Кукла: от оберега до игрушки

Идея проекта «Культура повседневности» — расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Текстовая версия программы

Ирина Прохорова: В этом цикле передач мы говорим о материальном мире, о том, как он формирует и трансформирует мир культурный, и фактически это наша попытка написать историю человечества сквозь жизненные, повседневные практики. И сегодня мы поговорим о таком феномене повседневности, который, казалось бы, всегда с нами, и мы никогда не обращали внимания на то, насколько он может быть важным показателем изменения общества, его мировоззрения. Это такой бытовой предмет, как куклы, с которым мы сталкиваемся с самого раннего детства. Мы сегодня поговорим об истории куклы, и я надеюсь, нам удастся показать, что если бы мы написали книгу «История человечества сквозь историю куклы», о ее изменениях и превращении в современный объект, факт повседневной жизни и вообще окружающего нас мира, то вы бы увидели, что это очень сложное культурное явление. О кукле, о том, что это такое, и об истории этого культурного объекта мы поговорим сегодня с нашими гостями. Я хочу вам представить: Марина Политова, искусствовед и коллекционер кукол, здравствуйте.

Марина Политова: Здравствуйте.

Ирина Прохорова: И Линор Горалик, поэт, писатель, эссеист, много еще можно перечислять, и в том числе автор книги «Полная женщина. Мир Барби: изнутри и снаружи». Здравствуйте.

Линор Горалик: Добрый день.

Ирина Прохорова: Во-первых, я хотела бы спросить: мы вообще можем дать какое-то определение куклы? Ну, я не знаю. Мишка является куклой? Или все-таки не является? Что мы понимаем под куклой? В чем ее отличие от другого вида игрушек? Марина, может быть, вы начнете, как коллекционер?

Марина Политова: Да, конечно, с удовольствием. Есть такое понятие, как игрушка. Мы обозначаем этим то, во что играет ребенок. Есть, конечно, и игрушки для взрослых, но если мы вернемся к куклам, к мишкам, к зайцам и прочим, то кукла — это вид игрушки, поэтому, с моей точки зрения, называть мишку и прочих животных, которые сопровождали кукол и были рядом с ними когда-то в качестве их друзей, а когда-то самостоятельными героями, наверное, не совсем корректно с точки зрения понятия «кукла».

Ирина Прохорова: То есть все-таки кукла — это изображение человека, и чаще всего женщины? Особы женского рода или нет?

Линор Горалик: Здесь два разных вопроса в одном. Мне трудно говорить о формальном определении, тут, безусловно, область экспертизы Марины, но мне кажется, что в том, что касается применения, то антропоморфный объект, с которым обращаются, как если бы у него была человеческая душа, кажется мне куклой. Но мы знаем, что это может быть березовое полено, обернутое в тряпочку.

Марина Политова: Буратино, например, был, конечно.

Линор Горалик: А во-вторых, женское-мужское — интересная тема, об этом можно было бы поговорить, потому что куклы-мальчики, куклы, изображающие мальчиков, — это отдельный важный мир.

Ирина Прохорова: Знаете, давайте мы добавим чуть-чуть истории. Мы можем сказать, когда появились куклы? Да, мы знаем, что антропоморфные изображения, то, что мы бы могли назвать куклами, находят в гробницах и в захоронениях с давних времен. А вот можно ли как-нибудь определить возраст и чем они служили?

Марина Политова: На самом деле возраст куклы как игрушки специалистами определяется как тридцать пять тысяч лет. Это фигурка с подвижными частями, которыми можно было предавать какое-то действие, то есть воображать что-то при помощи этой игрушки. Но она обязательно была подвижная. Различные скульптурки, которые находили, например, в гробницах, мы знаем их название — это ушебти, и их не называют куклами, если мы посмотрим исследования специалистов по этому вопросу, и археологов в том числе. Их называют скульптурами, мелкой пластикой, иногда игрушками. Но не куклами. То есть отсутствие подвижности в этих статуэтках все-таки отделяет куклу от них.

Ирина Прохорова: Вот это важный момент. То есть кукла антропоморфна и она как бы движущаяся. То есть у нее должны быть гибкие конечности, она должна воспроизводить какие-то движения.

Марина Политова: Вы знаете, недавно у меня был разговор с художником, одним из ведущих сегодня кукольников, и я задала ему тот же самый вопрос: ну все-таки, ну что такое кукла? Она говорит: «Если по-простому, то это то, что можно раздеть и одеть».

Ирина Прохорова: Лаконично.

Марина Политова: Это мнение художника, который создает.

Линор Горалик: Очень красивая история. Потому что, когда заговорили про подвижность, я сразу подумала, а как же бумажные куколки, которых мы одеваем-раздеваем? Которые не двигаются никуда. Мне кажется даже, что, может быть, не только одеть и раздеть, а вообще поставить в сугубо человеческие ситуации, заставить разговаривать. Но вообще формально, да, очень красивое определение.

Ирина Прохорова: То есть правильно ли я понимаю, что вообще кукла, являющаяся проекцией человека, появляется очень давно и, видимо, не произрастает из ритуальных практик, как мы почему-то считаем. А что это могло быть параллельным. Есть какие-то фигуры ритуального свойства, а есть просто игрушки, которые появляются так же давно, как и предметы ритуала.

Марина Политова: Верно. Вероятно, из ритуальных действий, шествий и прочего выросли театральные куклы. Здесь может быть прямая связь, потому что все-таки театральная кукла — это не игрушка, а оживший материал, как иногда про них говорят, это отображение человека и попытка наделить этого человека не только действием, но еще и душой. А если говорить о куклах-игрушках, конечно, они появились очень давно.

Ирина Прохорова: Интересно в этом смысле проследить развитие цивилизации сквозь изменения функции и облика кукол. Вот в XVI веке появляются куклы-пандоры, которые просто служили манекенами, чтобы показывать дамам моды, поскольку не существовало модной индустрии. А потом они так или иначе трансформировались в куклы для игры, и я думаю, что Барби в каком-то смысле — это праправнучка этих самых пандор. Любопытно, как вообще мода и игрушка становятся так сильно взаимосвязаны, особенно в современном мире.

Линор Горалик: Мне кажется, да. Барби же изначально называлась Барби The Fashion Model. Она была модной моделью. Она и позиционировалась как игрушка с костюмчиками. Понятно, что это были предтечи, однако Барби была заявкой как раз на куклу для одевания и раздевания, наряжания. Но есть и совершенно новый феномен — огромное количество компьютерных игр и аппликаций, устроенных ровно так же. Предлагают объект, который мы раньше называли куклой: девочку, мальчика, — ты подбираешь ей глазки, волосики, тельце, то, се, и весь смысл ее существования — это ее наряжание и составление для нее гардероба для разных ситуаций, представляете, этим можно заниматься часами. Мне интересно: формально говоря, кукла это или нет? Мне-то кажется, что кукла. Потому что — а я смотрела, как играют, и читала много отзывов, — каждый раз создают не наряд для некоторого нарисованного на экране существа, а, как и положено с любой одеждой, создают некоторый образ, подразумевающий личность, характер, ситуацию, взаимодействие с другими людьми. И я много думаю о том, что это может быть новая форма игры в куклы. И не только в куклы девочек, но и в игрушки вообще.

Ирина Прохорова: То, что вы описываете, — это реанимация бумажных кукол, которые, если я не ошибаюсь, возникли к концу XVIII — началу XIX века и тоже вышли из мира моды. Каждый портной имел таких бумажных кукол, показывал наряды дамам и джентльменам, а потом это стало любимым развлечением и еще позже стало уже индустриальным. Я помню, в детстве мы либо сами рисовали этих кукол, либо их вырезали из каких-то «Мурзилок» и рисовали им еще одежду. Это было в недавнее время, годов до 60-х, наверное.

Марина Политова: Даже позднее. Я помню по своему детству этих кукол, эти увлекательные игры, ты моделируешь, придумываешь. У куклы, которая имеет тело, не всегда могло быть так много одежды, так много образов, а кукле бумажной ты мог создать намного больше образов и нафантазировать  для нее предлагаемые обстоятельства.

Ирина Прохорова: То, что вы описываете, — фактически это перенесение бумажной куклы в другое медийное пространство.

Линор Горалик: Мне, скорее, интересно, когда кукла выступает не просто как объект, который можно одевать, а как объект, которому приписывают характер. Вот ребенок сидит и скучает, например, в банке, я сегодня видела. Он берет со стола две ручки, ставит их себе на колени, и они становятся куклами у нас на глазах. Он начинает ими двигать и разговаривать. Меня этот переход ужасно интересует, и в этом смысле есть отличный вопрос: а аватары в компьютерных играх — это куклы или что? Потому что мы создаем образ, он движется — как мы знаем, мы создаем себя. И его можно одевать, можно ему покупать одежду, его надо кормить, за ним нужно ухаживать, он попадает в какие-то предряги, он болеет. И я все время думаю: это кукла или какая-то более сложная личность? Не знаю.

Ирина Прохорова: Тут вопрос как раз о функциях кукол. Мы говорим о новом времени, о европейской культуре последних трех столетий, где идет модификация кукол. Ведь что такое собственно кукла, если мы сейчас говорим все-таки о детях? Она в каком-то смысле становится учебником жизни. Ребенок как бы проигрывает взрослую жизнь, моделируя себя на основе кукол. И здесь к вам вопрос как к коллекционеру.

Марина Политова: Если говорить о функции куклы для ребенка, то, конечно, она очень прямая и простая — это подготовить девочку, прежде всего, к реалиям взрослой жизни, к материнству. Привить ей какую-то любовь к красоте, если мы говорим о XIX веке и рубеже XIX–XX веков, если мы посмотрим на антикварных кукол.

Ирина Прохорова: Были fashion dolls, да, в каком-то смысле?

Марина Политова: Были и такие куклы, но мы сейчас говорили о характере, и я хотела бы вернуться немного. Когда ученые заинтересовались детской психологией в конце XIX — начале XX века, именно тогда появилась такая кукла, как пупс, всеми нами любимая. До этого ее не существовало. И за счет пупса девочка могла моделировать то, что ждет ее во взрослой жизни, жизни матери, сестры, няни, может быть, — в общем, того, кто заботится о ближнем. Так вот, эти пупсы еще и были характерными. То есть их создавали с определенным выражением на лице. Дальнейшая их разновидность — стали выпускать кукол с тремя лицами. На разных сторонах головы было лицо с разным выражением. Это помогало детям развивать свою игру и воображение. Ну, повторюсь, это если мы говорим о функции.

Ирина Прохорова: То есть я правильно понимаю, что до конца или до второй половины XIX века не было кукол-детей, то есть это были взрослые, или, если девочки говорили, барышни-куклы?

Марина Политова: Да.

Ирина Прохорова: То есть не было детского изображения.

Марина Политова: Были куклы-дамы, в роскошных нарядах, порой это делало их больше игрушкой для взрослых, чем для детей, потому что они стоили целое состояние. Они появились во Франции. А уже в последней четверти XIX века, особенно когда вышла на арену Германия как производитель кукол, начали появляться вариации (во Франции, конечно, это тоже было, но не в таких масштабах): кукла-дама, которая уже существовала, кукла-ребенок (это девочка 3-4 лет) и кукла-младенец. Вот три типа, которые, в общем-то, до сегодняшнего дня не изменились, просто на дам мы теперь надели мини-юбки, дети теперь носят памперсы вместо длинных распашонок, ну а куклы девочки и мальчики надели роликовые коньки, футболки, шорты.

Ирина Прохорова: То есть, правильно ли я понимаю, что в XIX веке, когда фокус общества смещается на детство — с конца XVIII века, с воззвания Руссо, — и появляется идея, что детство — это самоценный, важный период жизни, а также идея гуманного отношения к детям — кукла это фиксирует. Если раньше кукла была дамой, ее готовили в невесты, но никак не в матери, как ни странно, то к концу XIX века появились какие-то приоритеты для женщины, очень важные и связанные именно с детством?

Линор Горалик: Да, они изменились. Мне кажется, здесь есть ловушка, в которой мы всегда оказываемся как общество. Она очень известная. До очень недавнего времени, до так называемого нового детства, взрослые рассказывали детям, какими игрушками детям стоит интересоваться. Взрослые решали, чего ребенок хочет. И взрослые определяли, какую игру ребенок будет вести с куклой. И когда мы говорим, например, что девочек готовили к материнству, и вообще женщин — к уходу за близкими, а мужчин — к обеспечению близких, это было правдой. Но вот мы видим, как в 60–70-е годы началась борьба за то, чтобы куклы как ролевые модели, демонстрировали что-нибудь другое. Барби в этом смысле — изумительный пример. Барби вообще некоторым образом история второй половины XX века. Барби полетела в космос раньше Терешковой, в качестве девочки.

Ирина Прохорова: Правда?

Линор Горалик: Да. Барби-космонавт, Барби-ученый, Барби то, Барби сё, это был одновременно результат давления общества и того, что де-факто маркетологи начали интересоваться, чем дети хотят играть, потому что дети стали становиться самостоятельными потребителями, у них появились деньги.

Ирина Прохорова: Не кажется ли вам, что это как раз феномен гендерной революции и что появление Барби — это символ эмансипации?

Линор Горалик: Скорее эволюция Барби. Важно еще одно как гендерный феномен. Мы все время говорим о том, что куклы — вещь для девочек. Есть очень сложный общественный консенсус насчет того, что происходит, когда мальчик играет с куклами, до сих пор он крайне непростой. Иногда это жестко не поощряется. Последнее время в определенных социальных стратах это начинает читаться как «ну хорошо, играет и играет». Но вообще мальчики играли с куклами всегда. Они играли с ними иначе, чем девочки. Для мальчиков был же такой маркетинговый ход, как бы производились куклы для мальчиков, сейчас их часто называют action figures. Но знаменитый американский Джай Джо, например, и даже Кен, которого создали изначально как подставку для Барби, как такую ролевую подпорку, в большой мере были игрушкой для мальчиков. И этой областью сейчас занимаются в основном психологи, а культурологи нет. Если бы кто-то занялся, это было бы очень здорово.

Ирина Прохорова: То есть это табуирование, что есть куклы для девочек, а есть игрушки для мальчиков, — это очень большая условность и вообще ни о чем не свидетельствует?

Марина Политова: И очень жестокая условность. Я бы хотела сказать, что свидетельствует она прежде всего об истории развития общества. В самом начале программы вы сказали, что если бы мы проследили жизнь общества через куклы, то, наверное, мы могли бы многое понять. И вот это навязывание, оно о многом говорит. Действительно, до сих пор так: если мальчика увидят с куклой в нашем традиционном понимании, его засмеют.

Ирина Прохорова: Да, бедный ребенок.

Марина Политова: Здесь, конечно, возникает вопрос, что считать куклой, ведь мы с него начали. У мальчиков были самые элементарные — солдатики. Их же тоже можно принять за куклу, если не отталкиваться от того, что кукла — это что-то подвижное, то, что можно одеть-раздеть. Правда? Просто это другой образ.

Ирина Прохорова: Ну не знаю, фигурки солдата, военного… Это и есть вопрос: то есть эти жесткие гендерные социальные перегородки. Мальчиков готовят быть солдатами, идея мужественности, и вообще, что такое мужчина? Это так или иначе воин, завоеватель, и, соответственно, предполагалось, что мальчики должны заниматься этим, ну, в крайнем случае машинами, гайками и так далее. Девочки — это мир дома, значит там дама, мать и так далее. Вот это женский мир, а это мужской мир. То, что это куда более сложная конструкция, и не все мальчики воины, а многие из них поэты, или могут заниматься другим, вообще это только недавно стали изучать.

Линор Горалик: Есть просто нормальные люди.

Ирина Прохорова: Это просто с большим трудом до сих пор входит в сознание общества, а в игрушках мы все равно видим очень жесткое распределение до сих пор.

Марина Политова: Мне кажется, что и не уходит, честно говоря. Недавно я стала мамой мальчика, и поэтому мне кажется что даже во мне, человеке в общем-то открытом к различным ситуациям и понимающем эти проблемы, это есть все равно. Когда я увидела у него в руках куклу из моей коллекции, не от того, что он с ней что-то сделает, а у меня был ужас, почему он с куклой. Кукла осталась, это Ляля, которую укладывают спать, но я в душе надеюсь, что он это перерастет. То есть даже на человека, который, кажется, должен быть независим от этих мнений, потому что понимает всю сложность этих течений и неоднозначность, насколько же давит все-таки социум.

Ирина Прохорова: Ну конечно. А вы не подумали, что мальчик видит, что вы коллекционер, и ему просто стало тоже интересно? Он же видит вас с этими куклами, как вы устраиваете какие-то выставки, может, вы об этом поговорите? У него это естественный интерес, а вы уже пришли в ужас.

Марина Политова: На данный момент я так себе это и объяснила и себя успокоила.

Линор Горалик: Тут поднимается еще одна отличная тема про несправедливость, вот она. Про то, что мы все время говорим про кукол для детей и игрушки для детей, но ведь один из самых болезненных моментов всегда был, когда ребенку говорили: «Хватит играть в игрушки», девочке говорили: «Хватит играть в куклы, ты уже выросла». Сейчас мы приходим к ситуации, когда игрушки для взрослых — это вообще особый, отдельный мир. И я наблюдаю некоторый его поворот, например, когда вижу, как люксовые модные марки раз в какое-то время выпускают игрушку. Понятно, что это не игрушка для детей, ее потребители не дети, даже если люди делают вид, что покупают для детей, мы знаем, что и Барби никогда не была игрушкой сугубо для детей, огромное количество взрослых коллекционировали Барби.

Ирина Прохорова: Я вам честно скажу, по-моему, это всегда была игрушка для мам. Моя дочь была как раз в том возрасте, когда началась перестройка, эти Барби появились наконец в магазинах, и моя дочь мне сказала: если не купишь, то я тебе не прощу. Но я больше играла с этой Барби, чем моя дочь. И я подозреваю, что Барби — это скорее игрушка для взрослых женщин, которые притворяются, что они покупают для детей.

Линор Горалик: Мне кажется, что сейчас начался процесс, когда и производители, и потребители перестают задаваться вопросом, для кого она — для взрослых или для детей, и медленно двигаются в сторону, которую можно описать так: для тех, кто получает от нее удовольствие. И когда, например, «Шанель» производит мишек, во взрослой коллекции, или «Диор» производит всякие игрушки, или «Москино» производит сумки в виде собачек, понятно, что целевая аудитория — взрослые. Мне кажется, что это связано с тем, как мы стали смотреть на то, что такое взрослый, что ему можно. Ему можно играть в игрушки, на самом деле.

Ирина Прохорова: Я думаю, что это во многом большая гуманизация общества, когда общество пересматривает свои приоритеты идеи о том, что человек должен в этой жизни. Я думаю, что изменение отношений между обществом и государством и автономия человека позволяют признать те вещи, которые раньше не признавались. Например, что взрослые любят играть в игрушки. То есть, когда мы говорим «игрушки для взрослых», у нас сразу возникают эротические ассоциации, которые совершенно не обязательно должны быть. Марина, я бы хотела спросить, поскольку у вас такая огромная и интересная коллекция кукол и вы делаете выставки, может, вы расскажете, а какова реакция людей? Что вы видите, с психологической точки зрения, почему это людям так интересно и что за люди приходят на эти выставки?

Марина Политова: За историю моего коллекционирования, которое длится около 17 лет, выставки были очень разные. Из недавнего я могу вспомнить выставку, на которой было представлено 110 кукол, — она была призвана проследить историю развития кукол, соответственно, там присутствовали и антикварные, середины XIX века, и советские куклы, и современные авторские, малотиражные куклы, которые тоже являются отдельным направлением в коллекционировании. Такие смешанные выставки достаточно близки человеку, потому что сначала он видит то, что ему приблизительно понятно, достаточно хорошо известно, а потом он погружается вглубь. Здесь идет рассмотрение не от антикварных до современных, а наоборот. Я даже когда наблюдала, как люди ходят по выставке: как ты ни строй им барьеры, они идут все равно от того, что знают. Конечно, меня очень радует, когда я вижу на своих выставках мужчин и мальчиков, может быть, это и странная радость, но это тоже некое признание. И когда они пишут в книге отзывов что-то положительное, большего счастья, наверное, нет.

Но основной мой проект, который называется «Путешествие в мир кукол», — это образовательный и выставочный проект. Это выставка из антикварных кукол, начиная с 1830-х годов и до первой трети XX века. Здесь намного сложнее ситуация. Люди идут посмотреть куклу, и опять же мы сталкиваемся с тем, что люди подразумевают под куклой. Это то, что плачет, смеется, «бэби борны», еще что-то. Они не видят приписку «антикварные куклы», они не понимают, что это такое, потому что не всем это близко. Когда они заходят и видят это великолепие, море кружев, роскошные платья, когда они читают этикетки, на которых написано, что эта кукла создана 150 лет назад, конечно, они сначала не верят. Это первое, с чем я сталкиваюсь. «Неужели это может быть?» Второй вопрос, с которым я сталкиваюсь на каждой выставке: «Как они могли сохраниться?». Я имею в виду широкие массы, потому что я вожу выставку по достаточно удаленным от центра городам, где у людей нет возможности выезжать и что-то видеть. Это два вопроса, которые их волнуют. Но, постепенно погружаясь, они познают и этот мир, и мне тоже очень приятно, радостно чисто по-детски, когда они восхищаются вместе со мной этими куклами. И самая главная фраза всегда, когда я им говорю: «Теперь представьте, что в эти куклы играли ваши прабабушки», — и здесь появляется такая улыбка у людей, потому что они наконец-то понимают, что это не просто что-то стоящее за стеклом, а это когда-то держали в руках, трогали, что-то делали с этим предметом. Я обязательно на каждой выставке это говорю.

Ирина Прохорова: Это замечательно, потому что это приобщение к традициям не через абстрактные идеи, а через вот такой материальный момент. Люди неожиданно на себя это примеряют. Это же очень экзотические куклы, поначалу их трудно воспринимать, но вот выстраивается такая цепочка, такое эмоциональное приобщение к традиции.

Марина Политова: Когда я провожу какие-то мастер-классы, я обязательно даю людям подержать этих кукол в руках. Чтобы они почувствовали, что в них нет ничего страшного.

Линор Горалик: Мне очень нравится, что на языке коллекционеров, когда говорят о старенькой кукле, такой немножко замученной, есть выражение very much loved, ее очень много любили, она залюбленная — не попорченная, а залюбленная. Это о многом говорит, это красивый лингвистический ход.

Ирина Прохорова: Я бы хотела вернуться к идее гендерной революции и собственно к Барби, которая, конечно, произвела культурный шок в каком-то смысле. Помните, мы на эту тему даже с вами и беседовали, когда вы книжку написали, и мы продолжали бесконечные споры, а все-таки что произошло, почему эта кукла так поразила воображение людей. Сейчас мы уже к этому привыкли, нам кажется это естественным. Что в ней было настолько революционного и непохожего на предыдущие куклы, что она оказалась маркером каких-то сильных социальных изменений?

Линор Горалик: Знаете, я ведь тоже думаю о ней все эти годы, и мне кажется сейчас, что она оказалась, как это часто бывает с лидером, в нужное время в нужном месте и с нужным месседжем. Она была куклой-взрослым, и она появилась в мире, где ребенка начали воспринимать как самостоятельного потребителя, где ребенка начали учить распоряжаться деньгами, где ему предоставили возможность покупать и играть в те игрушки, которые он более или менее хочет. Тут выяснилось, что ребенок хочет выстраивать сцены из взрослой жизни, ему хватает сцен из детской жизни и без того.

Ирина Прохорова: То есть про зайчиков и козочек он как-то не очень хочет.

Линор Горалик: Ему хватает сцен из детской жизни, и когда мы предлагаем ребенку детоподобные игрушки, мы же предлагаем ему некоторое идеализированное детство, а детство далеко не такое гладкое пространство, где зайчики любят козочек и все дружат друг с другом.

Ирина Прохорова: И волки тоже. Выплевывают бабушек.

Линор Горалик: Детство — это то еще место. И конечно, эти вещи были как-то проговорены. А вот взрослый мир, разворачивающийся у ребенка на глазах, был не проговорен, никто не разговаривал с ним о том, что происходит со взрослыми. И Барби оказалась изумительным способом для ребенка разыгрывания и проговаривания сцен взрослого мира. Мне кажется, что в этом и было ее чудо. Она была медиумом.

Ирина Прохорова: Я думаю, да. Во-первых, это какие-то новые стандарты красоты. Но ее внешность на самом деле — это не реальные пропорции. И большая критика по этому поводу всегда была, говорили, что некоторые девушки сходят с ума, пытаясь приобрести такие пропорции, а таких у людей не бывает. Но вам не кажется, что, как ни странно, — а она же еще попала на конец 50-х годов, в новую эстетическую волну, — это в каком-то смысле переосмысление религиозного опыта? У нее же ангелический вид, она выглядит как такая обмирщенная мадонна. Если вы едете по католическому миру, то эти мадонны, стоящие на перекрестках... лицо у нее почти мадонны. И у нее вытянутая форма, то есть это какой-то образ утопический, и, может быть, это и привлекает и детей, и взрослых.

Линор Горалик: Вот так мы переходим к одному из главных вопросов католической эстетики: про одновременную эротизацию и невинность изображений мадонны.

Ирина Прохорова: По-моему, Барби была изобретена в протестантском мире.

Линор Горалик: Нет уж, простите. Но да, она оказывалась одновременно эротично-невинной, потому что она очень любила, как мы помним, вечеринки — подруга, все остальное, — но никогда не было темы, до очень позднего времени, что Барби рожает детей, и она так и не рожала детей. Есть дети у ее подруг. Отношения Барби с Кеном были очень странные.

Ирина Прохорова: Что-то там не состоялось.

Линор Горалик: Они никогда не женились, они были друзьями. И в общем, да, она оказывалась всегда на грани невинности и party girl, а это очень сложная грань.

Марина Политова: А можно вопрос? У меня в детстве была беременная Барби, у которой открывался живот и из него...

Линор Горалик: Это была не Барби.

Марина Политова: Боже мой…

Линор Горалик: Это была одна из подруг. Это был очень важный разговор про Барби, что сама Барби никогда не беременела, но ее лучшая подруга Минди вышла замуж, забеременела, и у нее даже двое детей. Но Барби — нет.

Ирина Прохорова: Барби — это такая мадонна, которая неприкосновенна. И мне кажется, в этом и ее притягательность, потому что это сформулированная традиция, религиозная традиция, вросшая в культуру и уже себя не осознающая, и мне кажется, что это и создает поразительную неувядающую привлекательность этому образу.

Линор Горалик: И при этом она очень известный тип девушки, тоже  двойственный в культуре — то, что называется tease, такая девушка-дразнилка, которая одновременно всячески демонстрирует, что она сознает собственную сексуальность и хочет нравиться, как Барби, но никогда не вступает в прямой контакт. И каждый раз, когда с Барби могли бы пойти на контакт, она делает изумленное лицо и говорит: «Кто? Я? Да ни за что. Мы с подружками вышли чаю попить».

Марина Политова: А как же развод с Кеном? Ведь, по-моему, в 2008 году даже по центральным радиостанциям это обсуждалось.

Линор Горалик: Они разошлись, да.

Марина Политова: А, разошлись, потому что говорили, что был развод.

Линор Горалик: Они разошлись, хотя никогда не были женаты. Мало того, была даже огромная тема, что Кен на самом деле гей и что его лучший друг — это его boyfriend. Есть целый волшебный мир догадок.

Ирина Прохорова: То есть в некотором смысле все равно как мадонна. Она все равно не должна иметь никаких земных женихов. Поэтому я понимаю, что вся эта история, попытка сложить какие-то семейные отношения, никак не работала на этот образ.

Линор Горалик: Она как невеста всех.

Ирина Прохорова: Совершенно верно. И я думаю, что это тоже ведь какая-то очень интересная трансформация общества, и роль кукол здесь какая-то совершенно иная. Тогда встает вопрос: если девушки себя моделируют по этому образу, то очень любопытно, какая сложная психологическая конструкция возникает?

Марина Политова: Еще если вернуться к вопросу, почему это стало шоком, все-таки прежде всего потому, что до этого такого просто не было. Нельзя было увидеть голую куклу, у которой было бы оформленное по всем канонам женской красоты тело.

Ирина Прохорова: А все эти антикварные куклы, прекрасно одетые? Там формы были, но пока они в одежде? А там внутри ничего как бы нет.

Марина Политова: Я рассказывала, что были куклы-девочки, дамы и младенцы. Были некие различия фигур, но они никогда не демонстрировались, кукла просто не могла продаваться без одежды, даже тот самый голыш, который был придуман в Германии. Так вот, трансформация, которая произошла с Барби, конечно же, взбудоражила умы еще и тем, что переход был очень резким. Если мы посмотрим историю кукол, например, от 1920-х годов, то почти нет изменений, пока мы не переносимся в тот 1959-й, когда появилась Барби. В этот временной отрезок появлялись куклы в виде героинь нашумевших кинолент, например, но это были какие-то озорные девочки-подросточки с шаловливыми глазками, но все равно это были девочки, дети. И конечно, на этом фоне Барби стала очень большим скачком не просто в кукольном производстве, но и прежде всего как отражение нашего мира, нашего социума.

Ирина Прохорова: Интересно, все эти протесты, причем прежде всего в протестантских странах, что Барби дает неправильное представление о женских формах и поэтому надо ее приближать к естественной... Было несколько попыток, я сейчас забыла одну из дизайнеров.

Линор Горалик: Ну, приближали.

Ирина Прохорова: И когда сделали подобную Барби с «настоящими формами», это была абсолютная порнография. Я видела фотографии, это было совершенно чудовищно. Поэтому мне кажется, что с Барби была найдена удивительная эстетическая находка, где эта кукла, имея все взрослые формы, никогда не приближалась к грубому материалистическому воспроизводству женских прелестей.

Линор Горалик: Я хочу заметить, что у нее были очень определенные и, на самом деле, очень традиционные пропорции женского тела, как ни смешно. У нее были ровно те пропорции, которые изображались в тот момент в модных журналах. Вот эти условные рисованные фигурки, которые мы видим в журналах 50-х годов, с изумительной осиной талией, с неестественной линией плеч, вот этими бедрами, всем остальным, они были просто перенесены в 3D. И это было тоже нормально, мы же знаем, что предтечей Барби была довольно взрослая игрушка. Но ее предложили детям. Шок был вот в этом месте, а не в ее пропорциях. Шок был в том, что попытались нарушить условность, взяв просто модное изображение и сказав: «А давайте, это будет игрушка, которая, как мы привыкли, отвечает за то, как ребенок будет дальше воспринимать мир». Вот тут был большой конфликт.

И ужасно интересно, что вокруг Барби есть мифология, которую любят и развивают взрослые: про личную жизнь Кена, про личную жизнь Барби, про ее отношения с подругами, про ее отношения с младшей сестрой. Это та же игра в куклы — даже воображаемым образом размышлять о том, какова сексуальная ориентация Кена и действительно ли Барби никогда не выйдет замуж. Нам объясняют, что она психопат, что психопат не может быть ни с одним мужчиной без того, чтобы не откусить ему голову. Есть такая теория. Это то самое использование куклы как проективного объекта, с которого начинается игра в куклы у ребенка. Это опять для меня разговор про смещение грани между взрослым и ребенком.

Ирина Прохорова: Я помню куклу своего детства, и наверное, в этом была какая-то травма — мы же помним, что эти куклы были абсолютно бесполые, у них были одинаковые тела, где не было намека ни на какой пол. И лица были такие же, только если кукла была мальчиком, то надевали какую-то кепку, шаровары, а девочку в какое-то чудовищное платье. В этом смысле, мне кажется, это такой важный взгляд в советское общество, в его псевдопротестантскую этику, в какое-то невероятно утопическое сознание, не желающее говорить правду о жизни. Удивительно. И вот мне кажется, если посмотреть на то, почему Барби, придя в поздний Советский Союз, произвела такую революцию, я думаю, что действительно само общество захотело чего-то другого.

Марина Политова: Может быть, это из-за того, что все советские граждане равны были, выделяться ничего было не должно, и кукла полностью это отразила. Вот эти многомиллионные тиражи, Маши, Даши, их называли по-разному, Любы, Оли, абсолютно русские традиционные имена, вот эти торчащие волосы. У меня есть небольшая коллекция советских кукол, боже мой, я очень поздно осознала, насколько они прекрасны, и какие они разные! Но когда я была маленькая, они мне точно так же казались абсолютно одинаковыми. К тому же у меня потом появился китайский пупс любимый, который отличался много чем. А тут все, чтобы обезличить: у них были одинаковые платья, коротенькие, из одинакового дешевого ситца, у них был отстраненный взгляд. Это своеобразная, с моей точки зрения, ломка психики ребенка, который видит только вот так, у него граница для обзора, потому что он не может увидеть у соседской девочки что-то другое. Он вокруг себя видит все одинаковое. И этот период привел в итоге к шоку появления Барби и прочих китайских кукол, которые стали намного разнообразней по сравнению с нашими советскими. Он выпадает даже в истории кукольной жизни, кукольного развития, и соответственно, это все проецируется и на общество.

Линор Горалик: Мне здесь интересно, что, когда нам предлагали абсолютно бесполую куклу, в этом тоже был некоторый странный смысл для ребенка. Она оказывалась в некотором смысле тем самым бревном в тряпочке. Наградить ее какими-нибудь чертами, например, гендером, было делом самого играющего. И я твердо помню, что когда разыгрывались какие-нибудь сцены при помощи кукол, назначали куклу-мальчика и куклу-девочку, даже если обе они формально были Люба и Маша, — это отдельный прекрасный сорокинский сюжет. Но было понятно, как отделялась девочка от мальчика: у девочки были лучше волосы, и вообще вся тема волос, которые можно заплетать и расчесывать у советской куклы, а вернее, у немецкой куклы, которые попадали в Советский Союз, была абсолютно огромна. У советской куклы были очень плохие синтетические волосы, с ними мало что можно было сделать.

Ирина Прохорова: Они ужасно были тяжелые, это я хорошо помню, громоздкие и жесткие.

Линор Горалик: А у немецких кукол были мягкие волосы. И это было главным элементом, по которому отделяли куклу-девочку от куклы-мальчика. Я до сих пор думаю, что у многих женщин на нашей территории сложные отношения с волосами по этой причине. А во-вторых, если мы говорим про гендер и бесполость куклы, я была на прекрасной конференции в Зальцбурге. Она была про одежду постсоветского периода, и я делала маленький доклад про детский маскарадный позднесоветский костюм. И ко мне подошла одна из наших коллег и сказала потрясающую вещь: «Послушайте, я много поняла, когда вдруг услышала у вас, что мальчиков в Советском Союзе традиционно одевали в зайчиков. Чего мы хотим от русского мужчины?» Я сказала, что с русским мужчиной все в порядке, не надо обобщать, но конструкция эта была удивительной красоты. И да, не было для ребенка костюма какого-нибудь сознательного существа, особенно для мальчиков. Существовал пират, мушкетер и пресловутый несчастный зайчик. И отдельной темой чертик, про которого можно вообще долго говорить, я когда-нибудь попробую. Ну да, это добавляло некоторое уплощение и уравнивание. Конечно, тяжелая история.

Ирина Прохорова: Мне кажется, история советских кукол — это вообще особая история. Советские игрушки — феномен чрезвычайно интересный. Но в заключение мне хотелось бы задать вопрос обеим гостьям: а вот сейчас мы можем сказать, что происходит очередная революция? Вы говорили, что идея кукол переходит в интернет, и странным образом происходит возвращение к каким-то старым формам, бумажным куклам и так далее. А вы, как коллекционер, видите какие-то принципиально новые куклы, которые появляются и свидетельствуют о новой трансформации общества?

Марина Политова: Трансформация общества, если следить через кукол, сегодня происходит только в одном — это в авторской кукле, в уникальной кукле, в которой воплощаются новые мысли, идеи, подходы, осмысление самого общества тем или иным художником, автором кукол. Если брать производство кукол, то новое в том, что кукла следует за научно-техническим прогрессом, они могут делать сегодня практически все то же самое, что человек, осталось только воображаемой душой наделить. Но в то же время это не ново. Еще в давние-давние времена, в первой половине XVIII века существовали куклы-автоматы, которые воспроизводили действия человека точно так же и даже более виртуозно, чем сегодняшние куклы. Это, мне кажется, свидетельствует еще и о том, что сегодня и люди-то могут не все, что умели люди тогда. Поэтому у меня твердое убеждение, что что-то новое, интересное, какие-то скачки, в хорошем смысле слова, мы можем ожидать только в области художественной куклы. Все остальное, к сожалению, нацелено опять на массы и на приближение к реалистичности или даже гиперреалистичности, и здесь имеется очень много вопросов по поводу ее целесообразности.

Ирина Прохорова: Ну я не знаю. Сейчас такое количество каких-то фиксиков, каких-то фантастических существ, антропоморфных, которые во многом заменяют реалистических кукол.

Линор Горалик: Если мы говорим о массовом рынке, то, может быть, наоборот, одна из самых интересных тенденций — это постоянное нарушение реализма. Огромный же скандал вызвало в свое время появление сериала «Монстр хай» («Школа монстров») и еще нескольких анимационных сериалов, где как раз были утрированно анимационные пропорции.

Это связано с экономическими факторами, с тем, что сейчас очень часто придумывается не игрушка, а цельный контентный продукт, который включает в себя физические, материальные объекты, онлайновые объекты, телеобъекты, контент, журналы, сайты, большую историю. Но мне тоже кажется, что, во-первых, многое интересное находится в области авторской куклы и там, где она смыкается вообще с малой пластикой, со скульптурой, произведениями искусства. Сложный вопрос, для какой игры они предназначены, вообще можно ли и нужно ли их раздевать, но гораздо больше меня интересует, что мы получаем все больше виртуальных антропоморфных объектов, которые наделяются сущностями, которые соответствуют всем признакам куклы, но дают нам гораздо больше возможностей, включая речь, например. И мне ужасно интересно, как это будет влиять на кукол в материальном мире — а оно будет, потому что всё всегда на всё как-нибудь влияет. Вот посмотрим.

Ирина Прохорова: Спасибо. Я хотела поблагодарить гостей, и я полагаю, что мы будем продолжать эти разговоры о куклах, потому что постоянные разговоры о изменении концепции детства неизбежно отражаются на куклах. Или, наоборот, новые куклы порождают новые концепции и представления о том, что является детством, когда оно заканчивается и вообще до какого возраста дозволено играть с игрушками, особенно с куклами. Большое спасибо!