит, что В. В. Путин делает все правильно? Пусть сдирает шкуру дальше и плодотворнее?

Кох: Это вы говорите, а я этого не говорил. Я же утверждаю, что при прочих равных условиях, если с мужика шкуру не сдирать, вероятность, что он не восстанет, будет выше, чем если этого не делать.

Собчак: А вот мне интересно другое. Ваша собственная роль во всей этой истории.

Кох: О, она очень скромная.

Собчак: Я почему вас спрашиваю. Вы как бывший представитель высшей власти имеете отношение к невероятным финансовым карьерам людей, которых мы знаем. Они многим вам обязаны. Получается, что вы от этого по сего­дняшним меркам вообще ничего не поимели, а по тем меркам поимели очень мало, если совсем грубо и цинично говорить. Вас это не уязвляет? А может, наоборот, вы этим гордитесь? Как вы вообще оцениваете свою роль в основных политических событиях девяностых и становлении первых олигархов и их огромных состояний?

Кох: Роль моей личности в истории я бы не переоценивал. Что касается того, завидно мне или не завидно… Это в том смысле, как пел Высоцкий, что «…мимо рота носят чачу, мимо носа – алычу…»?

Собчак: Давайте все же конкретно. Вот вы общаетесь, сидите за одним столом с людьми, которые обязаны вам тем, что у них сейчас есть огромные состояния, миллиардный бизнес, благодаря, в частности, вам они заняли значительное место в этой системе. А у вас самого всего лишь маленькая гостиничка в Германии. Вам не обидно? Вы считаете это справедливым?

Кох: Я чувствую себя достаточно комфортно, на самом деле. Я бы, конечно, слукавил, сказав, что в какие-то моменты на меня не может нахлынуть, скажем, сожаление о том, что я не вписался в какие-то коррупционные схемы. Или те или иные услуги, которые я оказывал людям, не предварил жестким требованием, чтоб мне сначала дали долю или заплатили денег. Но при трезвом размышлении я понимаю, что больше выиграл, чем проиграл. Может, это звучит и неубедительно, но поверьте, что каждый заработанный мною доллар мне дороже, чем десятки или сотни тысяч, которые я бы получил в качестве взяток или откатов.

Соколова: А вы вообще брали взятки или откаты?

Кох: Понимаете, в девяностые годы была совершенно другая атмосфера. Я не знаю, как это вам объяснить, но дело в том, что никто мне взятки не давал, а попросить я стеснялся. Точнее сказать по-другому: никто не давал взяток за то, что чиновник соглашался просто выполнить то, что ему и так положено выполнить по закону. Наверное, давали взятки, наверняка давали, но за то, чтобы чиновник закон нарушил. А здесь у меня была твердая позиция: любые вещи, но в пределах закона. А за это тогда взяток не брали, да их и не давали.

Собчак: Но если б попросили, то вам бы дали, потом-то другие стали просить.

Кох: Но я не просил ни у кого. А мне не предлагали. Я вам более того скажу, большинство из них и не считают, что они мне вообще что-то должны. Они считают, что всего в жизни добились сами, и если я и оказал им какую-то услугу, то уж точно эта услуга не стоит никаких денег. Это просто дружеская услуга, которую я должен был оказать как товарищ за спасибо. И если у них появится возможность оказать мне какую-то услугу, то они мне ее всегда окажут, просто такая возможность все никак не представится… Может быть, она вообще никогда не представится…

Соколова: Увы.

Кох: Ну, не представится, значит, не представится. В таком диалоге всегда очень трудно спорить. Что ж я, приду к нему и скажу: «Ты мне должен»? Глупо и бесполезно. Как говорят на Уолл-стрит: «Уже оказанная услуга ничего не стоит».

Собчак: А в какой момент система поменялась? Когда у такой «дружеской услуги» появилась цена?

Кох: То есть когда чиновники начали брать взятки за исполнение того, что они и так должны делать за зарплату? Мне кажется, что в этот момент я уже перестал быть государственным служащим…

Соколова: Но вы могли это наблюдать. Вы зафиксировали для себя момент, когда лоббизм обрел четкий ценник?

Кох: Я бы не назвал это лоббизмом. Лоббизм – это вполне легальная деятельность. Но я понимаю, что вы имеете в виду. Я уже говорил, я думаю, что в наше время тоже брали взятки, просто не в нашем кругу. Я точно знаю, по крайней мере, про Гайдара, Немцова, Чубайса. Они не брали.

Собчак: Считают, что эту систему придумал Березовский.

Кох: Березовский вокруг меня джигу плясал по полной программе. Я у него был и великий, и выдающийся, хороший, правильный, но, мне кажется, ему в голову даже не приходило предложить мне денег. Впрочем, он эту джигу плясал вокруг всех…

Соколова: То есть он вас просто лестью мотивировал.

Кох: Ну, в каком-то смысле…

Собчак: Так кто же первый начал-то?

Кох: Мне кажется, это было как у Ильфа и Петрова. ­Помните, «Воронья слободка» загорелась сразу с четырех ­концов. Я бы назвал три главных фигуранта-источника. Во-первых, это московские власти и Лужков. Во-вторых, это «питерские», вторая волна «питерских».

Собчак: Вторая волна – это кто?

Кох: Вся эта тусовка кагэбэшная, этакий кооператив ­«Озеро» в широком смысле этого слова… А третья составляющая – это нацреспублики: Татарстан, Башкортостан, Северный Кавказ и т. д. Они эту традицию повального взяточничества привнесли на федеральный уровень. Вы, кстати, не обращали внимания, что выходцев с Кавказа и вообще так называемых мусульманских олигархов у нас уже больше, чем еврейских и русских?

Соколова: Это точно.

Кох: Именно потому, что они в унисон поют с нынешней властной элитой.

Собчак: А какова, на ваш взгляд, видовая разница между олигархами первой волны и нынешними – Ротенбергами, Тимченко, Усмановым и т. д.?

Кох: Я же не олигарх, чтобы судить. К тому же вторую генерацию я знаю очень плохо.

Соколова: А у вас есть сейчас контакты с властью и ее «кошельками»?

Кох: Абсолютно нет, я сознательно себя исключил из этого общения. Точнее, это был обоюдный процесс.

Соколова: Почему?

Кох: Просто я в какой-то момент пришел к выводу, что я должен построить свою жизнь, по возможности никак не завися от государства.

Собчак: Тем не менее вы застали олигархов первой волны. Какими они были и чем отличаются от нынешних?

Кох: Я не знаю нынешних, могу только высказывать предположения.

Соколова: Говорят, что те были несколько… романтичнее, что ли.

Кох: Да ладно, какая там романтика. Это кто романтик?! Гусь?! Береза?! Смоленский?! Виноградов?! Царство ему небесное…

Собчак: А как, например, у вас с вашим сокурсником Миллером сложились отношения?

Кох: Он не был однокурсником. На год позже меня учился и на другом факультете, мы с ним в институте практически не общались.

Собчак: Известно, что во времена вашей работы в ­«Газпром-медиа» вам приходилось подолгу сидеть и ждать в приемной Миллера. Вас это не оскорбляло?

Кох: А мы с Миллером никогда не дружили. Я тогда пару раз действительно подождал в его приемной, а потом заявление написал. На меня где сядешь, там и слезешь.

Соколова: Заявление об уходе?

Кох: Да, по собственному желанию. Миллер пару раз попробовал подержать меня в приемной и получил заявление на стол.

Соколова: Вы меня простите, но не могу не спросить. Вы вообще зачем в это дело с разгоном НТВ влезли? Вам не обидно, что в большой истории Альфред Кох навсегда останется лишь тем, кто разогнал «уникальный журналистский коллектив»?

Кох: Эх… А знаете, нет. В каком-то смысле я даже этим горжусь! Я не считаю этих людей ни уникальными, ни журналистами.

Соколова: Почему? Это были хорошие журналисты.

Кох: Да бросьте!

Соколова: Вашу позицию придется аргументировать.

Кох: Что ж, я готов. Прежде всего я хотел бы вам кратко объяснить ситуацию, сложившуюся летом 1997 года. После победы Ельцина на выборах в 1996 году у Бориса Никола­евича усилиями близко окружавших его людей сложилось впечатление, что победой он радикальным образом обязан Гусинскому и Березовскому и их заслуга в этой победе – девяносто процентов, а всех остальных – десять.

Соколова: Это соответствовало действительности?

Кох: На мой взгляд, нет. В неменьшей степени победой он был обязан Чубайсу, Черномырдину и огромному количеству других людей.

Собчак: А он сам как думал?
 
Кох: Мне трудно судить, но иногда складывается впечатление, что он к тому моменту вообще мало о чем думал. Важно, что он так считал, а он был суверен, и на него управы не было. А эти люди, например, мне прямо говорили о том, что с ними надо рассчитаться, что им положено, что теперь, когда будет происходить всякий дележ, надо и им «клювик помочить». И это при том что стать медиаолигархами Ельцин позволил им в обход всяких законов и норм приватизации. Он просто подарил им кнопки! Первый канал был подарен Березовскому, просто тупо отдан бесплатно, а он стоит миллиарды долларов. То же самое касается частоты канала НТВ.

Соколова: Но подарен с условием, что будет работать на БН?

Кох: Насколько я понимаю – да, надо было, чтобы частота работала на Ельцина. Это был циничный, но договор. А они отказались выполнять этот договор. Как только они получили частоту, они стали его же ею шантажировать. Они сказали: «А вот теперь выдайте нам, что положено». И мной лично, и Чубайсом Гусинскому и Березовскому было отказано. Мы сказали, что готовы отдать должное тому, что они сделали для победы Ельцина, но в пределах разумного. И мы, конечно, не будем им продавать дешевле какие-то активы, чем они стоят.

Соколова: А что именно они хотели купить?

Кох: «Связьинвест». Я тогда обозначил позицию, что мы ни в коем случае не будем ни на какие подпольные договоренности идти. Честно победите – получите, не победите – не получите. И они проиграли. Джорджу Соросу.

Собчак: А это был честный аукцион?

Кох: Конечно. Даже они признают, что честно проиграли аукцион. Но они требовали, чтоб мы вообще его не проводили. А мы его провели, и они его проиграли. После этого они объявили нам войну. Причем это была глобально объявленная война, то есть война не только со мной персонально, это было бы еще полбеды. Они сказали: «Мы всю вашу шайку-лейку разгоним, у нас таких Чубайсов полная запасная скамейка, и Черномырдину на свалку истории пора, и вообще все идите к черту». И начали информационный террор против нас. Березовский привез шахтеров, которые сели на Горбатом мосту, начали касками колотить. Лужков им ставил туалеты, жратву им горячую привозил, все это снималось на камеры. Осенью было «дело писателей», а весной, в марте 1998-го, Черномырдина и Чубайса отправили в отставку, потом был Кириенко, потом дефолт, потом Примаков, которого за уши притащил Гусинский. А теперь: внимание! Я считаю, что если бы тогда Ельцин занял жесткую позицию и приструнил этих говнюков, то никакого Путина в 1999-м изобретать не надо было бы, потому что у БН была огромная скамейка вполне нормальных, либеральных, демократических ребят, которые могли бы стать его преемниками.

Соколова: Это, например, кто?

Кох: Хоть Черномырдин.

Собчак: Ну, «ребятом» его уж точно не назовешь.

Кох: Не цепляйтесь за слова! Какая разница?! Вполне нормальный мужик, два срока уж он бы просидел.

Соколова: Ну не ужасный.

Кох: Чубайс, Черномырдин, Немцов.

Собчак: Чубайса было уже невозможно на тот момент избрать, его вся страна ненавидела.

Кох: Кого угодно можно было бы избрать. Ельцина с пяти до пятидесяти одного процента подняли в 1996-м?

Собчак: То есть вы всерьез считаете, что он мог Чубайса назначить преемником?

Кох: Я считаю, да.

Собчак: И народ бы за него проголосовал?

Кох: Думаю, да, это было вполне реально. За любого из перечисленных троих. Но если бы этот проект начал реализовываться с начала 1997 года. Последовательно и планомерно. Однако за два года, с весны 1997 года до осени 1999‑го, он позволил им же самим порожденным медиа­олигархам свести шансы всех этих потенциальных кандидатов к нулю. Березовский и Гусинский за это время весь их электоральный потенциал планомерно и последовательно с помощью своих медиадубинок уничтожили. И фактически отняли у Ельцина выбор! У Ельцина к середине 1999 года уже не было другого выхода, кроме как брать людей неожиданных, вообще никак не засвеченных в информационном пространстве. Вы вспомните, как он метался. Сначала Степашина назначил, потом хотел Аксененко, потом Путин, наконец, появился. То, что сегодня мы имеем в России, плод работы Гусинского и Березовского и их информационной политики. Поэтому, когда Путин пришел и меня пригласили у Гусинского НТВ, как вы выражаетесь, «отобрать», я это сделал с искренним удовольствием. Да, как вы говорите, я «уволил талантливых людей»! Замечу, кстати, что я их не увольнял – они сами ушли. Я, напротив, им предлагал остаться. Но я и сейчас убежден, что чем более талантливой и эффективной была эта дубинка, тем важнее было у них ее отобрать.

Соколова: А вы примерно предполагали долгосрочные последствия борьбы с дубинкой или просто боролись с ней, ни о чем не думая?

Кох: Я могу вам сказать, что даже сейчас я бы поступил как тогда.

Соколова: Почему?

Кох: Потому что даже сейчас у Путина прав обладать этой дубинкой существенно больше, чем у любого из двух вышеперечисленных персонажей. Потому что даже сего­дня за Путина, при самом скромном подсчете, сорок процентов нации, а по официальным данным – все шестьдесят, а за этими не было никого, кроме них самих и их шкурных интересов. С какой стати отдавать им в руки такое эффективное оружие?! К тому же они за него ни копейки ни заплатили!

Соколова: То есть вы полагаете, что ваша вполне справедливая злость на Гусинского и Березовского оправдывает ваши, мягко говоря, некорректные методы, при помощи которых вы уничтожили тогдашний канал НТВ?

Кох: Я не очень понимаю, в чем некорректность тех методов. Они банально обанкротились. Набрали кредитов – и не вернули. Я считаю, это были нормальные методы.

Собчак: Вы говорите о всеобщей продажности. Но известно, что на НТВ журналисты не подчинялись хозяину и были достаточно независимыми в своей работе. И все-таки одно дело быть хозяином медиа, а другое – быть ­независимым журналистом.

Кох: Откуда вы взяли эту чушь? С чего это вдруг «известно»? Я утверждаю, что на канале НТВ не было ни одного журналиста, который бы не слушался Гусинского и не выполнял бы его волю. Они все перед ним подпрыгивали и подплясывали. А он им за это платил зарплату вдвое выше рынка. Поэтому и обанкротился: бизнес-модель не выдержала такого расточительства. Это сейчас они рассказывают, что они были свободными, а вы им верите, поскольку были тогда слишком молоды, чтобы знать, как все было в реальности. А на самом деле он давал им приказы, и они долбали тех, на кого укажут. Другой разговор, что они прикрывались свободой слова. Это правда. Но сами они свободными не были. И это, кстати, предопределило всю судьбу современной русской журналистики. А знаете, кто эту систему построил?

Соколова: Гусинский?

Кох: Нет, Гусинский – заказчик. Построил Добродеев. НТВ построил Добродеев как работающий информационный ресурс, который мог повлиять нужным образом на любое важное решение в стране. Помню, в 1996 году, в разгар избирательной кампании, я подошел к Жене Киселеву. Было заседание штаба. Я говорю: «Жень, мне кажется, там надо было сказать так, так и так». А Гусь услышал, прибежал и говорит: «Что ты ему объясняешь?! Он же пушка, куда я ее разверну, туда она и стреляет».

Собчак: С ума сойти.

Кох: А что они творили во время чеченской первой войны?! Они поддерживали интересы чеченского окопа, рассказывали, как чеченцев русские звери уничтожают.

Соколова: Но правда же уничтожали. А энтэвэшники отличные репортажи делали. Масюк, например.

Кох: Отличные, говорите?! Это как если бы во время Великой Отечественной из фашистского окопа журналисты отличные репортажи делали про то, какие нацисты замечательные и несчастные, и на Москву их передавали! Это вообще как?! Что ж тут хорошего? Или вы воюете, или не воюете.

Соколова: Журналист не воюет. Он информирует. По возможности объективно.

Кох: Когда Джордж Буш-младший оккупировал Ирак, ни одного проиракского репортажа на американском ТВ не было, все запрещено было. Вполне официально действовала военная цензура.

Соколова: Это не так.

Кох: Была! Вы просто не в курсе. В США официально существует военная цензура. Только сейчас, например, ­президент Обама лишь рассматривает возможность ­отмены запрета на показ гробов с телами убитых американских солдат, которые прибывают на базу ВВС в Дела­вэре. Этот запрет ввел Джордж Буш-младший в 2003 году, ­чтобы не смущать простых американцев и не снижать их боевой настрой. И таких примеров военной цензуры ­тысячи.

Соколова: Я знаю, что с русскими людьми на эту тему спорить бесполезно. Если признать, что такие репортажи американские журналисты делали, то русским придется признать, что журналистика тотально ангажирована и непрофессиональна отнюдь не во всем мире, а в отдельно взятых странах. Также неприятно признавать, что на канале НТВ Гусинский собрал действительно классных, высокопрофессиональных журналистов.

Кох: Слушайте, даже если это была хорошая журналистика, это же не значит, что это была демократическая и свободная журналистика! У Геббельса тоже была высококвалифицированная и талантливая журналистика, одна Лени Рифеншталь чего стоит. У него были великолепные военные репортеры, кинооператоры. Мы до сих пор смотрим эту хронику! Кстати, у Сталина – тоже.

Собчак: Подождите, но пропаганда от журналистики ­все-таки отличается! Существует просто объективная информация.

Кох: Объективная информация, говорите?! Вы вспомните наше «дело писателей». Из-за него половину министров в отставку отправили. Группу политиков и экономистов, среди которых были Гайдар, Чубайс, Макс Бойко, Дима Васильев, Петя Мостовой и я, обвинили в том, будто мы получили сильно большой гонорар за книжку о привати­зации.

Собчак: А что было на самом деле?

Кох: Вот! Не было там большого гонорара. А вы – жертвы пропаганды НТВ и ОРТ.

Соколова: Вы сидите перед нами как живой, вот и расскажите, как все на самом деле было.

Кох: Заметьте, это не я предложил! Объясняю. Значит, Чубайса в январе 1996 года уволили с треском со всех постов. Тогда во главе ельцинской избирательной кампании были Сосковец, Коржаков и Барсуков, которые сказали: «Борис Николаевич, у вас такой низкий рейтинг, потому что вы Чубайса держите. Вы Чубайса увольте, на него повесьте всех собак, и ваш рейтинг вырастет».

Соколова: Как обычно, все ловко придумали.

Кох: И вот он его уволил в январе 1996-го.

Собчак: И рейтинг ведь таки поднялся!

Кох: Не торопитесь. Всему свое время. Итак, Чубайс стал частным лицом. Потом в феврале была знаменитая конференция в Давосе, куда Чубайс был приглашен. Там были все олигархи, включая Березовского с Гусинским. Они где-то все вместе встретились, притащили туда Чубайса и говорят: «Давай сделаем избирательный штаб во главе с тобой, альтернативный коржаковскому (который все профукал), и будем тащить Ельцина, потому что другого варианта нет». И подрядили Чубайса на эту работу. Чубайс сказал: «Ребят, мне надо зарплату какую-то получать, потому что я безработный и мне жить не на что». Они ему положили зарплату, по тем временам – хорошую. Ведь он же был частным лицом и имел право зарабатывать. Чубайс – человек чрезвычайно эффективный, стал работать как лошадь, и результаты не замедлили появиться. Рейтинг начал расти, провели две суперуспешные кампании «Голосуй, или про­играешь» и «Голосуй сердцем». Когда закончилась избирательная кампания, Чубайсу заплатили гонорар, который обещали. Хотели назначить руководителем администрации президента Малашенко, но там что-то не срослось, и тогда уговорили Чубайса стать во главе администрации президента. После этого Чубайс собрал всех нас и сказал, что мы все много работали начиная с 1991 года и он считает, что деньги, которые он заработал на избирательной кампании, не вполне его, а принадлежат всей команде. И тогда была придумана схема, состоящая в следующем. Егор Гайдар, который тоже частное лицо, не депутат Госдумы, не министр, учреждает «Фонд защиты приватизации». Этот фонд, помимо всего прочего, осуществляет судебную поддержку, платит гонорар адвокатам, которых нанимают люди, имеющие проблемы с приватизированными предприятиями, если их судят и т. д. Фонд был учрежден, и Чубайс свой гонорар туда внес. Распорядителем фонда стал Егор. Он заказал нам книгу про приватизацию, ­которую мы собирались продавать. Более того, мы договорились, что все получим по сто тысяч долларов, заплатим с них налоги, и не тринадцать процентов, как сейчас, а тридцать пять! Далее мы оставим себе по десять тысяч, а остальное (то есть пятьдесят пять тысяч долларов каждый) внесем обратно в фонд, отдадим как собственные взносы.

Соколова: Какой-то невероятный хипеш ради эпохальной суммы в десять тысяч долларов!

Кох: Вы хотели, чтобы я вам все подробно объяснил? Я и объясняю. Арифметика такая: получили по сто тысяч гонорара, заплатили тридцать пять процентов налога, десять тысяч себе оставили, а остальное вернули в качестве взноса обратно в фонд. После этого Гусинский берет информацию о том, что мы получили по сто тысяч. Ни слова не говорит о том, что, во-первых, это деньги, которые нам заплатил Гайдар, а никакое не издательство, то есть фактически мы сами себе заплатили. Во-вторых, он ни слова не сказал о том, что мы эти бабки потом снова в фонд внесли. Он сказал: «Гонорар сто тысяч получил каждый, все вместе – под миллион, караул, книжка столько не стоит». И об этом начали кричать по ТВ с утра до вечера! Что меня больше всего взбесило, так это то, что они не дали нам даже выступить и рассказать, как на самом деле было.

Собчак: И чем это, по-вашему, отличается от того, что сейчас происходит? Методы те же.

Кох: Нет, это вы мне скажите, чем отличается! Это же вы сами мне рассказываете, что там была свобода, а здесь нет. Там тоже не было свободы. Поэтому никакой особой жалости ни те журналисты, ни их хозяева не должны вызывать.

Собчак: Тогда получается, что Путин все делает правильно и что на месте Путина вы бы тоже поставили своих Ротенбергов, Тимченко, своих представителей на каналах. Поставили бы?

Кох: Когда у нас была власть, мы своих не ставили…

Соколова: Но не кажется ли вам поведение Путина логичным? Он просто довел до совершенства методы людей, которые поставили его у власти как свою марионетку. Он видел, как делают они, и сделал то же самое, только куда жестче и однозначнее.

Кох: Ровно поэтому я и утверждаю, что в значительной степени виноваты в том, что сегодня происходит в стране, Березовский и Гусинский. А значит, отчасти и тот самый «уникальный журналистский коллектив НТВ», о котором вся демократическая общественность льет такие горючие слезы… И еще раз повторю: Путин имеет больше прав на обладание таким мощным пропагандистским ресурсом, как федеральные каналы, хотя бы потому, что какая-то существенная часть народа за него, а за этими красавцами никогда не было никакого народа. У Березовского и Гусинского никакого права на управление таким мощным медийным оружием не было!

Собчак: По-вашему, если один раз тебя нормально избрали, то после этого можно делать что хочешь? Так получается?

Кох: Почему вы меня все время уводите в другое русло? Я не утверждаю, что то, что делает в информационном плане Путин, нормально. Но вы подменяете тезис! Вы меня спросили, считаю ли я, что средства массовой информации, контролируемые, в частности, господином Гусинским, в частности канал НТВ, были свободными и демократическими СМИ? На мой взгляд, так не было. Другой вопрос: а Путин правильно делает? Я считаю, что тоже неправильно, потому что мне кажется, что средства массовой информации в стране должны быть независимы не только от Путина, но и от Гусинского.

Собчак: Хорошо, тогда другой вопрос. Чем, на ваш взгляд, отличаются методы управления Путина от методов Гусинского или, более общо, Ельцина?

Кох: В такой постановке – по большому счету ничем.

Собчак: То есть Ельцин и Путин в этом смысле одина­ковы?

Кох: А что, я разве утверждал обратное? Я считал и считаю, что мы не построили нормальной демократии и нормального свободного информационного пространства.

Собчак: Тогда еще вопрос. Вы вначале сказали: «Я все-таки считаю, что к демократии надо идти». А какие существуют предпосылки для демократии в стране, где ее никогда не было и она никому никогда не была нужна?

Кох: Зачем такой пафос? Путь к демократии был, мы двигались к ней. Другой разговор, что мы остановились на полпути…

Собчак: Мне просто интересно, с чего вы взяли, что в России демократия должна появиться, если столько веков страна живет при разных формах авторитарного правления? Это как жить в Африке, будучи уверенными, что завтра непременно будет снег. С чего?!

Кох: Я вам отвечу просто. Вне зависимости от того, есть предпосылки, нет или их мало, демократию строить нужно, это неизбежность. Просто, если предпосылок нет или их мало, это значит, что ее строить будет тяжело и долго, а если предпосылки есть и их много, то ее будет строить легко и быстро. Но в любом случае ее строить нужно.

Собчак: А есть предпосылки?

Кох: Я считаю, что есть. Но их недостаточно для того, чтобы путь построения демократии оказался легким. Я могу, например, сказать, мне казалось в 1990–1991 годах, что этот путь мы пройдем достаточно быстро. Оказалось, что это не так. Есть огромная часть нации, может быть, даже большая, которая не испытывает потребности в демократии.

Соколова: Так откуда демократия тогда возьмется? Из космоса?!

Кох: Демократия – это всегда каприз меньшинства.

Соколова: Вот, уже теплее. Таким образом, вы считаете, что у меньшинства с его вздорными капризами есть шанс победить большинство?

Кох: Да.

Соколова: И это говорит человек, который махровыми тоталитарными методами уничтожил уникальный журналистский коллектив!

Кох: Опять вы за свое… Нет, не так. Я, прибегая к вашей терминологии, воспользовался авторитаризмом, чтобы уничтожить худшее зло.

Соколова: И все ради торжества демократии, не так ли?

Собчак: А скажите, если бы вы могли Путину посоветовать, кого сделать преемником, вы бы кого назвали?

Кох: Детский сад. Что ж… Насколько я понимаю стилистику ВВП, мы с ним настолько по-разному понимаем задачи властителя, государства и проблемы, которые стоят перед страной, что мой совет показался бы ему наивным. Я повторю свою мысль о том, что такое сложное и разно­образное государство, как Россия, в условиях жесткого централизованного унитарного государства существовать не может. У такого государства здесь нет серьезной перспективы. Оно либо развалится, либо будет долго и мучительно крайне неэффективным и в конце концов деградирует и превратится во что-то совсем маразматическое типа Северной Кореи. Поэтому мне кажется, что центральную власть нужно ослабить, а регионы наделить большей ­самостоятельностью. Но все естество Путина, весь его background, вся его предыдущая история, весь его жизненный опыт, начиная от кагэбэшных корней, как раз говорят об обратном. О том, что любая проблема государства, даже шире – страны, лечится укреплением и расширением верховной власти и централизованного государства. И поэтому у нас настолько разные взгляды, что мы никогда не договоримся. Он-то искренне считает, что укрепляет государство, сохраняет и делает более эффективным. А я считаю, что как раз наоборот.

Собчак: Так все-таки, кто, по-вашему, идеальный преемник?

Кох: Я не знаю так хорошо нынешних политиков.

Собчак: Рогозин, Шойгу, Прохоров, Лавров? Все карты на столе, других не появится.

Кох: Я бы предложил человека, который бы построил реальную федеративную республику, каковая и есть Россия по Конституции.

Собчак: Кто в состоянии это сделать?

Кох: Не знаю… Навальный, может быть. Мне кажется, он вменяемый человек, который разумно сочетает в ­­своем подходе национальную составляющую и федеральную.

Собчак: Я тоже так считаю, но Путин его назначить точно не захочет.

Кох: Тем хуже для Путина. Как, впрочем, и для всех нас… У него близко нет таких людей.

Соколова: Я думаю, что он даже не верит в их существование.

Кох: Единственное, что нам может предложить ВВ, это Дмитрий Анатольевич. Поставьте Навального против Медведева… Хотя бы просто на телевизионные дебаты…

Собчак: Дмитрия Анатольевича Путин по другой причине предложил. Он искал именно того, кто бы выглядел бледно на любых дебатах.

Кох: Причины, почему Путин его предложил, малоинтересны. Важно, что он его предложил.

Соколова: Скажите, а у вас не вызывает сожаления столь стремительное завершение вашей собственной карьеры во власти?

Кох: Я, наверное, не очень рефлексирующий человек. Я не особо рвался к этой власти. Я пришел делать проект, который, как мне кажется, в значительной степени реализовал. Я с моими товарищами провел приватизацию, был долгое время на первых ролях в этом проекте. Я приватизировал огромное количество предприятий, не только, скажем, крупных нефтяных компаний, но и мелких. Вся малая ­приватизация, магазины, рестораны, столовые, бытовое обслуживание, приватизация всех этих миллионов мелких бизнесов прошла в том числе под моим руководством, по­этому мне есть чем гордиться в жизни. А вы говорите – «разгром НТВ».

Собчак: Вы решили больше не работать в публицистическом жанре?

Кох: Почему, у меня достаточно часто появляются новые книжки. Или вы под публицистикой имеете в виду беллетристику?

Собчак: Да.

Кох: Я никогда не грозился писать беллетристику. У меня есть небольшие беллетристические опыты. Эссе про Льва Толстого, несколько сказок… Но в целом я, конечно, публицист. Кроме того, я занимаюсь бизнесом.

Соколова: Каким?

Кох: Немного недвижимостью, гостиничным бизнесом.

Соколова: В России?

Кох: Не только. Еще в Германии. Путешествую подолгу, детей воспитываю. У меня много занятий и очень нескучная жизнь…

Соколова: …которая удалась?

Кох: Мне кажется, что да, конечно. Хотя смотря с кем сравнивать…

Собчак: То есть вас ожидает тихая, опрятная старость в Германии за работой над каким-нибудь романом?

Кох: Почему обязательно в Германии? Можно и в России. Можно в Казахстане, на моей родине. Мне там очень ­нравится. Сейчас это уже не так важно – где…

Собчак: А как вы себе это представляете?

Кох: Ну, надоело в Германии, приехал в Россию. И наоборот.

Соколова: Говорят, что власть – это наркотик. Если человек однажды там побывал и его оттуда выкинули, он потом будет всю жизнь испытывать сожаление.

Кох: Это говорят, как правило, те, кто во власти остался. Они поголовно убеждены, что все те, кто из этой власти ушел, мечтают обратно в нее попасть! Но я хорошо помню, насколько это все было абсурдно. Насколько во всем этом было много несвободы, насколько ты зависел не от дела, а от конъюнктуры и хорошего настроения шефов, как много сил тратилось на интригу и как мало – на дело. Власть – это неэффективная трата жизни.

Соколова: Вы это серьезно говорите или все-таки потому, что завидуете?

Кох: Абсолютно серьезно говорю.

Собчак: Неужели вы сейчас бы не пошли в политику, если б вас обратно позвали?

Кох: Сейчас-то тем более! Сейчас весь пар уходит в гудок, никто делом-то не занят. Путин пришел к власти в 2000 году, и в каждом послании он, а потом Медведев твердят одно и то же: вот-вот они начнут большую приватизацию. Они ее до сих пор не начали. Не забывайте, что 2013 год у нас. Пенсионную реформу вроде затеяли, и опять ничего. И так со всеми институциональными реформами!

Соколова: А почему так?

Кох: Потому что нефть дорогая. Стимулов нет. Как говорил Гайдар: «Реформы на сытый желудок не делают».С