Как рождается смех и каким он бывает

Идея проекта — расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Текстовая версия программы

Ирина Прохорова: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Культура повседневности» на «Снобе».  В цикле наших передач мы попытаемся показать, что культура вовсе не ограничивается сферой изящных искусств, литературы или интеллектуальных трактатов. Наша повседневность, наши жизненные практики, телесные практики, вещный мир, который нас окружает, — это все поле экспериментов, невероятных прорывов и прозрений, которые во многом трансформируют все культурное поле.

И вот сегодня, учитывая, что программа начинается 1 апреля, — а это почти официальный праздник смеха, некоторые говорят, что праздник дураков, — мы немножко поговорим о том, что такое смех в культуре.

Я полагаю, что смех — это некий феномен повседневности. Поэтому поговорим о природе смеха, о том, как он работает в личной жизни как эмоция, в культуре и даже, не побоюсь этого слова, в идеологии. Я хочу представить наших гостей — это Александра Сергеевна Архипова, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследователей Российской академии народного хозяйства и антрополог-фольклорист, что особенно важно. Здравствуйте!

Александра Архипова: Здравствуйте! Очень приятно.

Прохорова: И второй наш гость — Леонид Владимирович Карасев, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ и автор книги «Философия смеха». Спасибо, что вы пришли на нашу программу.

Смех окружает нас с рождения и детства, и, казалось бы, нет ничего более легкого, чем обсуждать такое явление. Но, с другой стороны, если мы начинаем серьезно вдумываться, это оказывается чрезвычайно сложным предметом. Скажите, пожалуйста, а вообще можно ли изучать смех? Это же, в общем, эмоция, которая, кажется, вообще биологическая. В науке изучается смех? И если да, то как? Да, пожалуйста!

Леонид Карасев: Изучается, и давно, со времен Аристотеля, по крайней мере. Утраченная часть «Поэтики» Аристотеля, вторая часть, была посвящена тайне смеха — как предполагается, во всяком случае. Другое дело, что я думаю, какая-то по-настоящему важная, большая мысль не могла исчезнуть безвозвратно, как-то отозвалась бы в каких-то других трактатах, в мнениях тех, кто был не согласен, скажем, с Аристотелем. То есть здесь тоже какой-то своеобразный миф по этому поводу имеется. Что касается изучения смеха как предмета, то ведь изучаться может не сама форма проявления смеха, то есть, скажем, спазматические движения мышц рта или какие-то сокращения реберные. Изучается то, что стоит за этим. Изучается содержание смеха, то есть то, что заставляет человека смеяться. Вот это действительно может быть предметом изучения.

Прохорова: Мы наблюдаем, как дети растут, и младенцы вроде бы смеются, нам кажется, что это настолько естественно... Или это все-таки факт культуры, как ни странно?

Архипова: Это интересный вопрос, потому что смех, с одной стороны, явление биологическое. Высшие приматы умеют делать соответствующие гримасы, скалить зубы, издавать звуки, очень похожие на смех, осуществляющиеся спазматическим сжатием гортани, и мало того, такие сигналы часто означают непрямую агрессию. То есть я тебе угрожаю, показываю, что я сильнее, но не буду тебя бить. Однако симптоматически это тот же самый смех. Мало того, когда человек приобрел биологическое умение смеяться, он потерял очень важную вещь: мы не можем есть и смеяться одновременно. Если мы это сделаем, мы задохнемся. Это означает, что для чего-то смех человеку был настолько важен, что в процессе эволюции наши предки пожертвовали возможностью все время есть.

Прохорова: Да, есть и говорить мы можем, а вот смеяться и есть не можем. Значит, это важнее в некоторых случаях, чем еда.

Архипова: Получается, что да. Мало того, смех спонтанен, специально вызвать смех очень сложно. Нельзя сказать: засмейтесь! Ничего не произойдет. И также чрезвычайно сложно смех прекратить насильственным внешним воздействием. Всякий, кто пытался подавить смех, например, во время глупого доклада, знает, как это трудно.

Прохорова: Это как когда нельзя смеяться в школе на уроке, а безумно хочется, тебя разбирает смех неостановимый.

Архипова: Это означает, что человеку зачем-то эта реакция (то есть подавлять, закрывать лицо, прятать) была настолько…

Прохорова: А, собственно говоря, зачем? Как вы считаете или как это в научных исследованиях? Эволюция привела человека к смеху. Какова его функция в человеческой жизни?

Карасев: Я думаю, что заглянуть в самое начало нам все равно не удастся, во всяком случае, можно только какие-то предположения по этому поводу делать.

Прохорова: Допустим, мы сейчас говорим о современности. О тысячелетии, грубо говоря.

Карасев: Я думаю, что смех появляется со всем основным набором человеческих чувств и возможностей. А потом, в течение тысячелетий идет своего рода шлифовка. Я бы хотел обратить внимание на следующие вещи. Дело в том, что смех отличается от остальных эмоций тем, что он не соответствует предмету, который его вызвал. Ну вот, скажем, если есть какая-то интересная вещь, она вызывает интерес. Если что-то пугает — возникает страх. Если есть что-то удивительное, то оно удивляет. А в смехе все не так. Смех есть реакция на обнаружение некоторой доли зла в том, что осмеивается. Это, опять-таки, Аристотель. Он говорил о том, что смешное — это некая ошибка или безобразие, но не что-то пагубное или приносящее страдания. Смех парадоксальным образом есть положительный ответ на вещь, в которой усмотрен некоторый элемент зла. Вот в этом я усматриваю особую специфику смеха. Таким образом, основная функция смеха — это ответ на зло, борьба со злом. И более того, наиболее адекватный природе человека способ противостояния злу.

Прохорова: Вы согласны?

Архипова: Я не очень понимаю, что такое борьба со злом. Я понимаю вот что. На самом деле смех как реакция — это вещь биологическая и в этом смысле универсальная. Но реакция культурная, наша реакция на что-то — она разная. Японские дети не засмеются над тем, над чем засмеются дети русские или американские. Это очень важно понимать. И более того, когда ребенок взрослеет, мы видим, как он у себя вырабатывает умение смеяться, например, над шутками. Был проведен такой замечательный эксперимент питерским антропологом Ильей Утехиным: он оставил диктофон в комнате с маленькими детьми, и было слышно, как кто-то из них засмеялся, такой лидер микрогруппы, и остальные начинают смеяться вслед за ним. Дети обучаются реакции смеха. Сначала они подражают, именно поэтому в детском фольклоре так много взрослых шуток. Они слышат какую-то шутку, которую рассказали родители, они ее приносят в детский сад, рассказывают и повторяют реакцию смеха, которую они  ранее слышали у родителей. Тем самым призывают смеяться других над этим.

Прохорова: Знаете, на самом деле мне очень важны эти идеи культурных различий. Мы знаем, что, когда вы изучаете иностранные языки и культуру, последнее, что вам дается, — это понимание шуток. Потому что шутки ситуативны, они контекстуальны. То есть надо знать, над чем смеются. В этом смысле шутки или юмор, может быть, не только борьба со злом, да? А некоторая специфическая проекция действительности. То есть если вы не понимаете шутку из чужой культуры, значит, вы не знаете некие нюансы или реалии этой культуры.

Архипова: Здесь надо обратить внимание на одну вещь. Что значит вы не понимаете шутки? Вот иностранец, знающий русский язык, приходит в русскую тусовку, и все смеются над каким-нибудь анекдотом, а он не понимает его, но что в этой ситуации делает вежливый человек? Он тоже улыбается. То есть он имитирует смех. Он как бы показывает, что тоже готов посмеяться. И это очень важно, что, даже если мы не понимаем шутки, мы все равно готовы сымитировать, что нам весело. Если мы хотим ассоциировать себя с этим сообществом.

Прохорова: Я, может быть, ошибаюсь, но где-то я читала, что в китайской, кажется, культуре смех означает смущение. И когда мелко так смеются, хи-хи-хи, мы это воспринимаем как то, что человек смеется над шуткой, а на самом деле он в смущении, смятении и неуверенности.

Архипова: Да, это правда.

Прохорова: Значит культура каким-то образом настолько трансформирует эту биологическую функцию, что она выполняет совершенно другую роль в этом обществе.

Архипова: Несомненно. Например, существует культура, где принято смеяться во время похорон.

Карасев: В том же Китае, например, и Японии.

Архипова: У некоторых индейцев Северной Америки во время обрядов инициации считалось очень вежливым и правильным, что молодые воины должны были осмеивать вождя. Они должны были сочинять про него глупые, нелепые истории и публично их рассказывать. И чем злобнее, острее ты высмеешь вождя, тем лучше. Но это было приурочено только к определенному моменту ритуала и больше не делалось никогда.

Прохорова: А что это давало? Это психологически давало разрядку? Это очень интересный момент, и здесь мы перейдем, наверное, к европейской культуре, где идеи высмеивания тоже были очень важны.  Этот ритуал символизировал что?

Карасев: Это переход, смена состояний, смена институций. Кстати, в чань-буддизме громкий смех приветствуется. Монахов, которые приходят в монастырь, впервые встречают не просто смехом, а почти что животным ревом. И, собственно, к вопросу об отличии русского смеха от западноевропейского. Мы должны учитывать такие моменты, когда общие по своему генезису способности к смеху и комической оценке действительности приобретают различные формы и различную степень распространенности и укорененности. Можно говорить специально о том, как это происходило и в какое время.

Прохорова: Вот мы все равно переходим к европейской культуре, никуда от этого не деться.

Карасев: Ну нам-то она ближе.

Прохорова: Существует вполне устойчивое представление о христианской культуре как о культуре, в общем, не смеющейся. Где вся смеховая традиция все-таки связана с язычеством и уходит в какие-то низовые пласты. Насколько все же христианская религия, средневековая и дальше, выработала свои ритуалы смеха?

Карасев: Поначалу, в первые века христианства, это так и было, из-за знаменитого тезиса о том, что Христос никогда не смеялся, поскольку, согласно его божественной природе, у него уже не было необходимости в такой оценке действительности. Тем не менее мы видим, что в Западной Европе, начиная с ХII — первой половины XIII века происходит своеобразный переворот в отношении к смеху. Здесь, конечно, прежде всего надо упомянуть имя Франциска Ассизского, который совершил революцию в понимании аскетики и образа аскета — на смену унылому, страдающему, печалящемуся монаху приходит монах радующийся тому положению, в котором он находится. Это совершенно новое явление. Конечно, у него была предыстория. Были трубадуры. Была знаменитая легенда, которая существует во многих вариантах, вплоть до новеллы Анатоля Франса о жонглере богоматери — о том, как некий жонглер попал в монастырь и чрезвычайно завидовал способностям монахов прославлять бога и богоматерь различными способами. Один умел замечательно переписывать, другой делал прекрасные миниатюры, третий знал массу молитв, четвертый был красноречив чрезвычайно. А он ничего не умел, кроме жонглирования. И вот он стал ходить в церковь, когда там никого не было. Монахи заметили, что его долго не бывает на месте, подсмотрели за ним в щель и увидели, что он стоит на голове перед образом святой девы Марии и жонглирует ножами и шарами. Они были поражены, вошли и сказали: «Что ты делаешь, как можно такие вещи делать?» Но святая дева сошла со своего трона и полой плаща отерла его лоб.

Прохорова: Вы уж простите, но это художественная литература позднего периода, XIX века.

Карасев: Нет-нет. Это легенда XII века. Она существует в различных вариантах. Это дошло до Анатоля Франса и до Массне в конце концов.

Прохорова: То есть это начиная с XII века такая революция в религиозном сознании происходит, да?

Карасев: С ХII — начала XIII века начинаются изменения, потом уже утверждается в церкви традиция пасхального смеха, когда сам священник в определенное время мог рассказывать прихожанам смешные истории, и они смеялись в церкви. Но единственное правило, которое должно было быть соблюдено: эти истории должны были иметь некий назидательный смысл. Ничего похожего не было в российской истории, но у нас вообще началось татаро-монгольское нашествие в это время.

Архипова: В деревнях Русского Севера до сих пор есть представление, что можно вызвать чертей и они будут на тебя работать.

Прохорова: Да что вы?!

Архипова: Их много, они мелкие и делают такую мелкую домашнюю работу. Проблема заключалась в том, что надо им все время эту работу давать, иначе быть беде. И они все время хихикают, корчат рожи, как-то над тобой подшучивают. И это такой признак бесовского поведения. Шутливое поведение, дразнение.

Прохорова: Получается, что смех в этом случае связан с нечистой силой, да? А чистая сила должна быть чрезвычайно серьезна, и никакого смеха быть не может.

Архипова: Ну да.

Карасев: Это в русской традиции. У Аверинцева есть замечательная статья «Бахтин и русское отношение к смеху», в которой он приводит лингвистический пример. Он говорит, что на европейских языках, в частности, по-английски, вполне можно сказать фразу: The saint made a joke, то есть святой пошутил. Что невозможно выговорить по-русски. Просто не проговаривается, потому что у нас слово «пошутил» связано, прежде всего, с бесами, как Саша говорила.

Прохорова: Все-таки в России традиция юродивых и большое количество сохранившихся языческих праздников, которые, так или иначе, втянуты в общую религиозную жизнь, средневековую и не только. Там же много смехового начала. И это волей-неволей церковью признавалось, хотя она   пыталась с этим много лет бороться, и гоняли скоморохов, преследовали их невероятным образом. И все равно это было бесполезно, справиться с этим было невозможно.

Архипова: Это как любая ритуалистическая жизнь. Есть такие ритуалы, где все — антиповедение. Например, Масленица, где можно все.

Прохорова: Причем это языческий вообще-то праздник.

Архипова: И в момент такого антиповедения, конечно, можно все. Юродивый — это когда человек ведет себя как бы нарочито не так, как принято. Но таким людям это позволяется, поэтому они юродивые. И это допускалось. Важным элементом такого антиповедения, как ритуального, так и поведения юродивых, был смех, потому что смех был чем-то, что оппозиционно обычному бессмеховому поведению.

Прохорова: Мы тут все упорно избегаем упоминания классической книги Михаила Бахтина «Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса». Понятно, что смеховая культура и западноевропейская, и российская невероятно богата, она всегда существовала и она воспроизводит себя. И мы знаем классическое ее проявление — шуты при королях. Они долгое время выполняли эту важную функцию, были единственными, кто мог говорить королю что-то неприятное. Эта смеховая культура стала частью истеблишмента. А вот почему и когда это сложилось? Это известно?

Карасев: Я хочу вернуться к теме юродства, потому что я не совсем согласен с тем, что юродство можно проводить по ведомству смеха, как опять-таки писал в свое время Аверинцев. Юродивый — это другая фигура. В отличие от Франсиска Ассизского или подобных ему людей, которые находились в этой традиции на Западе, действия юродивого не направлены на то, чтобы вызвать смех. Юродивый взывает к некоторой проблеме, поэтому адекватным ответом на то, что делают юродивые, является не смех, а сострадание и понимание ужаса происходящего.

Прохорова: Ну, возможно, функция смеха во многом — это снятие ужаса. Это реакция на ужас.

Карасев: Смех не звучит. Если он звучит над юродивым, это говорит о тех, кто над ним смеется. Как толпа, которая смеялась во время распятия Христа. Это часто приводят как пример того, что смех связан со злом. Вот смотрите, люди смеялись, когда Христа распинали. Но ведь кого распинали в глазах толпы? Самозванца. Если бы толпа знала, над кем она смеется, она бы не смеялась.

Архипова: Что касается шутов, то это вопрос очень сложный, потому что мы считаем, что шут — это такой человек, который передразнивает короля. И наши представления о шуте очень часто выстроены по диснеевским мультфильмам о Робин Гуде и принце Джоне, но…

Прохорова: Почему же, король Лир.

Архипова: Или король Лир. Но проблема заключается в том, что на самом деле шут, скорее, был придворным артистом, который мог петь, танцевать…

Прохорова: Развлекал, да?

Архипова: Да, развлекал. Или обладал какими-то особенностями внешности, был уродцем. Есть, например, замечательные записки о шуте Балакиреве при Петре I, но на самом деле, мы не знаем, насколько это все правдоподобно. Нет такой стенограммы: шут сказал вот это королю, а король ему ответил вот это. К сожалению, такого прекрасного исторического источника у нас нет.

Карасев: Опять-таки это разрешенная роль, что очень важно.

Архипова: Да, это разрешенная роль.

Карасев: Я, понимаете, все время возвращаюсь к Аверинцеву, потому что этот человек сделал для понимания русского смеха больше, чем кто-либо другой. Аверинцев отмечает, что русский смех связан с запретами. Западноевропейский смех, в контексте той традиции, о которой мы говорили, — это смех в разрешенное время — разрешенное церковью, институциями. Вот, скажем, с такого-то по такое-то мы смеемся, это время карнавала, а потом мы не смеемся. И тогда встает вопрос о подлинной свободе этого смеха, если эта свобода ограничена временными рамками. Это очень важный момент. Не учитывая его, нельзя понять природу смеха. В России же, на Руси, смеяться всегда  было до какой-то степени нельзя.

Прохорова: Вот я к этому подводила, к этой патетической ноте.

Карасев: Да. Нельзя. Причем в любое время. Потому что власть запрещала. Даже где-то в глубине души русского человека существовал некий запрет, но это не означает, что в России не смеялись. В России смеялись очень много. И даже есть особый кайф от того, что ты смеешься тогда, когда нельзя. В отличие от того, когда ты смеешься тогда, когда тебе разрешило само государство, сама церковь.

Архипова: Есть несколько очень хороших работ, посвященных, казалось бы, не очень смешному делу — стенограммам Политбюро.

Прохорова: О, обхохочешься, да.

Архипова: Они очень детальные, есть ремарки: смех, гомерический смех, смех, сопровождающийся аплодисментами, смех и овация. И вот если мы посмотрим на то, как возникают варианты ремарки «смех», то видно, на самом деле, что зал смеялся вслед за наиболее сильными, я бы сказала, жесткими утверждениями товарища Сталина. Тем самым как бы аудитория смехом выражала свою поддержку товарищу Сталину.

Прохорова: Ну, в общем, мы понимаем, что это в некотором смысле был смех сокрытия ужаса. Это защитный механизм…

Архипова: Да, с точки зрения элемента в этом ритуале, они показывали полную поддержку, лояльность тому, что происходит.

Прохорова: Я как раз вспомнила советскую шутку, которую приводит Евгений Добренко в своем тексте, связанном с государственным смехом. У нас была целая подборка в журнале «Новое литературное обозрение», в 121-м номере, называлась «Госсмех». Это как начальник рассказывает анекдот, все смеются, кроме одного человека. Его спрашивают: а ты чего не смеешься? А он говорит: а я завтра увольняюсь. В данном случае это прекрасная иллюстрация функционирования государственного смеха, воспитания послушности и лояльности. Казалось бы, смех не должен для этого быть, но он был приспособлен для этого.

Архипова: «Я ему подношу сто граммчиков, сообщаю анекдот про Абрамчика», как поется в песне Галича. Подчиненный начальнику подносит сто грамм, сообщает анекдот. С точки зрения русского языка нельзя сообщить анекдот. Потому, что сообщить — это официальное, а тут вещь неформальная, но тем не менее анекдот сообщают начальнику, чтобы его удовлетворить, сделать что-то приятное.

Прохорова: Знаете, мне кажется, что это очень важный аспект, к которому мы уже подошли.  Конечно, учитывая нашу долгую традицию тоталитарной жизни, и авторитарную, если мы берем XIX век, это попытка контролировать смех и не просто отсекать какие-то анекдоты, шутки и неправильные тексты, но и как-то формировать смех, делать его идеологическим оружием. Мне кажется, этот важный момент невозможно игнорировать.

Архипова: Да, несомненно.

Прохорова: На самом деле это стало происходить сразу после революции, уже в двадцатых годах. Анатолий Луначарский, народный комиссар просвещения в 1917–1929 годах, к тому же театральный критик, драматург и литератор, много посвятил статей смеху на службе у пролетариата. С одной стороны, он говорил: «Да здравствуют шуты его величества пролетариата. Если и шуты когда-то, кривляясь, говорили правду царям, то они все же оставались рабами. А шуты пролетариата будут его братьями, веселыми, любимыми, нарядными, живыми, талантливыми, зоркими и красноречивыми советниками». То есть он вводит вообще фигуру шута как важнейшую. При этом он определяет рамки восприятия советского смеха. Почему был очень важен смех. В 20-е годы пытались выстраивать целую смеховую индустрию, и кинематограф, и все прочее. Это после Гражданской войны, после всех травм, и он об этом пишет. Что значит: «Нашим людям нужен смех, который их отвлекает...»

Архипова: И здоровая сатира.

Прохорова: И здоровая сатира, да, и главное, что очень любопытно здесь: «Я слышу, как смеется толпа рабочих, красноармейцев над веселым спектаклем и привезенной кинолентой, смех — признак победы». Мне кажется, здесь закладывается целая индустрия идеологии смеха, которая подчеркивает идею победного смеха, борьбу с нашими недостатками. Но и идеологическое преследование врагов. Мне кажется, что это важная тема, которую, может быть, мы как-то должны обсудить.

Архипова: Несомненно. Это, конечно, 20-е годы, но концепция полностью сменилась на противоположную в конце 20-х, в момент, когда в 27-м году полностью запрещают рисовать карикатуры на вождей. Была чудесная карикатура, где был нарисован Калинин…

Прохорова: Что-то это мне напоминает…

Архипова: Был изображен Калинин, окруженный артистками, и на коленях у него сидела какая-то полуголая артистка. И было постановление о полном запрете карикатур на вождей. С этого момента главлит строго следит за тем, чтобы, не дай бог, никакое имя вождя не попало в юмористический контекст. Даже в официальные карикатуры «Крокодила». А начиная с 35-го года имя вождя, даже в судебных делах, при цитировании контрреволюционной агитации и пропаганды запрещено упоминать. Если надо пересказать шутку, то пересказывают шутку, а вместо имени Ленина, Сталина или Кагановича ставят прочерк или три точки в кавычках, или «один из членов партии и правительства». А потом этот запрет был настолько сильным, что запрещали упоминать даже саму шутку, нельзя было воспроизвести точный текст. То есть культура революционного смеха сменилась на полное табу на революционный смех в тридцатые годы.  И рубеж проходит по 27–28 году.

Карасев: Но это не только со смехом связано, это вообще был запрет на авангард фактически, на все, что делалось так называемым революционным искусством, которое тогда же и было закрыто.

Прохорова: Всем известны эти процессы над спектаклями, которые так или иначе были сатирическими. С другой стороны, начинает подниматься советский кинематограф, все эти комедии Александрова, недавно прошел целый сериал про то, как это все создавалось. И тут очень интересны рамки, в которые входил этот смех. Что было дозволено показывать и над чем смеяться, а что было не дозволено. В данном случае эта эволюция советских комедий очень любопытна и отражает  изменение времени.

Карасев: Параллельный процесс шел в Германии. Если мы посмотрим немецкие фильмы 30-х годов, то там такие же установки, и иной раз ты даже думаешь, что смотришь советский фильм того времени.

Прохорова: Ну мы знаем, что сходство эстетик было невероятное. С некоторыми нюансами.

Карасев: Невероятное. Поэтому смех тут включен в общую систему. Ведь он же не существует отдельно, он всегда существует как элемент некой системы.

Архипова: Вы вот упоминали про шутов и цитировали Луначарского про создание своего шута. Хит 20-х годов — это анекдоты про Карла Радека. Про то, как революционер Карл Радек, троцкист, журналист с прекрасным языком, в анекдотах является таким идеологическим противником Сталина и всегда его парирует. Там замечательные шутки, что «со Сталиным трудно спорить, ты ему вступление, он тебе заключение. Ты ему довод, он тебе ссылку». Этих анекдотов было безумное количество, их рассказывали на светских встречах, рассказывали иностранным журналистам, записывали в дневниках. О том, как якобы на самом деле Карл Радек противостоит Сталину. И даже когда его расстреляли, то есть когда он погиб в лагере, он по-прежнему жил в анекдотах.

Прохорова: То есть стал фольклорным героем.

Архипова: Шутом, да. Фольклорным героем, борцом со Сталиным. Никто не помнил, что он сдал всех своих коллег, никто не помнил, как он говорил на процессе. Он выглядел таким шутом, правдолюбцем, который говорит правду царю. При этом 70% этих шуток существовали прекрасно и до Радека, просто они подтянулись в этот цикл.

Прохорова: Вот эти бродячие сюжеты подтянулись.

Архипова: Да.

Прохорова: Вы знаете, мы сравнительно недавно выпустили энциклопедию анекдотов Николая Мельниченко, в которой он посмотрел трансформацию сюжетов. Как одни и те же анекдоты, то есть. их сюжеты, в разное время меняли персонажей. Иногда к ним даже требуются какие-то комментарии, потому что они уже не очень понятны. Эти ходячие сюжеты на протяжении всего советского времени просто меняли своих героев. Если до этого был Радек, то потом это был еще кто-то.

Архипова: Очень много было сюжетов про противостояние короля и шута, они прицепились к Радеку. И образовался такой цикл о революционном шуте, который потом совершенно перестал быть релевантен.

Карасев: Сейчас уже никто не знает, кто такой Радек. Я имею в виду обычных, нормальных людей.

Прохорова: Надо, наверное, знать, потому что это очень важный период драматический.

Карасев: Если человеку советского времени сказать: «Маркс и...» — он добавит: «Энгельс». А современный молодой человек, на такой же вопрос «Маркс и…» скажет: «Спенсер».

Прохорова: Это несомненный прогресс. Если вернуться к фольклору советского периода. Появляется государственный смех, во многом совершенно не смешной, принудительный или четко ранжированный. И переворотом отчасти была пьеса «Мандат» Эрдмана, которая в 1925 году произвела невероятный фурор, а овации после спектакля превратились в антисталинский стихийный митинг. Потому что пьеса четко показывала деградацию и коррупцию, которые царили в выстраиваемой Сталиным системе менеджмента. И анекдоты — это была колоссальная народная культура, мы помним все эти сериалы, которые в начале 90-х на какое-то время отпали, потому что стали не очень релевантны. Это процветание системы анекдотов, которые царили в Советском Союзе, несмотря на все запреты и преследования. Это какой социальный симптом? Подавленная возможность свободного смеха, реакция на что? Дистанцирование людей от власти? Или наоборот, как ни странно, это приятие ее в шуточном свете?

Карасев: Обычно на этот вопрос отвечают, что анекдоты рождаются тогда, когда существует стабильная структура, независимо от того, какого качества эта структура. То есть когда есть предсказуемость: сегодняшний день, завтрашний и вперед. Когда начинаются серьезные изменения в стране, реальные, действенные, анекдоты на некоторое время отступают назад. Потому что слишком много событий, которые происходят сами собой.

Архипова: Я позволю себе не согласиться.

Карасев: На некоторое время, я сказал, потом возвращается все.

Архипова: Вот сейчас мы наблюдаем потрясающее оживление анекдотов, и они реагируют практически на любое событие.

Прохорова: Да, кстати. Еще недавно этого почти не было, в 90-е годы, например. Были анекдоты про новых русских, я помню. Это был такой последний сериал, который переосмыслял какие-то новые явления, и все. Потом долго ничего не было.

Архипова: Сейчас это прекрасным образом возвращается. Так вот, откуда появились анекдоты? Мне кажется, что произошло следующее: появилось некоторое решение партии и правительства, скажем, в 30-е годы. И между властью и человеком не было посредника, который эти решения интерпретировал, может быть, посмеялся, может, как-то критически отнесся, может, объяснил почему. Решение надо принять, и человек это начинает обсуждать. И в этом смысле анекдот, шутки, огромное количество пародийных текстов, антивластных, стихотворных, рукописных — это проекция. Мы не можем это открыто обсуждать, и мы вместо этого пародируем. В какой-то очень грубой схеме.

Прохорова: Мне кажется, смех — это такой терапевтический момент. Но в общем это ситуация несвободы, когда смех — это некий выплеск эмоциональный, психологический, какой угодно. Потому что такое обилие анекдотов, мне кажется, само свидетельствует об очень суженном социальном поле, возможности самореализации.

Архипова: Еще одна важная вещь. Чтобы было такое количество юмористических текстов, необходимо одно культурное поле. Чтобы рассказать анекдот, нужно не просто рассказать, нужно, чтобы тебя поняли, и этот кто-то, кто тебя понял, должен дальше передать. То есть это означает, что ты, твой собеседник и собеседник твоего собеседника — все должны разделять одно и то же понятийное поле. Одни и те же слова, одни и те же понятия, и смеяться над одним и тем же. Вся страна должна смотреть один фильм про Штирлица, и тогда мы все будем пародировать Штирлица. Или все смотрят одну передачу, или слушают выступление одного вождя. Должно быть единство культурных текстов, которые мы пародируем.

Карасев: Но это и есть та стабильная структура, о которой я говорил.

Прохорова: Можно сказать, стабильная, можно — стагнационная.

Карасев: Ну, пожалуйста, но тем не менее она понятна в данный момент.

Прохорова: Это получается сильное обеднение культурного поля?

Карасев: Это один из срезов просто-напросто.

Прохорова: Просто если все смотрят один фильм… Это плохо, потому что должны смотреть много и разного, по большому счету.

Карасев: Смотрели не один фильм, это, может быть, в 30-е годы было один-два фильма. Дело не только ведь в анекдотах. Собственно, смех шире. Если брать советское время, скажем, 70–80-е годы, когда зарождается совершенно замечательный жанр черных стишков про различных детишек, которые делают ужасные  вещи. И хотя, в принципе, у этого цикла есть….

Архипова: Маленький мальчик нашел пулемет?

Карасев: Да, больше в деревне никто не живет и т. д., тем не менее есть конкретный человек, который фактически начал этот цикл, это поэт Олег Григорьев.

Архипова: Уже вроде доказано, что это не он.

Карасев: Замечательное стихотворение:

Я спросил электрика Петрова,
Для чего ты намотал на шею провод?
Ничего не отвечает,
Только тихо ботами качает.

Его стихи, сама структура, что кто-то с кем-то, он и она, мальчик и девочка, пошли туда-то, потом было то-то — это его заслуга. Другое дело, что он сам встроен в поэзию, связанную с обэриутами, с Николаем Глазковым, потом нечто подобное делал Пригов, если такую цепочку протягивать. А потом это началось одновременно и вместе с ним, а может быть, и он сам был порождением внутренней потребности общества создавать подобного рода истории. Их начали штамповать.

Прохорова: В общем-то всегда считалось, что это такой городской народный фольклор.

Карасев: Это стало народным, действительно. Этим занимались люди в научно-технических институтах, так называемых НИИ.

Прохорова: Они же тоже народ, в конце концов.

Карасев: Когда им нечего было делать, они сочиняли такие вот четверостишья.

Архипова: Но авторство Олега Григорьева у этого фольклорного цикла оспаривается.

Карасев: Не цикла, а конкретных стихотворений, как я сказал.

Архипова: Да, но то конкретное стихотворение не устроено так, как устроены садистские стишки, там размер другой, они как бы не такие.

Прохорова: Понятно.

Архипова: Но тем не менее эти стихи существовали внутри школьной субкультуры. Я помню, как мы их взахлеб переписывали, мы были мелкими, в старших классах это рассказывали, а мы их записывали. Это была как бы антипропаганда, потому что эти героические образы пионеров…

Прохорова: Гламурная советская действительность, гламуризация советского опыта, такая сладкая патока, которая текла отовсюду, вызывала реакцию.

Архипова: Ну конечно, пионер герой, который гибнет в борьбе с фашистами, который всех спасает. Правильный пионер послевоенный, который отстраивает школы. А что рассказывается в садистских стишках? Постоянные разрушения, уничтожения…

Прохорова: На самом деле это очень серьезная тема, для отдельного разговора, но здесь замечу, что весь пантеон пионеров-героев вообще чудовищен, потому что детей с раннего детства приучали к  страданию. То есть этих пионеров замучили, пытали. Проекция будущего таким образом для детей выстраивалась — готовность быть замученными и убитыми. И, мне кажется, эти черные стишки — это какая-то реакция.

Архипова: Они доводят до абсурда ровно эту ситуацию.

Прохорова: Да-да, отторжение, вы правильно говорили, злого начала.

Архипова: Скорее не отторжение, а доведение до полного абсурда.

Маленький мальчик на лифте катался,
Все хорошо, только трос оборвался,
Мама копалась в груде костей,
Ищет кроссовки по сорок рублей.

Вот, собственно говоря, доведенная до абсурда идея жертвования ребенком.

Прохорова: Совершенно верно. И таким образом снимается реальный ужас и страх, и как бы эта идея дискредитируется.

Архипова: Я хорошо помню, в каком контексте рассказывались стишки.

Карасев: В 50–60-е этого еще не было, это появилось в 70-е годы.

Архипова: Конец 70-х — начало 80-х.

Прохорова: Очень важный процесс гуманизации общества идет внутри.

Архипова: При этом показывают диафильмы о ядерной войне — я не могла по ночам спать, мне снился ядерный взрыв. А с другой стороны, тексты про войну и про пионеров-героев. Идея смерти постоянно обсуждалась. Я просто не помню школьного дня, в котором в том или ином виде, в школе или на внеклассном чтении, мы не читали о смерти. По-моему, вне дискурса о героической смерти был только Бианки с рассказами о животных.

Прохорова: Это, кстати тоже очень важный момент: смех имел функцию отторжения смерти, ужаса и того проекта будущего, которое нам постоянно предлагали.

Архипова: Давайте вспомним и другой жанр пародирующего школьного фольклора, абсолютно сейчас забытый. Это так называемая школьная хроника, или школьный словарь. Это то, что вели дети на уроках, — пародирующий словарь. Директор и педсовет — Алибаба и сорок разбойников. Ответ у доски — репортаж с петлей на шее.

Прохорова: Это было позже, я уже этого не застала.

Архипова: Вызов к школьной доске — один в поле не воин. Там к бытовой школьной ситуации требовалось приписать цитату или какое-то устойчивое выражение так, чтобы это было смешно. Это были огромные списки. Мы писали их под партами. Это было тоже явление смеховое, и оно было явно направлено на отторжение официальной советской культуры.

Прохорова: В завершение нашей программы я хочу сказать, что само появление анекдотов — симптом совсем не веселый, это снова многое говорит о костенении жизни. Нам надо бы закончить весело, но мы не обсудили совсем недавний сюжет с расстрелом редакции «Шарли Эбдо», где выяснилось, что смех оказывается вещью довольно рискованной. Тут, мне кажется, есть столкновение форм сознания. Одна из них — тоталитарное сознание, совершенно не принимающее смех как способ освобождения.

Архипова: Не понимающее осмеивания того, что выше тебя. Не просто осмеивания. Можно посмеяться над продавцом в соседней лавке. Но нельзя посмеяться над тем, что неизмеримо тебя выше. Вот чего не понимают тоталитарные религиозные культуры.

Карасев: Не только тоталитарные. Скажем, мусульманское представление о смехе. Там очень много ограничений. Смеяться можно, но, во-первых, не громко. Во-вторых, нельзя смеяться над старшими. Нельзя смеяться над священнослужителями.

Архипова: Над тем, что выше тебя, так или иначе.

Карасев: Женщинам над мужчинами. Но в то же самое время в западном обществе, в обществе либерализма тоже существуют ограничения, только они негласные. Вот недавно вышла книжка Кристи Девиса «Шутки и их цели», в которой он показывает, что современная терпимость, толерантность на самом деле очень жестко регламентирует возможность смеха. Начинают смеяться не над тем, что человек делает или говорит, а над тем, кто делает или говорит. И выясняется, что не надо смеяться над такими-то группами населения, над такими-то. Скажем, над инвалидами, над сексуальными меньшинствами, духовенством. То есть начинается структуризация, подобная той, о которой я говорил.

Прохорова: Вы закончили тем, с чего начинали: что в разных культурах границы дозволенного разные. И я думаю, что в современном, глобальном мире это большая проблема.

Архипова: Собственно, мы с этим и столкнулись.

Прохорова: Столкновение совершенно разных форм социальной учтивости, приличий и функций смеха. И… На самом интересном, как всегда, приходится заканчивать. Но я думаю, что нужно еще подумать над этим и продолжить разговор о том, как со смехом работать, что это такое. Ведь выясняется, что это очень сложный культурный инструмент, почти институт, который следует изучать.

Большое спасибо что пришли, спасибо за такой замечательный разговор. Думаю, что как-нибудь мы продолжим разговор о смехе. Реальность даст нам столько новых примеров, что будет еще очень много что обсудить. Спасибо вам большое!

Архипова: Не за что. Спасибо.

Карасев: Спасибо.

Все выпуски программы смотрите здесь.