Тимченко, Осетинская, Лошак и другие. MediaMakers 2015
Дискуссия «Противостояние медиа: human driven media vs data driven media». Галина Тимченко, Meduza, против Дмитрия Степанова, «Яндекс». Модератором спора выступил Юрий Сапрыкин
Сапрыкин: Можно вспомнить о сообщении про то, что «Яндекс» запускает агентство, в котором новости про погоду и пробки пишут роботы. Слово Диме, описать основные черты этого блистательного нового мира.
Степанов: Хочу процитировать Алана Тюринга, создателя одного из первых компьютеров. В своей статьей 1951 года он описывал будущее компьютеров: «Однажды дамы возьмут свои компьютеры с собой на прогулку в парк и будут говорить друг другу: “Мой компьютер рассказывал сегодня утром такие забавные вещи!”»
Это то будущее, которое мы себе воображаем. Если более серьезно, то кажется, что никто никого не победит, что в конечном счете будет сосуществование и даже сотворчество журналистов, режиссеров, актеров, редакторов и машин. И каждый будет в этом симбиозе отвечать за свою область, а машины будут отвечать, как и сейчас, собственно, за знание, за умение оперировать огромными массивами информации, делать это в милисекунды, машины будут отвечать за аналитическую часть подбора. За человеком останется творчество, нравственно-моральные ориентиры. В конечном счете будет получаться более совершенный медийный продукт.
Сапрыкин: Очень надеялся, что роботы возьмут на себя нравственно-моральное ориентирование, человек как-то не очень справляется. Понятно, что мы живем не в сверкающем ярком мире будущего, мы живем в России 2015 года. Галя, вот есть описанная схема, какие в ней слабые места, именно в России 2015 года.
Тимченко: Даже в цитате, которую привел Дима, есть лукавство, потому что не компьютер им будет рассказывать, компьютер как был, так и остается посредником. А рассказывать вам будут ваши друзья в вашей френдленте в ваших соцсетях. Так мне вообще кажется, что нет проблемы противостояния медиа, как заявлено в теме. Есть противостояние между людьми, которые считают, что человек не будет в симбиозе с машиной, а будет машину использовать, и людьми, которые считают, что машина может работать в симбиозе.
Если мы посмотрим на тренды медиапотребления этого года, то увидим, что в Штатах мобильное проникновение составило 62 процента. Мы заходим в частное пространство человека, и заходить туда с бормашиной – самая большая ошибка. Представьте себе, вы открываете почту и видите не те пробки от «Яндекса», которые вы сами ищете, а те, которые «Яндекс» счел для вас более полезными. Пример Meduza говорит о том, что даже рассылка, которую ты делаешь человеческой, дает клик-рейт в четыре, а иногда и в восемь раз больше, чем автоматическая. Средняя рассылка показывает 20 процентов открытий, четыре процента переходов на сайт. У Meduza это 60 и 50. 60 процентов рассылку открывают и 50 нажимают на ссылки. Мы такие же, как наши читатели, мы понимаем, что вторгаемся в личное пространство, поэтому и говорим мы как люди. Вот, кто из вас ходит в Google News и нажимает на «рекомендованное»?
Степанов: Давайте лучше спросим, как часто вы проверяете свою новостную ленту в Facebook?
Сапрыкин: Каждые пять минут?
Степанов: Лента Facebook — это и есть то самое рекомендованное.
Тимченко: А сколько из вас проклинает Facebook за это?
Степанов: Есть такое правило: не так важно, что люди говорят, важно, как они себя ведут. Сегодня в Facebook наилучший фильтр контента, он не идеальный, но из существующих наилучший. Успех его, выраженный в частоте обращений, наилучшее тому подтверждение.
Сапрыкин: А чем сложная система выдачи контента лучше той системы, в которой я подписываюсь на интересующие меня источники и мне их показывают? Короче, чем Facebook лучше Вконтакте?
Степанов: Это как с человеком, который знает тебя гораздо лучше того, которому ты за пять минут объяснил, что тебе интересно.
Сапрыкин: Человек, который знает меня 20 лет, не пытается меня на 100 процентов предугадать. Я иногда покупаю через «Озон» старые красивые издания русской поэзии, вот я закажу Батюшкова, или Вяземского, и я обречен на то, чтобы годами за мной по всему интернету эти батюшковы и вяземские путешествовали.
Степанов: Система неидеальна, надо подождать.
Тимченко: Нет, потому что подобные решения приводят к катастрофическим последствиям. Извините, обостряю. Попытка угадать, что нужно читателю, с помощью машины, предпринятая «Рамблер Холдингом», была абсолютно провальной для всего рынка. Это было ошибочное решение Димы Степанова, которое исказило весь рынок, как мне понимается, на годы. Подход «а вот давайте, мы сейчас предугадаем, что вам будет нужно: новости, рекомендации, мнения» привело к чему? К тому, что машина начала диктовать журналистам, как работать. Появились стандартные заголовки, актуализация под сезон, бесконечные листинги и провозглашенное вами «самое-самое». Я совершенно не хочу, чтобы тупой робот определял мои медиапредпочтения. Я готова мириться с недостатками человека, потому что мы живем в мире людей, но я не готова мириться с машиной, которая пытается мне диктовать, что мне делать.
Сапрыкин: В защиту Димы хочу сказать, что заголовки типа «Это видео взорвало интернет» — это заслуга Buzzfeed, исследований кликабельности и давления на элементарные эмоции, которые существуют во всем мире.
Степанов: Machine-learning обучают люди. Это маленький ребенок, который посмотрел, что людям интересно, соответственным образом проранжировал контент, получил положительную обратную связь, то есть увидел, что людям это было интересно, а дальше эту информацию через алгоритм вернул обратно в СМИ, и СМИ, как и заведено на конкурентном рынке, сделали соответствующие выводы и начали отвечать на пользовательский запрос, генерить тот контент, который пользователям нужен.
Тимченко: Я эту историю уже тысячу раз рассказывала про Виктора Франкла: если вы летите из точки А в точку Б и летите ровно, то вас снесет ветер ниже. Всегда будет боковой ветер, поэтому вам надо лететь выше. Нельзя играть на низменных чувствах, вас снесет еще ниже. Да, если мы говорим о СМИ, то 90 процентов работы машины и 10 процентов работы редактора — это нормально. Только не надо подменять эту работу. Единица, которой оперирует машина, — сообщение. Одно сообщение смысла не создает. Смысл создает некоторое количество обобщенных сообщений, которые ты переосмысливаешь и высказываешь. Мы генерируем смыслы. Если мы говорим о медиа, то у СМИ, помимо подбора, переупаковки и переосмысления информации, есть еще одна очень важная функция: ранжирование. И именно с ранжированием машины справляются хуже всего.
Сапрыкин: Готовясь к дискуссии, я зашел изучить главную страницу «Яндекс.Новости» и Meduza.
Первая новость на «Яндексе» звучала примерно так: «Политик в Черногории еще умоется кровью». А вторая: «Антонов: Эрдоган еще пожалеет о своем предательстве». Я почему говорю про Россию 2015? Робот существует не в сферическом вакууме, им очень умело играют те люди, те ресурсы, которые хотят его использовать, чтобы исказить, переиначить, вывернуть наизнанку информационную повестку дня. Как вы с этим справляетесь? Есть ли для вас такая проблема?
Степанов: Понятно, что, как и в случае с традиционными СМИ, когда конкретный редактор, редколлегия или акционер решает, что должно быть на главной странице…
Тимченко: Это Россия 2015! Акционер решает!
Степанов: Да, если неочевидно, то это была ирония. Так и в случае с машиной всегда есть желающие на нее повлиять. Как редакционные медиа с таким влиянием борются, так же и мы боремся с... мы их называем спамерами: с людьми, компаниями, которые хотят эту честность, с нашей точки зрения, ранжирования исказить. Этот бой не закончится никогда. Но мы боремся, и на больших временных промежутках эта борьба видна.
Что касается того, кто лучше справляется с ранжированием. Тут вопрос метрики и вопрос целей. Мы ставили перед собой задачу отражать существующую действительность, отражать каждого пользователя, показывать ему то, что ему вероятнее всего будет интересно. Мы не ставили перед собой цели его изменить, ему что-то доказать.
Мы запустили рекомендации в «Яндекс.Музыке», и за этот год среднее время прослушиваний выросло в два с половиной раза на человека. Это лучшая метрика рекомендаций.
Тимченко: Мне в общем нечего возразить, кроме одного: мы все время говорим на разных языках и не договоримся никогда. То, что описывает Дима, это медиасервис. То, что стараюсь описать я, это средство массовой информации. И у нас совершенно разные задачи. Если медиасервис — это «чего изволите», то СМИ — это, простите, ресторан домашней кухни, то есть «ешь, что дают». СМИ — это четвертая власть, это не сервис. Вот именно то, что нас свели до уровня обслуги, мы уже начали обслуживать не просто акционеров по их желанию, что само по себе чудовищно, но еще и роботов. Давайте сделаем так, чтобы робот нас заметил…
Степанов: Определение «медиасервис» самое точное. «Яндекс.Музыка» ставит перед собой задачу каждому конкретному человеку дать ровно тот музыкальный поток, который максимально ему понравится. «Афиша», в которой я проработал 10 лет, всегда исповедовала другой подход: мы не отвечаем на запрос аудитории, а у нас есть свой авторский взгляд на окружающую реальность, и нам бы хотелось, чтобы эта реальность выглядела вот таким образом.
Тимченко: Ну вы же сами говорите, что окружающая реальность, созданная машиной, выглядит пока довольно уродливо.
Степанов: Это и есть настоящая демократия, причем такая персонализированная.
Тимченко: Нет, это демократия подкрученная. Мир не выглядит так, как выглядят новости «Яндекса». Действительно, 90 процентов черновой работы мы можем отдать машине, я единственно против того, чтобы а) смешивали сервис и не сервис и б) считали, что машина умнее человека и она будет определять мои приоритеты. Так не будет никогда.
Читайте дальше:
Часть статьи не может быть отображена, пожалуйста, откройте полную версию статьи.
Тезисы дискуссии «Будущее печатных СМИ». Елизавета Осетинская, РБК, и Виктор Шкулев, Hearst Shkulev Media. Модератор — Максим Кашулинский
Кашулинский: И для РБК, и для «Шкулев» онлайн-СМИ являются большой составляющей бизнеса, так что разговор пойдет об этой связке: онлайн и принт.
Осетинская: Мне вообще странно говорить про принт, потому что 90 процентов наших доходов — это интернет. У нас 100 процентов сотрудников работают на оба направления, как и было задумано при создании объединенной редакции.
Мы понимаем, что интернет бесконечен, в нем довольно трудно составить цельную картину дня. Газету мы позиционируем как некий фиксированный срез самого важного, что произошло за день. Мы позволяем нашим читателям остановиться.
Принт утратил свою функцию распространителя новостей. Газета сегодня должна тяготеть к тому, чем раньше были аналитические еженедельники, которые как раз потеряли свою аудиторию и доходы и находятся в довольно плачевном состоянии.
Газеты стали носителями смыслов. Главная функция журналов теперь — это вдохновение. Информацию своему читателю журнал должен доносить в красивом виде, вызывать у него желание.
Преимущество интернета в том, что в нем есть много сред, это не только новостная среда. Мы разделяем интернет условно на те же три части: новости, аналитика, вдохновение.
Я должна вас разочаровать, вам придется платить за медиапродукты в интернете, потому что бесплатными могут быть только новости. Если люди потратили время на создание аналитики, это должно стоить денег.
Шкулев: Рожденная как издательский дом, наша компания превратились в мультимедийную компанию, продолжающую издавать журналы. 50 процентов (примерно 1200 сотрудников) работает в интернете, 1500 в прессе. 50% от бизнеса в интернете. В будущем мы ждем, что эта цифра увеличится.
Вдохновлять, соблазнять и удовлетворять эмоциональную составляющую при потреблении медиа — задача журналов.
Когда мы начинаем сравнивать медиа, мы идеализируем ситуацию в пользу кого-то. Раньше говорили: пришло телевидение и больше ничего не будет, ни кино, ни театров, ни газет, ни журналов. Но, к счастью, все мирно сосуществует. Так же и с интернетом. Это мощный ресурс, который покрывает определенные нужды: информационные, сервисные, но тем не менее остается пространство и для прессы.
Слабое место прессы — платность. Поэтому пресса должна быть максимально качественная.
Кашулинский: Можно ли представить ситуацию, что журналы исчезнут?
Шкулев: Можно представить потребление журнала как клубный формат. Либо ты платишь деньги, либо ты находишься в определенном месте, где можешь получить его бесплатно. Важнейшая составляющая любого журнала — это целевая аудитория, в отличие от интернета, где таргетированность не так сфокусирована. Преимущество прессы — эффективность попадания рекламы прямо в целевую аудиторию.
Осетинская: Дети, которым сейчас год-два-три, вообще не будут листать принт, они сразу тянутся к тачскрину. Вся история с принтом связана с консерватизмом аудитории и с тем, что мы с вами — динозавры. Так же, как и люди, которые принимают решения, — они зафиксированы на принт. Думаю, что дети будут потреблять диджитал. Через 10 лет, надеюсь, у нас уже не будет людей без интернета.
Кашулинский: Главное, чтобы через 10 лет вся страна не осталась без интернета.
Читайте также:
Часть статьи не может быть отображена, пожалуйста, откройте полную версию статьи.
История успеха: «Краудсорсинг, или Журналистика прямого действия». Андрей Лошак и Митя Алешковский, «Такие дела» (тезисы дискуссии)
Алешковский: В 2013 году года образовался фонд «Нужна помощь». Наша задача была обеспечивать различные фонды пиаром и фандрайзингом. В какой-то момент мы поняли, что все время просим деньги и на наш сайт нормальный, здоровый человек не пойдет ни при каких условиях. Эти умрут завтра, а эти послезавтра, а архив вообще кладбище. Нам было важно, чтобы люди не просто оставляли деньги, главное, чтобы они это делали не спонтанно, а именно осознанно.
Для решения задач нашего фонда нам надо было расширить аудиторию и не просто увеличить количество доноров, но и увеличить процент людей, которые вовлечены в процесс благотворительности.
Мы поняли:
Часть статьи не может быть отображена, пожалуйста, откройте полную версию статьи.
Лошак: Это очень приятная конфигурация: медиа, которое собирает деньги на благотворительные проекты, которые в свою очередь помогают системно улучшать жизнь. Тот самый случай, когда медиа вокруг себя может менять ситуацию.
Важно:
Часть статьи не может быть отображена, пожалуйста, откройте полную версию статьи.
Сейчас все зациклены на внешнеполитическом дискурсе. Мне кажется, что это колоссальная разводка со стороны государства, и наша задача вернуть читателя к тем реальным проблемам, которые нас окружают.
У нас нет табу, но мы стараемся избегать напрямую политики, просто потому, что мы издание при благотворительном фонде, и любой наезд Роскомнадзора будет означать сворачивание кучи очень важных проектов. Но поскольку политика пропитала абсолютно все, нам приходится писать и про уничтожение НКО, про сворачивание импорта медицинского оборудования и прочее. Но тем не менее, мы стараемся быть про людей. В то время как телевидение пытается разжечь ненависть, наша высшая миссия — смягчение нравов.
Алешковский: Журналистский текст аккумулирует трафик, а трафик уже помогает повышать сборы. С первого января этого года мы собрали в почти три раза больше, чем за предыдущие два года — около 50 млн рублей, реализуем 64 проекта по всей стране. У нас скромный миллион просмотров в месяц и около 600 000 уникальных посетителей.
Нас всегда спрашивают, кто за нами стоит: Кремль или Ходорковский. Так вот, самое ценное, что 100 процентов финансирования нашего фонда и медиа — это частные лица.
Мы стараемся максимально широко освещать проблемы общества, чтобы люди понимали, откуда что берется. Что это не Обама виноват и в общем-то даже не Путин, что происходит все оттого, что сложилось так с самого низа. Когда мы открылись, все очень удивились тексту про Константина Ступина — рокера и алкоголика из Воронежа, который планомерно много лет занимался самоуничтожением. Мы рассказываем в том числе о разных уровнях, куда можно скатиться. Это у нас постоянная рубрика.
Читайте также: