«Будущее за теми, кто придумывает истории». Большой разговор о современной литературе с Александром Цыпкиным и Татьяной Соловьевой

Молодые писатели сегодня могут публиковаться сразу на многих площадках — в социальных сетях, толстых литературных журналах или на сетевых порталах. 30 лет назад все это было устроено совсем иначе. Проще ли сегодня дебютировать в литературе?

Цыпкин: Мне кажется, да. Исчезли шлагбаумы — люди, которые решали, имеешь ты право публиковаться или нет. Иногда человек вообще не собирается становиться писателем. Как я, к примеру. Я писал рассказы исключительно с целью раскрасить свою цифровую душу, наш аккаунт же — это по сути бессмертная душа. В какой-то момент текстов набралось слишком много, они разрозненно лежали по сети, и у меня появилась задача — собрать их в одном сборнике, просто для удобства. Проблема сетевых текстов в том, что о них очень быстро забывают. Мы регулярно создаем тонны качественного контента, живущего один день. Я человек алчный и посчитал, что мой великий — тут я никогда не сомневался, лет с пяти — текст обязательно должен прожить дольше. Оказалось, что его можно очень удачно выпустить и продать больше чем один раз. Как рассказ, как сценарий, как спектакль. В общем, издательство весь этот набор не очень юного литератора и издало. И с каким-то смешным тиражом книга стала бестселлером. Так я понял, что с книгами все грустно.

Книжная индустрия в России так плохо развита?

Цыпкин: Я бы сказал, что очень слабо. У нас нет качественных промоутеров книг, весь маркетинг надо брать на себя. У издательств нет финансовой модели, которая позволила бы вкладывать большие деньги в продвижение автора. Они выбирают 20 авторов, из которых 18 проваливаются, а два выстреливают. Я ни разу не видел, чтобы в маркетинг книжки издательство вложило столько, сколько вкладывают в маркетинг сериала или платформы. В то же время условный онлайн-кинотеатр делает сериал за 100 миллионов — и 40 из них вкладывает в продвижение. А если фильм большой, то и 150, и 200.

Соловьева: Это несопоставимые бюджеты. Выпустить тираж книги стоит в среднем 500 тысяч рублей. Поэтому на маркетинг будет потрачено пропорционально столько же, но по сути намного меньше — всего 200 тысяч рублей. 200 тысяч рублей и 40 миллионов — это очень разные возможности. А издавать книжку и вложить в нее 40 миллионов — абсурдно, она никогда не отобьется. Но надо понимать, что мы здесь не обращаем внимания на собственно литературу. Мы в рамках этого разговора подменяем литературу контентом, для которого работает логика «раскрутили — стало популярным».

Цыпкин: Я с тобой поспорю. Моих книг в итоге продано, думаю, миллионов на 250, совокупный тираж — 500 тысяч, от 400 до 2000 рублей. Могли бы часть этих денег и в маркетинг вложить. Насчет остального соглашусь, сегодня литература — это и есть один из видов массового контента. Книга взлетает либо потому, что это гениальная книга — что случается довольно редко, — либо потому, что в нее вложили много денег или усилий, как в любой другой медиапродукт. Но таких примеров мало. Поэтому реально большие тиражи лишь у десятков авторов, не более. Все чаще писатели становятся сценаристами, и это легко понять — человеку предлагают за эпизод сериала столько, сколько он зарабатывает на книжке за год.

А остались ли авторы, которые к своим текстам относятся по-старому? Для кого писательство не просто способ заработка?

Соловьева: Конечно, наше издательство работает как раз с такими людьми. Безусловно, круто, когда книга выходит и печатается большим тиражом, но тираж — это не все. Есть книги, которые настолько сложно устроены, что у них никогда не будет тиража в 100 тысяч экземпляров. Не потому, что они плохие — просто они не для всех. Есть очень много актуальных, артхаусных текстов, которые много значат для современной культуры, обсуждаются на тематических конференциях и в своей нише становятся культовыми, а тиражи их при этом не выходят за отметку в 5 тысяч экземпляров. Это просто более эксклюзивная литература, которая и не должна быть популярной.

Если это сложная литература, как вы выбираете, кого публиковать?

Соловьева: Мы берем только те книги, в которых уверены. При работе над проектом мне важно понимать его перспективы и аудиторию и уже с этими установками пытаться сделать максимум со своей стороны, подать его как можно привлекательнее для тех, кому он действительно интересен. Есть, например, кейс Екатерины Манойло с романом «Отец смотрит на Запад», который получил первую премию «Лицей» в прошлом году. Книга вышла в прошлом ноябре, и с тех пор тираж поднялся до 30 тысяч. Для дебютной книги это очень много. При этом автор закрепился — читатели уже ждут нового материала, то есть с первого раза сформировался спрос на писателя, а так бывает редко. Это заслуга и автора, и издателя, и случая, на самом деле. Куда чаще книга, например, просто не идет, даже если в аудиторию попали.

Почему так происходит?

Цыпкин: Потому что читатель не хочет тратить время на книгу. Он лучше сходит в кино, сериал посмотрит. Или даже TikTok.

Соловьева: Людям не хватает свободного времени. Из-за этого книга начинает конкурировать не с другими книгами, а вообще со всем контентом — телевидением, YouTube, Telegram.

Цыпкин: Причем произведения писателей часто интересуют аудиторию меньше, чем их же социальные сети. Потому что в форме поста текст читается проще.

Главное здесь, как мне кажется, что у человека нет ни времени, ни сил на сложный контент, в который нужно долго погружаться. Намного проще смотреть короткие видеоролики, которые быстро развлекают. Разумеется, есть те, кто до сих пор читает большие сложные тексты, но тенденция, к сожалению, очевидная.

То есть сегодня сложнее настроиться на чтение?

Цыпкин: Намного. Сколько раз так было: открываю книгу, думаю, сейчас как почитаю — и меня просто вырубает, я засыпаю. Не вырубало меня только тогда, когда я был на Северном полюсе без телефона. И то — книгу я открывал не сразу, а через три-четыре дня, когда закончились прогрузившиеся посты в Telegram. Если телефон работает нормально, на книгу ты в принципе не оторвешься. Мозг говорит: дружище, ты свои 50 тысяч печатных знаков уже прочел. Сам виноват, что это были комменты. Тем, кстати, неожиданней успех «Беспринцыпных чтений». Люди приходят в театр, чтобы просто послушать текст.

Получается, литература сегодня — это нишевое явление?

Соловьева: Да, потому что наша реальность сильно переформатировалась. Весь ХХ век работала предельно четкая иерархия культуры, где есть низкие жанры, мейнстрим и нечто условно элитарное — балет, опера и так далее. Мы примерно понимали, что какой-нибудь Уильям Фолкнер — это мейнстрим своего времени, а каждая его книга — такое же событие, как сегодня какой-то популярный фильм. Но с 1960-х годов мы перешли к так называемой «культуре супермаркета», когда весь контент перемешался, никакой системы в том, как он подается потребителю, больше нет, и главные форматы поменялись — теперь для огромного числа людей это не литература.

Цыпкин: Кроме того, в ХХ веке был ведь определенный ценз. Издатели и критики намного глубже работали с текстами, они буквально решали, кто будет существовать в литературе, а кто — нет. Раньше, даже чтобы попасть в мейнстрим, ты упирался в конкретного человека, который может тебе это запретить. Если четыре критика написали, что ты бездарен — путь в литературу закрыт. Сегодня, когда есть соцсети, все ограничения исчезли, и любой человек получил право писать. Экспертизы особой уже не существует, мнение книжного критика не влияет на продажи книги так существенно, как это было раньше. Читателю понравилось — и все, этого достаточно.

А для культуры это не плохо? Ведь качество текстов снижается.

Цыпкин: И хорошо, и плохо. С одной стороны, свобода всегда лучше, чем несвобода. С другой — текстами начинают заниматься дилетанты. Я сам — живой тому пример, но, думаю, мои тексты — приемлемая цена за общую свободу. Энди Уорхол сказал однажды, что все будут иметь право на 15 минут славы — он просто не предупредил, что у всех будет только 15 минут славы. За это небольшое время тебе нужно заявить о себе и закрепиться так, чтобы остаться в индустрии надолго — это дано не каждому, второго шанса не будет.

Соловьева: Я бы не сказала, что экспертиза в литературе исчезла, просто писатель теперь может сам выбирать свой путь. Как издатель «Юности», я вижу, насколько роль толстого литературного журнала сегодня изменилась. В советское время до большого дебюта в виде книги автору обязательно нужны были публикации в условной «Юности» или любом другом литературном журнале. В современной России ситуация иная: журналы перестали быть единственным путем вхождения в литературу, писатель сегодня может попасть прямо в издательство. А если нет — есть развитая система самиздата.

Зачем нужен толстый литературный журнал сегодня? Какую функцию он выполняет?

Соловьева: Толстый литературный журнал в советское время — это, как я уже сказала, единственный способ легитимизировать молодого автора. Сейчас не единственный, но это путь через профессиональное сообщество. Человек начинает писать, и литературный журнал дает ему возможность получить экспертизу, какой-то комментарий от профессиональных редакторов и мэтров, напечататься с ними под одной обложкой. Это самый простой и понятный способ показать принадлежность к литературному сообществу. Понятно, что у современных молодых авторов есть сотни других путей популяризации себя. Но в журнале вам могут сегодня что-то подсказать, предложить правки в текст, улучшить его. Это дорогого стоит, потому что нормальный институт редактуры сегодня мало где остался. Не исправления ошибок, корректуры то есть, когда запятые за автора проставляют в правильных местах, а полноценное участие редактора в написании произведения, когда могут, например, посоветовать сюжетную линию «дотянуть» и объяснить, как это сделать.

Какие тексты публикуются в «Юности»?

Соловьева: Разные. Проще сказать, что мы не публикуем. Поскольку журнал выписывают многие школьные библиотеки, у нас есть возрастной ценз, мы не можем брать тексты, где затрагиваются темы суицида, наркотиков, используется ненормативная лексика или автор прибегает к любованию насилием. Стараемся также не брать политику, потому что она легко и незаметно подменяет литературу, чего нам очень хочется избежать. Вот, в принципе, и все.

А публикации в журналах влияют на продажи?

Соловьева: На продажи влияют, скорее, литературные премии, которых сейчас, правда, становится все меньше. Главные на сегодняшний день — это «Ясная поляна» и «Большая книга». Они в несколько раз увеличивают тираж у своих финалистов. И «Лицей» для молодых авторов, который существенно увеличивает шансы попасть в издательство.

Цыпкин: А насколько вырастают тиражи? Тысяч до 50?

Соловьева: Бывает, что так, бывает, меньше. Всё опять-таки упирается в аудиторный предел каждой конкретной книги.

То есть запрос на молодых авторов есть?

Соловьева: Конечно, он появился какое-то время назад и оформился окончательно, когда с Россией в прошлом году перестали сотрудничать крупные зарубежные литературные агентства. До того момента раскручивать своих новых авторов казалось неподъемной задачей — на одной полке с ними будет условный Стивен Кинг, который перетягивает на себя все внимание. Теперь конкуренция западных авторов чуть снизилась, но и помимо нее издатели поняли, что есть запрос на молодых писателей. Ситуация на рынке недавнего времени чем-то напоминала 1990-е: авторов появилось много, а знали о них еще мало за некоторым исключением — были авторы, которые прозвучали раньше, в перестройку: Людмила Петрушевская, Эдуард Лимонов или Юрий Мамлеев. Молодые писатели того времени конкурировали, представьте себе, с «Доктором Живаго», «Мастером и Маргаритой», «Улиссом», «Шумом и яростью» — со всем корпусом мировой литературы, который вдруг одномоментно перевели, издали и завезли в магазины. На этом фоне современные авторы были мало кому нужны. Сейчас читатель уложил в своем сознании Кинга, Паланика и Янагихару, и ему хочется и новой русской литературы: об этом говорит растущая популярность Веры Богдановой, Ислама Ханипаева, Рагима Джафарова и других авторов.

Цыпкин: Так же и в киноиндустрии. Можно снять блестящий фильм, но, если в это время выходят «Мстители», он провалится в первый уик-энд — и годы работы насмарку.

Какие еще сегодня существуют способы поддержать неизвестных писателей? Мнение критиков совсем не имеет значения?

Соловьева: Нет, почему же, вполне имеет. Люди, бывает, приходят к нам на стенд на non/fictioN со списком рекомендаций Галины Юзефович, для них важно купить то, что посоветовал профессионал. Просто сейчас это работает значительно слабее, чем, скажем, в 2000-х, когда я только пришла работать в издательство «Вагриус». В «Афише» тогда работал Лев Данилкин, и одна его статья о книге продавала тираж гарантированно. Выходит рецензия — и через неделю книг нет на складе. Так было лет 20 назад. Сегодня это гораздо менее распространенная история, но какую-то лепту мнения критиков все же вносят.

Александр, фестиваль «БеспринцЫпные чтения» — это еще один способ популяризировать молодых писателей или просто форма развлечения?

Цыпкин: Слишком дорогая форма развлечения. Фестиваль — это своеобразный итог года. Да, затратный, но пока можем себе позволить. Представьте, я тому же Максиму Матвееву даю прочесть чей-то неизвестный текст, его слушают, запоминают — автору же приятно. Потом еще и книжку издаем со всеми рассказами, которая очень неплохо продается — тиражи у нас в районе 5–10 тысяч. Для многих эта публикация одновременно первая и единственная. У нас участвуют зачастую непрофессиональные писатели, так что это просто хорошее шоу, эксперимент такой. Зрители потом подходят, благодарят, что познакомились с новыми текстами.

Творчество каких авторов из найденных для фестиваля вам особенно нравится?

Цыпкин: Я очень люблю Сашу Бутина, его тексты хорошо работают на сцене. Еще бизнесмена Адиля Юлдашева — пишет он замечательно.

Возвращаясь к первому вопросу: проще ли сегодня быть писателем, чем 30 лет назад?

Соловьева: Абсолютно точно да. Сегодня у любого талантливого писателя есть шанс быть замеченным — такого раньше не было. Появилось много школ писательского мастерства, где менторы отбирают талантливых авторов, сводят их с издательствами, стараются помогать. Мне часто звонят, условно, Павел Басинский или Марина Степнова, отправляют тексты своих студентов или просто недавно прочитанное — так мы иногда находим авторов. Кроме «сарафанного радио» есть еще так называемый «самотек» — когда на почту издательства присылают тексты, редактор их читает и порой находит там что-то очень приличное, хотя процентное соотношение стоящих текстов к непроходным текстам очень мало. Литературные журналы помогают человеку раскрутиться в профессиональной среде. Кроме того, сейчас стали проводить питчинги книг, по аналогии с питчингом сериалов или фильмов, — авторы представляют свои рассказы, романы, а издательства их покупают, если тексты интересные. Так что, да, сегодня намного больше путей и возможностей.

Цыпкин: Конечно, сейчас легче, повторюсь: нет никаких ограничений. Тебе никто не может сказать, что ты не писатель. Точнее, сказать тебе это может кто угодно, просто это ничего теперь не значит. Стало значительно свободнее. В то же время сегодня приходится конкурировать с гораздо большим количеством людей и форматов, чем когда-либо раньше — и в этом отношении стало сложнее, но и значительно интереснее. Если бы я сегодня, со всем своим нынешним опытом, был начинающим автором, я бы, конечно, не занимался никакой литературой, а сразу пошел бы писать сценарии. Причем не для сериалов, а для метавселенных, компьютерных игр, потому что будущее за ними. Человек совсем скоро захочет жить несколькими жизнями, и кто-то должен ему прописывать для этого сценарии. Поэтому будущее сегодня за теми, кто умеет придумывать истории.

Беседовал Егор Спесивцев