Александр Аузан: Элиты не должны быть связаны идеологией
СЕсли говорить об институциональной памяти: что экономфак МГУ тащит за собой такого, от чего бы хотелось избавиться?
Для начала давайте уточним, что экономфак готовит людей не только для экономики. Это очень важная особенность. Исторически получается так, что факультет, которому почти 80 лет, всегда готовил элиты. Люди, которые оканчивают наш факультет, часто управляют политическими, культурными и бизнес-процессами. Действующие элиты держатся за факультет, и это создает проблему для любого долго существующего элитного университета. Потому что эти люди хотят, чтобы их дети и внуки окончили тот же факультет, который окончили они сами. При этом дети и внуки далеко не всегда отличаются теми же качествами, что и их старшие родственники. По-моему, Баффет сказал, что, если вы хотите наверняка проиграть Олимпиаду, соберите команду из детей победителей предыдущих Игр. Из этого, на мой взгляд, не следует, что дети и внуки не могут учиться у нас. Они иногда учатся очень неплохо. Но из этого следует, что в 21-м веке все еще нужно напоминать людям тот принцип, который и привел к успеху Московский университет. Ведь что придумал Ломоносов — первый свободный человек в России. Он придумал императорский бессословный университет. До этого был так называемый Академический университет в Санкт-Петербурге при Академии наук, который оказался туристическим агентством по отправке дворянских детей в нидерландские провинции и германские курфюршества. И он умер как университет. А Ломоносов придумал принцип бессословности: «Студент тот, кто лучше научается, а чей ты сын, в том нет нужды». Вот к этому приходится возвращаться и сейчас, когда мы отчисляем по сессиям людей из очень знатных фамилий. И это наследство, от которого приходится отказываться.
СНасколько вы довольны тем, каких абитуриентов получаете из школ?
Очень довольны. Конкурс в бакалавриате 9-10 человек на место. В магистратуре несколько ниже — от 2 до 4 человек на место — что хорошо, поскольку мы конкурируем с западными магистратурами. Студентами доволен, и у меня есть не только личные впечатления, но и доказательства. Мы регулярно выигрываем или делим первые места по основным универсиадам. Например, по эконометрике, что очень важно, потому что это математически оснащенные знания экономики; в этом году мы снова выиграли первое место. И что для меня важно, наши технические команды (формально можно выставить только одну) пришли третьей и четвертой. То есть у нас глубоко эшелонированные победы. По корпоративным финансам поделили с Финансовым университетом первое и второе места — и это правильно, потому что это их специальность, зато наши студенты проявляют универсализм. По финансовому анализу — выиграли национальное первенство и проиграли украинской команде выход в европейский финал.
СЯ правильно понимаю, что у вас есть возможность отбирать абитуриентов не только по результатам ЕГЭ, но и проводя свои собственные экзамены?
Да. Это эксклюзивное право двух университетов по «Закону о Московском и Санкт-Петербургском государственных университетах». Это закон, который принят по аналогии с англосаксонским законом об Оксфорде и Кембридже, — единственный закон в континентальной системе, который называет конкретные юридические лица. Я могу сказать, какой смысл во вступительных испытаниях. Видите ли, ЕГЭ имеет свои как положительные, так и отрицательные последствия. Эта система несовершенна. На мой взгляд, вводить ее стали слишком быстро. Из-за этого без фильтра она работает плохо.
И вот как сработал фильтр. У нас по закону есть не только право проводить вступительные испытания, у нас есть право устанавливать минимальный уровень допуска к экзамену и минимальный уровень, который люди должны на нем набрать. В 2013 году мы установили, что человек из восьми задач должен решить хотя бы три для того, чтобы остаться в конкурсе, неважно, сколько у него баллов по ЕГЭ. Это мера оказалась невероятно востребованной. Писали математику 1900 человек, и мы думали, что 50 баллов (3 задачи) преодолеет половина или даже больше половины абитуриентов. А осталось 598 человек. При этом среди отсеченного хвоста — 14 людей, которые имеют 100 баллов ЕГЭ по математике. И четверо из них москвичи!
СНесколько лет назад я вела в журнале «Вокруг света» рубрику «Диссертация» — просила молодых кандидатов наук доступно рассказать о своей диссертации. Мало кто из них мог популярно объяснить суть своей работы. Есть ли эта проблема у ваших студентов?
Давайте поймем, откуда это взялось. Как ни странно, 30 лет назад люди лучше и легче разговаривали. Поэтому часть из них сделала блестящие политические, государственные и бизнес-карьеры. Есть две разные университетские традиции. Последние 20 лет мы очень активно внедряли традиции лидирующих англо-американских университетов. Это традиции так называемых низкоконтекстных культур, где все должно быть записано, а все, что записано, в принципе соответствует тому, что есть. Но мы-то принадлежим, как и, например, немцы и французы, к странам с высококонтекстной культурой. Где очень много передается устно от учителя к ученику. Где учитель рассказывает то, что он даже и не думал публиковать. Так вот: хорошо ли, что мы 20 лет учились тому, что успешно делают англосаксы? Хорошо. Потому что они выиграли конкуренцию второй половины 20-го века. MIT, Стэнфорд, Гарвард, Оксфорд выиграли конкуренцию у континентальных университетов, а в предыдущие века было наоборот. Научившись этому, нужно восстановить то, что называется сократической традицией — устное выступление, беседа, школа, кафедры. Кстати, я против ликвидации кафедр. Все сейчас делают департаменты. Я всегда говорю: 50 или 100 человек — это не тот круг людей, которые могут между собой поговорить про реальные научные проблемы. Кафедры — это гнезда научных школ. Мне на это возражают, что там нет научных школ. Так что же теперь, гнезда разорять? А если у вас птицы прилетят, они где будут гнездиться? На голых крышах? В огромных департаментах? Произрастание идей происходит в довольно плотных коллективах. Кроме того, мы восстанавливаем традиции научных семинаров, публичных лекций. Я сам страстный сторонник публичных лекций.
Мы очень по-разному ищем эту возможность восстановить способность людей говорить. Скажем, ищем новый формат устного экзамена. Вот у студента есть 10 минут на ответ, я включаю хронометр и говорю: мы все молчим, можете делать все, что хотите — молчите, рассуждайте, говорите. Потом два человека независимо друг от друга ставят оценки, обычно эти оценки довольно близко сходятся. Мы делаем это для того, чтобы была привычка и к говорению, и к оценке говорения.
В магистратуре один раз на курсе мы применяем такой прием: по завершении курса я прошу студентов сформулировать три вопроса мне. Вопросы я оцениваю так: если ответ на него был в программе курса, то это 0 баллов. Если ответа на вопрос не было, но я его знаю, то это 1. А если вопрос мне даже в голову не приходил, то это 3 балла. А если вопрос приходил, но ответа не знаю, то это 2 балла. Потому что важно, чтобы любопытство двигало сознание, вытаскивало из рамок теста, шаблона. Тогда и говорить человек научится. Кроме того, есть такая великая вещь, как Экономико-математическая школа при экономфаке. Ей уже 45 лет, она бесплатная, там наши студенты учат школьников. Я был директором ЭМШ с 1982 по 1989 год. Там кроме экономики и математики есть так называемый «третий путь». Например, курс поэзии Серебряного века, который читается рядом с экономическим анализом. И это правильно, потому что если вы с самого начала не расширяете сознание гуманитарными вещами, то вы получите логическую машину, которая какие-то задачки решает, но на самом деле к постановке новых задач не готова.
СВы говорите, с одной стороны, про любовь к публичным лекциям, а с другой — про кафедры. Если смотреть на то, какие публичные лекции сейчас самые популярные — это лекции междисциплинарные. Насколько кафедры готовы к сотрудничеству?
Самое интересное, что кафедры должны быть готовы к сотрудничеству не с кафедрами своего факультета, а с кафедрами других факультетов. МГУ для меня стал Московским университетом в полном смысле 13 февраля 2013 года. С этого дня в МГУ, по решению ученого совета, каждый студент должен взять четыре курса на других факультетах. Мы теперь читаем межфакультетские курсы. Наш факультет — лидер по спросу: к нам приходят больше всего студентов с других факультетов слушать наши курсы. Это важный момент не только для студентов, но и для преподавателей. Я читаю лекцию и думаю: стоп, здесь я выразился так, что филологи меня перестали понимать, зато мехмат понял. Теперь мне нужно уравновесить, и я скажу так, чтобы поняли филологи и культурологи.
Так что тут, на мой взгляд, проблема не в соединении кафедр — это как раз решаемая проблема, — а наук между собой. Вообще, если честно, я полагаю, что все науки без исключения сейчас находятся в кризисе по очень простой причине. Они принимают те предпосылки, которые другие науки давно считают устаревшими. Приведу пример: основные модели человека в экономическом мейнстриме исходят из того, что человек рационален, умеет решать любые задачи, имеет неограниченный доступ к информации. Это все, ребята, до Фрейда было верно. А после Фрейда сколько всего еще было! Могу допустить, что психологи считают, что триединая формула «труд — земля — капитал» является свежей мыслью экономической науки. Как науки вообще могут какой-то результат давать при таком разрыве сознания? Поэтому нужно срочно восстанавливать межнаучные, междисциплинарные коммуникации — между факультетскими курсами, между факультетскими программами. Мы в этом году откроем первую в МГУ межфакультетскую магистерскую программу по биоэкономике. Это очень трудно. Но как замечательно сказал мой коллега, декан биофака академик Кирпичников: «Нам говорят, что это невозможно. А мы с Аузаном считаем, что это возможно. Вот поэтому мы с ним будем первыми, а люди, которые говорят, что это невозможно, всегда будут вторыми». Мне хотелось бы верить, что академик с его колоссальным опытом прав.
СВы оказались одновременно и в очень сложной, и в очень интересной ситуации: все-таки вы возглавили факультет, когда уже и Высшая школа экономики, и Российская экономическая школа стали очень мощными университетами. Вы уже придумали, в чем ваше конкурентное преимущество?
Тут мы возвращаемся к вопросу о негативном наследстве экономфака МГУ. Смотрите, что произошло. Именно потому, что мы великий МГУ, мы и проспали появление конкурентов из наших собственных недр. Вышку создали мои друзья и коллеги с факультета. В РЭШ тоже много моих учеников. И я понимаю, как это воспринималось в 90-е годы. Вот создается что-то новое и непонятное, что к тому же называет себя университетом. Господи, да этих контор создавалось видимо-невидимо. Как великий МГУ на это должен был реагировать? Никак: собаки лают, караван идет. Конечно, это была ошибка. Ошибка, которая взялась из великой инерции «шпиля». Казалось, что линкор не может утонуть. И это правда — утонуть он не может. Но отставать может. Поэтому проблема, которую нам теперь приходится решать, — проблема асимметричных ответов. Во-первых, надо признать и оказать уважение нашим друзьям и конкурентам, потому что есть общие задачи поддержания цеха. Мне кажется очень важным, чтобы жила РЭШ. А живет она очень непросто. Но все, что от меня зависит, я делаю. В известном смысле мы образуем симбиозы — наши бакалавры в какой-то степени заполняют магистерскую программу РЭШ. То же самое с ВШЭ. Я всегда говорю абитуриентам: «Если вы хотите получить хорошее экономическое образование, конечно, идите в ВШЭ. Но если вы хотите быть профессором ВШЭ, то вам придется закончить экономфак МГУ».
Так вот, для меня это проблема асимметричных ответов. Потому что, если мы начнем повторять то, что конкуренты делали 20 лет назад, мы не достигнем успеха. Мы должны выдвинуться, опираясь на какие-то свои преимущества. У нас они есть. Например, и ВШЭ, и РЭШ активно приглашают иностранных профессоров. Здорово, но только нам ведь можно сменить постановку задачи. У нас есть наши выпускники, которые сделали блистательные карьеры в лидирующих западных университетах. У нас есть Илья Стребулаев в Стэнфорде, Олег Ицхоки из Принстона — один из наиболее многообещающих молодых макроэкономистов, Майкл Алексеев, Галина Борисова-Хейл. Иными словами, мы сделали ставку на наших выпускников. Мы зовем не китайского профессора с мирового рынка, а нашего выпускника, который сделал блистательную карьеру и который тем самым показывает, что значит наше образование. И который знает, что такое МГУ, в чем особенности преподавания, особенности подходов. Это пример асимметричного ответа.
Ярослав Кузьминов (основатель и ректор ВШЭ. — Прим. ред.) мой давний друг. Мы учились в одной группе, я был у него свидетелем на свадьбе. Поэтому мы находимся в таком сложном положении друзей-конкурентов. Когда я стал деканом, мы обедали, и он меня спросил: «Ну, и где ты будешь позиционировать факультет?» Я сказал: «Слава, там, где нет и не может быть Высшей школы экономики». Он говорит: «Нет такой сферы». Я говорю: «Ты когда создаешь химический факультет? Биологический? Супервычислитель уже купил? Спутники запустил?»
Конечно, мы делаем ставку на «тяжелые» естественные факультеты. Мы будем кооперироваться с тем, что уже есть в МГУ. А в МГУ в виде остатков и следов советского военно-промышленного комплекса есть мощные — мирового уровня — научно-исследовательские школы. Они живые. И на гранях этих научных школ мы попробуем кооперацию экономистов с естественниками. Мы уже это начали, и нас встретили с распростертыми объятиями. Не только биологи, но и физики, и психологи (а психология в большой мере естественная наука), географы, математики. Мы с ними со всеми пытаемся сейчас делать совместные магистерские программы.
Например, у нас четыре экономических проекта на супервычислениях. Супервычисления в мире ужасно дефицитный и дорогой ресурс. В МГУ мы получаем этот ресурс бесплатно. Главное — сформулировать задачу. Мы сформулировали, и я надеюсь, что результат будет уже к осени. Это тоже пример асимметричного ответа.
СВы сейчас сказали, что РЭШ живет не просто. Вам приходилось отвечать студентам на вопрос о РЭШ и Сергее Гуриеве?
Честно сказать, студентам не приходилось, они не интересовались. Но я понимаю, о чем вы спрашиваете: разговариваем ли мы о тех трудных, иногда печальных событиях, что происходят в стране. Да, разговариваем. Для меня есть только одно ограничение: в университетской аудитории политики быть не должно. Ни проправительственной, ни оппозиционной. Был такой ректор Московского университета, князь Сергей Трубецкой, которому пришлось быть ректором в 1905-1906 годах. Вот в 1905-м он сделал все, чтобы не пустить студентов на революционные митинги, а умер он в приемной министра полиции, добиваясь освобождения студентов, которые все-таки на эти митинги вышли. Я считаю, что это правильная университетская позиция. Нельзя допустить радикализации молодежи, особенно молодежи умной и талантливой, которая должна решить многие задачи, встающие перед страной. Мои политические взгляды — это тайна. И они останутся тайной до тех пор, пока я декан.
СА у вас не бывает ощущения, что вы лукавите? Вы рассказываете студентам про разные экономики, модернизацию, свободный рынок, а видят они в стране совсем другое.
Нет, у меня нет таких ощущений. Я-то им рассказываю о своем реальном опыте. Я вел консультативную группу президента по модернизации, участвовал в грефовских реформах, вел вместе с Владимиром Мау программу дебюрократизации. Это опять про то же самое: если мы не будем студентам рассказывать, какова реальность в мире и стране, мы элиты не вырастим. Надо учить на опыте реальной политики, реальных преобразований: вот это у нас получилось, а вот это не получилось. Новое поколение прорастает на успехах и ошибках реальных дел. Нельзя научить реальному управлению, не рассказывая о срывах и ошибках.
СОб откатах, коррупции, госзакупках тоже рассказываете?
Обязательно. Это предмет исследования и проектирования. Ровно вчера мы обсуждали это с нашими магистрами на примере строительных тендеров в Москве. О том, как устроен каскад, что можно сделать с барьерами первого, второго, третьего уровня, генерирующими коррупцию. Важно понимать, как устроены неформальные институты в стране, причем дающие не только отрицательные эффекты. Знаете, был такой случай: я общался с одним из своих бывших студентов, который занимает высокое положение в Казахстане. Он спросил меня лет десять назад: «Мы посылаем своих в Гарвард, они возвращаются с дипломами, так вот я хочу спросить: вот эта хрень вообще где-нибудь применима?» Я сказал: «Да, применима, просто Гарвард не ставит перед собой задачи выпускать людей, которые будут заниматься казахстанской экономикой».
Наша задача — научить людей не только тому, что знает мировая наука, а еще и тому, как устроена твоя родная страна, как здесь работают неформальные институты. Иначе ни управлять, ни исследовать наши выпускники не смогут.
СВ прошлом году я вела студенческие дебаты в лагере фонда Гайдара. Мне казалось, что основой спор будет между либеральной и либертарианской позициями — все-таки молодые экономисты, и я думала, что они все должны быть увлечены Айн Рэнд, свободным рынком. А оказалось, что среди них очень много сторонников госвмешательства во все сферы и на всех уровнях. Вы у себя на факультете это замечаете?
Безусловно. Университет производит элиты для разных государств, не только для России. Здесь учатся казахи, азербайджанцы, украинцы. С Киевским университетом имени Шевченко мы до сих пор сотрудничаем. Так вот, элиты не должны быть связаны идеологической рамкой. Потому что они обязаны вести корабль. Если не сработала та или иная схема, они обязаны перебрать варианты, сменить схему под реально происходящие события. Приведу пример. У нас есть такая игра для школьников, где они играют в демократическую республику. А есть игра, где они должны выбрать тип государства. Иногда они выбирают конституционную монархию. Когда два лагеря рядом, ребята из демократической республики часто говорят: а ведь у этих интересней, потому что их допускают до более фундаментальных вопросов. Поэтому, мне кажется, что наши студенты должны знать весь спектр. Допускать любые его сегменты и понимать работу в них. Но, если говорить о ценностях, главное, о чем я мечтаю, — это договороспособность. Трагическая проблема России — это недоговороспособность. Я много раз говорил, что, если бы у России был девиз, он звучал бы так: «Мы с ними на одном поле не сядем».
Возраст наших студентов 18–25 лет — это возраст кристаллизации ценностей. То есть ценности, которые они усвоят сейчас, — это то, чем мы будем жить через 15 лет, когда эти молодые люди укоренятся как элиты. Одна из моих целей в подвижке ценностей — научить их договариваться и мыслить долгосрочно. Если мы смотрим на 15–20 лет вперед, то консерватор с либералом могут договориться. А если на год вперед, то нет. Мне бы хотелось приучать их к мысли, что, если будет такая точка, в которой они не найдут ни одной схемы договоренностей со своими оппонентами, это будет опасно для страны.