Карло Гинзбург: Недостаточно разоблачить ложь, важно понять, почему она работает

СС тех пор как микроистория, у основания которой вы стояли, заявила о себе как необычайно влиятельное направление исследований, прошло уже больше 30 лет. Изменилось ли за это время ваше отношение к этому методу? Какие перспективы и ограничения вы для него видите?

Мне не очень интересно говорить о лейблах, ведь само по себе отношение к направлению микроистория может сделать исследование интересным, кроме того, само название «микроистория» часто понимают неправильно. Давайте я для начала объясню, что я сам понимаю под этим словом. Приставка «микро» никак не характеризует значение или масштаб изучаемого предмета; «микро» появилась по аналогии с микроскопом, то есть говорит об аналитичности подхода к изучению человека, группы или исторического события.

Судьба микроистории сложилась необычайно успешно, и это произошло во многом благодаря интересной геополитической составляющей. Микроистория распространялась по миру волнами: сначала она оказалась востребована в Италии, Франции, Германии, Великобритании и США, затем метод восприняли в таких странах, как Южная Корея, Исландия, Венгрия, Мексика. Это означает, что микроистория оказалась востребована учеными из стран, которые традиционно относят к периферийным. Она оказалась инструментом, способным опрокинуть сложившуюся иерархию: показать, что статья или книга про исландскую рыбацкую деревню может быть столь же важной, как и еще одна работа по истории Французской революции.  

В этой связи я обычно привожу цитату Бронислава Малиновского, британского ученого польского происхождения, одного из основателей современной антропологии: «Важно не то или иное племя, а вопросы, которые мы задаем». Микроистория призвана помочь нам делать более качественные обобщения через изучение конкретных кейсов. Новые ответы, как и любые научные обобщения, могут устареть и быть опровергнуты, но в целом микроистория по-прежнему остается многообещающим проектом. С другой стороны, превращение микроистории в ортодоксию было бы гротеском — историю можно и нужно изучать с разных точек зрения.

СВы говорили, что у микроистории есть политический потенциал переворачивать сложившиеся иерархии. Когда вы начинали заниматься историей, ставили ли вы перед собой какие-либо политические задачи? Влиял ли на вас итальянский или общеевропейский политический контекст?

Конечно. Тут я вынужден сказать пару слов о моих родителях: они были из семей нерелигиозных евреев. Отец родился в Одессе, переехал в Италию, он  свободно владел русским и итальянским, переводил «Анну Каренину» и успешно начал академическую карьеру в Турине, но все оборвалось, когда он отказался присягнуть фашистскому режиму. Его арестовали по обвинению в антифашистском заговоре и на два года посадили в тюрьму. После того как Италия вступила в войну на стороне Германии, его отправили во внутреннюю ссылку, и мое детство прошло в маленькой деревушке в регионе Абруццо. Когда в 1943 году режим Муссолини рухнул, отец вместе с семьей поехал в Рим, где стал издавать подпольный антифашистский журнал. Его раскрыли и арестовали как еврея и антифашиста. В 1944 году он умер в тюрьме. Моя мама после войны стала очень известным романистом, несколько лет была членом коммунистической партии, одним словом, левые убеждения я воспринял как часть моего воспитания.

Я никогда не состоял ни в одной из партий, но на меня огромное впечатление произвели труды Антони Грамши, одного из основателей итальянской компартии. Он много лет провел в тюрьме и вел там тетради. После войны они были опубликованы и произвели мощнейшее впечатление на все мое поколение. Я решил стать историком под влиянием размышлений Грамши о подчиненных классах (subaltern classes). С этим понятием связан один интересный момент: Грамши писал свои тетради в тюрьме и, чтобы обойти фашистскую цензуру, пользовался своеобразным жаргоном. Например, вместо «марксизм» писал «философия практики», вместо «диктатуры пролетариата» писал «гегемония». Так получилось, что использование это жаргона позволило ему дистанцироваться от языка Третьего интернационала, хотя, конечно, для каждого отдельного словоупотребления у Грамши можно проследить интеллектуальную генеалогию.

Когда я решил стать историком, я решил для себя две вещи: стать историком, заняться изучением ведьмовства, но не со стороны инквизиции, а попытаться спасти голоса обвиняемых. С этой задачей был связан определенный парадокс, потому что я должен был спасать голоса обвиняемых, используя архивы репрессивных органов.

В самом начале я ничего не знал о ведьмах и процессах над ведьмами, и мне пришла в голову очень, как я сейчас понимаю, наивная идея — посмотреть на колдовство как на примитивную форму классовой борьбы. Я начал работать с архивами инквизиции в Модене на севере Италии. Свою первую статью я написал о процессе 1519 года над крестьянкой, которую обвинили в том, что она навела порчу на свою земельную хозяйку. В заключении работы написал что-то вроде «Этот случай, несмотря на всю его специфику, можно считать парадигматичным». К этому моменту я уже разочаровался в моей первоначальной гипотезе про классовую борьбу и говорил о парадигматичности другого рода. В итоге моя статья получила название «Колдовство и народная набожность». Дело в том, что крестьянка созналась в том, что она действительно околдовала хозяйку, но сказала, что сделала это, потому что ей это внушила Богородица. Дознание вел знаменитый доминиканский монах, викарий инквизиции, который написал трактат о колдовстве, он удивился такому неожиданному признанию и попросил описать его подробнее. Крестьянка в деталях рассказала о своих видениях, и тогда инквизитор решил убедить ее, что это была не Дева Мария, а дьявол. Пытками и допросами ему это удалось.

Я посмотрел на этот процесс как на столкновение двух разных картин мира, которые при всей схожести (и инквизитор, и обвиняемая верят в колдовство) оказываются несводимыми друг к другу. Мне кажется, что саму по себе задачу — спасти голоса обвиняемых и прочитать исторические свидетельства вопреки воле инквизитора — можно считать политической.

ССтоит ли сейчас перед вами какая-либо политическая задача и, если смотреть шире, в чем должна заключаться роль публичного интеллектуала в общественной дискуссии?

В начале 1980-х я понял, что интеллектуальный пейзаж вокруг меня изменился. Появился новый элемент — скептическое постмодернистское отношение к истории, утверждавшее, что между фикцией и историческим нарративом нет принципиального различия. Меня это совершенно шокировало. Я прочитал статью Арнальдо Момильяно, прекрасного историка Античности и историографа, критиковавшего работы Хейдена Уайта (автора знаменитой книги «Метаистория: Историческое воображение в Европе ХIХ века». — Прим. ред.) и очень точно указывавшего на возможные последствия такого неоскептицизма. Уже более 20 лет я сам вовлечен в эту полемику.

Когда я приехал в Лос-Анджелес и начал преподавать в UCLA, меня потрясло, что большинство лучших студентов увлечены этими идеями. Я написал несколько книг, посвященных конкретным кейсам (так что в определенном смысле они продолжали мои предыдущие работы), но мне было недостаточно просто сказать, что такое отношение неправильное. Мне было важно показать возможные моральные, политические и когнитивные последствия такого отношения. В моем эссе «Всего один свидетель» я указал на поразительный спор между Хейденом Уайтом и людьми, отрицающими Холокост. Позиция Уайта была такой: «То, что они пишут, ужасно, но я не могу такую позицию игнорировать». Такой подход мне кажется неприемлемым.

Мне, правда, кажется, что сейчас мода на неоскептицизм в значительной мере прошла. Хотя сами по себе вопросы остались. Неоскептицизм давал на них скучные ответы, но сам вопрос о том, каким образом самые разнообразные свидетельства связаны с исторической реальностью, по-прежнему очень важен. Интересно и важно посмотреть на отношения художественного вымысла и истории, но не для того, чтобы размыть границу между ними, а чтобы показать, как на протяжении веков между ними существовала конкуренция за то, чтобы представлять реальность. В вымысле есть элементы познания, так же как и в истории есть элементы вымысла, и определенные механизмы переходят из вымысла в историю и наоборот.

ССегодня историк или другой интеллектуал, работающий в России, вынужден сталкиваться с нарастающим массивом случайных или сознательных манипуляций или фальшивок, призванных дискредитировать саму идею научного знания. Как в такой ситуации должен вести себя историк? Как, например, историку сталинизма реагировать на появление поддельных дневников Лаврентия Берии?

Все, о чем вы говорите, указывает на важность филологии, в широком смысле этого слова. Филология подразумевает серию техник (для каждого конкретного случая индивидуальных), которые дают возможность проверить историческую значимость любого свидетельства. Это очень сложный процесс, но многие выдающиеся ученые ХХ века научили нас тому, что ложь, даже намеренная ложь, имеет определенную историческую ценность, эти исторические свидетельства нужно подвергать анализу. Сам акт подделки очень многое говорит о намерениях тех, кто эту подделку изготавливает.

Тут мне приходят в голову две книги: одна из них — опубликованная в 1924 году «Короли-чудотворцы» Марка Блока, одна из величайших книг по истории. В этой книге Блок анализирует ложь — широко распространенные представления о том, что легитимные короли могут излечивать людей, страдающих от золотухи. Блок, с одной стороны, пытается показать, кто, как и почему эту ложь придумал и распространял, а с другой стороны, ему важно понять, почему люди поверили в эту ложь. Он анализирует книги, в которых фиксировались все те, кто приехал из самых отдаленных мест для того, чтобы исцелиться. Другая важная книга: «“Великий страх” 1789 года» Жоржа Лефевра, в которой он разбирает широко распространившиеся по Франции накануне революции слухи о чудовищных разбойничьих заговорах. Так что разоблачить ложь, слух или подделку недостаточно, важно показать, почему такая ложь работает.

ССейчас часто можно услышать предсказания о наступлении нового Средневековья, которое вместо исторического прогресса принесет обскурантизм, религиозный фундаментализм и деградацию общества. Что вы думаете об идеях и страхах подобного рода? Продуктивно ли в принципе сравнивать прошлое и настоящее?

Я не имею ничего против сравнений самих по себе, но важно не только проводить параллели, но и видеть разницу. Конкретно эта аналогия кажется мне наивной и связанной с другой, тоже наивной, идеей неизбежного исторического прогресса. Ведь именно из нее вырастают представления о регрессе. Но все не так просто — мы можем сетовать на то, что появление интернета привело к распространению лжи и порнографии. Но при это нельзя забывать, что благодаря интернету люди получили доступ к огромному массиву полезной информации и получили возможность заниматься исследованиями — читать редкие книги на разных языках и т. д. Я понимаю тех, кто говорит, что интернет распространяет предрассудки, но нужно видеть и другую сторону. Проблема в том, что интернет сам по себе нельзя назвать инструментом демократизации. В этой связи я привожу политически некорректное высказывание Иисуса из Евангелия от Матфея: «Тому, у кого есть, Бог прибавит». Интернет укрепляет существующие иерархии, и нужно учиться пользоваться им, чтобы изменить такое положение вещей.

СТо есть не нужно ждать нового Средневековья?

Нет. Отдельно скажу, что не верю в аналитическую ценность понятия «модернизация», хотя его много раз использовали как девиз или символ веры. Нужно понимать, что религиозный фундаментализм, который может привести к страшным последствиям, — ответ на то, что можно назвать «модернизация». Конфликты, которые мы сейчас наблюдаем, связаны с безусловным многовековым движением в сторону секуляризации, и это не мирное движение, оно порождает напряжение. Я, конечно, не оправдываю такой ответ, и понятно, на какой стороне я сам нахожусь. Но, как историк, я должен понимать, что происходит, и вижу, что подобный ответ был неизбежен.С