Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

АЛЕКСАНДР ГОЛЬДФАРБ (род. 1947) — биолог, советский диссидент, журналист и общественный деятель. В 1975 году репатриировался в Израиль, затем работал в Германии и США. В 1990-х годах на некоторое время вернулся в Россию, где работал в общественной организации «Открытое общество» Джорджа Сороса. В 2000 году возглавил «Фонд гражданских свобод», созданный по инициативе Бориса Березовского. В настоящее время проживает в США.

Гольдфарб: Когда выбрали Путина, он в разговоре со мной произнес ту же фразу, которую произнес и вам: «Все хорошо. Наш человек у власти».

Авен: Да, он это говорил.

Гольдфарб: «Надо заняться интернетом» — или что-то в таком духе.

Авен: Или с девушками уехать.

Гольдфарб: Да, он уехал с Марианной отдыхать. Некоторые говорят, что Марианна во всем виновата, потому что она его увезла из Москвы, а в этот момент Путину объяснили, что Борис ему совсем и не нужен.

Авен: Я считаю, что он всегда был Путину совершенно не нужен.

Гольдфарб: Может быть, Путин это понял бы позже. Но во всяком случае, когда он приехал на инаугурацию, — это было 3 мая, по-моему, — было все в порядке. Но он приезжал на один день и уехал на Карибы. В этот период я с ним встречался в Париже, он говорил: «Все в порядке, все замечательно». Потом он мне позвонил из Парижа или откуда-то из Лондона, говорит: «Слушай, у вас в Америке президент может сместить губернатора?» Я говорю: «Да нет, конечно, такого быть не может». — «А ты представляешь, что эти придумали? Они придумали, что президент может смещать губернатора. Я сажусь в самолет, лечу в Москву разруливать этот процесс. А ты, пожалуйста, за это время подбери мне какие-нибудь ссылочки из этих американских правил, где объяснено, почему президент не может сместить губернатора». И вот тут за эти четыре месяца, что он отсутствовал, все и произошло.

Авен: Примерно в это время было же открытое письмо?

Гольдфарб: Открытое письмо было после того, как он вернулся. И я принимал активное и глубокое участие в его подготовке.

Авен: Я думал, что именно это был поворотный момент. Напомните содержание. Ну, там было обращение, например, «Дорогой Володя»?

Гольдфарб: Когда письмо было опубликовано, там уже не было «Дорогой Володя». Я четко помню, он написал «Владимир Владимирович», или «Уважаемый господин». И был эпиграф: «Платон мне друг, но истина дороже», который он придумал. И довольно большой текст, в котором объяснялась ценность сдержек и противовесов, в том числе федералистского устройства государства. Но не только — и оппозиции, и всего прочего в либеральном устройстве государства. Это было написано творческим коллективом, в котором я участвовал. Борис все, естественно, правил и во всем участвовал, но менял мало, потому что со всем соглашался. Это письмо было отправлено Путину лично. Потом Путин его позвал (это все конец мая) и говорит: «Я прочитал твое письмо, мы с этим не согласны». Речь шла тогда о федеральной реформе, о праве центральной власти назначать и снимать губернаторов. Борис сказал: «Ну что ж, мы уходим в публичную оппозицию». Путин сухо ему ответил: «Ну что ж, дело ваше». Борис вернулся и говорит: «Мы уходим в публичную оппозицию». А я как бы организовывал написание документа. Я говорю: «Боря, если ты выйдешь в публичную оппозицию, то через год окажешься либо в эмиграции, либо в тюрьме». На НТВ уже начались наезды, и все прочее. Я говорю: «У тебя нету ни сил, ни ресурсов бороться с этим. Но если ты будешь это делать, я с удовольствием буду в этом участвовать», потому что меня хлебом не корми, дай с властью побороться. Я тогда был молодой, а сейчас я уже боюсь власти, вот. И он говорит: «Нет-нет, губернаторы нас поддержат». Под этим не было особой теоретической основы, он ее учил в тот момент, когда это происходило.

Дело в том, что под этим была еще иная подоплека: за несколько месяцев до этого Боря лично вместе с Шабдурасуловым на самолете ездил от губернатора к губернатору и убеждал их бросить Лужкова и перейти в «Единство». И через месяц после того, как они (то есть Путин) пришли, они выступили с федеральной реформой и стали строить губернаторов. Боря, естественно, возмутился, потому что это было уже и не по понятиям. И это была главная, пожалуй, причина, почему он тогда попер на Путина. А теоретическую базу — либерализм, федерализм, разделение властей, сдержки и противовесы — это мы уже подбирали.

Авен: Он обещал то, что не смог выполнить, как он считал, из-за обмана Путина.

Гольдфарб: И Путин его, в общем, послал, дав ему понять: «Я здесь президент, а не ты». И Борис решил строить фронт губернаторов. Он тогда вышел из Думы и стал опять организовывать губернаторов в оппозицию, теперь уже Путину. Губернаторы, естественно, в страхе разбежались, и тогда у него не оставалось никаких ресурсов, чтобы доказать, что у него есть еще какая-то сила, кроме телевидения. И вот тогда произошла эта история с «Курском». После истории с «Курском» его позвал Волошин, и это подтверждал Волошин на суде по Абрамовичу. Он рассказывал это точно так же, как описано у меня в книжке. Они его позвали и сказали: «Отдай акции ОРТ». Он сказал: «А пошли вы». Они говорят: «А, ну мы сейчас тебя вслед за Гусем отправим в Бутырку». И началось.

Опять же на это можно смотреть как на столкновение двух людей с большим количеством тестостерона, которые пытаются доказать друг другу, кто главнее. И в этом есть доля истины. Но, с другой стороны, поскольку я в это время занимался тем, что искал теоретическую основу всему этому, если посмотреть на это с точки зрения авторитаризма и либерализма, то, конечно же, автономия регионов, а не вертикаль Кремля, свободная пресса, свобода слова — базовые либеральные принципы.

Авен: С точки зрения Путина, как и с точки зрения любого нормального лидера, вопрос о власти всегда является главным. И терпеть около себя богатых людей, которые будут указывать, как управлять страной, какие делать реформы, при этом используя полученное от власти же телевидение, для него было абсолютно невозможно. У меня даже нет аргументов что-то возразить. Неважно, что обсуждается: федеральные реформы или там какой-то либерализм. Так система власти работает: терпеть подобное давление мне кажется совершенно невозможным. Позже это, кстати, относилось и к Ходорковскому.

Гольдфарб: Петя, мы говорим как в суде, да? Мы соглашаемся на фактической части?

Авен: Да.

Гольдфарб: И расходимся в интерпретации.

Авен: Да.

Гольдфарб: Когда говорят «Государство — это я, и все, кто со мной спорит, является врагами государства»…

Авен: Да пускай спорят. Только не используют при этом первую кнопку, которую вам дало государство за бесценок.

Гольдфарб: А спорить с позиции слабости бессмысленно. Спорить можно только с позиции силы.

Авен: Это совершенно неправильно. Вот Борис Немцов много лет…

Гольдфарб: Ну и где он сейчас? На площади, да? Его забирают в ментовку, и, слава богу, что не бьют. (Интервью происходило до февраля 2015 г. — Прим. ред.).

Авен: Немцов — классический пример нормального, на мой взгляд, оппозиционера. И он тоже вызывает раздражение у властей. У нас, по-моему, очень неясный спор. Алик, вы правы, что, конечно, должны быть противовесы. Конечно, ужасно, что их нет. Но должны быть другие противовесы, а не просто три денежных мешка, возомнившие о себе невесть что и поделившие телеканалы. Мне очень не нравится история, что нет оппозиции, что нет гражданского общества — это верно. Но так оно не создается. Когда все телевидение у государства — это тоже плохо. Но это крайность, и здесь одна крайность породила другую. Если бы канал ОРТ был к моменту прихода Путина в руках не Березовского, а пятнадцати человек (за что мы с Фридманом, кстати, всегда выступали), была бы совершенно другая история. Это же действие и противодействие. Когда ты — суперолигарх — пытаешься один руководить страной, это неизбежно кончается авторитаризмом другой стороны — государства.

Гольдфарб: Да какое там «быть руководителем страны» — он и близко к этому не подходил. Он хотел руководить страной через Путина, и из этого ничего не вышло. И мы имеем то, что мы имеем.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.