Илья Латыпов — о психотерапии, любви и самоуважении

Илья, вы пишете, что работаете в школе экзистенциальной психотерапии. Расскажите, что это за направление.

Я гештальт-терапевт, а экзистенциальная психотерапия — близкая по духу, но все же несколько иная школа психотерапии. Другое дело, что если вы серьезно интересуетесь человеком, его психикой, тем, как мы, люди, пытаемся найти свое место в этом мире, то обойти вниманием экзистенциальные вопросы просто невозможно. В рамках экзистенциальной психотерапии как раз специально рассматривают, что происходит с человеком, когда он в своей жизни непосредственно сталкивается с главными вопросами существования (не зря же «экзистенция» и означает «существование») — что он проживает и как реагирует на это самое столкновение.

Что это за главные вопросы?

Это конечность всего в нашей жизни, включая нас самих, несовершенство, одиночество, проблема свободы, отсутствие заранее заданного смысла жизни. Они рождают в нас очень сильные переживания, которые, в свою очередь, провоцируют делать вид, будто этих проблем не существует. Жить так, словно мы бессмертны или все вокруг вечно; делать вид, что мы идеальны в чем-то или же близки к этому; бежать от одиночества что есть сил — или же тонуть в нем, изолируясь от людей; пытаться быть «свободными» без ответственности или же вообще отказываться от свободы в обмен на свободу от чувства вины; стремиться найти смысл жизни в каких-то религиозных учениях (или даже сектах) — или же свалиться в тотальный цинизм и нигилизм. Эти базовые вопросы разлиты во множестве рядовых, бытовых ситуаций нашей жизни. Поэтому я закономерным образом обращаюсь к экзистенциальной философии и психотерапии.

Все-таки обычно книги психологов ориентированы не столько на людей, у которых есть время задумываться над экзистенциальными вопросами, сколько на тех, кто хочет получить готовый практический совет. У вашей книги есть такая практическая сторона или ее следует читать как философский трактат?

Ни то и ни другое. Хочу отметить, что мне кажется некорректным противопоставление философии и практики. Философия может быть крайне практичной, подсказывающей, куда стоит смотреть в поиске ответов на сложные вопросы, тогда как «чистый» практик может метаться из стороны в сторону, пытаясь изобрести велосипед.

Лично я скептично отношусь к тому, что книга может что-то фундаментально изменить в человеке — даже самая лучшая книга. Кому-то она может показаться скучной, кто-то уже и без книги нашел для себя ответы на вопросы и не ждет от книги ничего нового. Самопомощь — это специфическая вещь, нередко за ней скрывается самообман: человеку свойственно себя обманывать, избегать столкновения с тяжелыми переживаниями. Ведь мы все заключены в искажающее поле нашего собственного сознания, и часто для того, чтобы из него выбраться, требуется другой человек, посторонняя помощь.

Так вот, моя книга — это что-то между философией и практикой. В ней нет упражнений, домашних заданий или тестов. Но при этом и «чистой» философии тоже нет. В этой книге я предлагаю читателю посмотреть на собственную жизнь сквозь «линзы» экзистенциального подхода и увидеть, как он, читатель, реагирует на жизненные вызовы. Потому что прежде, чем что-то делать, важно осознавать, что, собственно говоря, происходит и как в жизни человека появляются те трудности, с которыми ему тяжело совладать. А это — большая и сложная работа по осознанию, по наблюдению за собой и за привычными — и оттого почти незамечаемыми — реакциями. Иными словами, эта книга не учит жить — она предлагает изучать то, что уже происходит с нами, и то, как мы реагируем на происходящее.

Пожалуй, ключевая тема вашей книги — взаимоотношения человека со смертью. Как вы относитесь к философии неостоицизма, которая сегодня получила распространение как форма самопомощи?

В свое время я сам увлекался философией стоиков. Она являлась своеобразной предтечей современной психотерапии, поскольку стоиков больше всего интересовал вопрос о том, как достойно прожить эту жизнь, не теряя себя в аффектах и страстях. Поэтому к стоицизму я отношусь с большой симпатией. Однако есть в современном неостоицизме черты, которые мне лично не нравятся. В частности, это своеобразная одержимость идеей внутреннего равновесия и спокойствия. Культ рациональности и эмоциональной стабильности приводит к тому, что многие «неостоики» боятся сильных эмоциональных переживаний, ищут способы, как бы не оказываться охваченным страстями, а уж если это произошло, то поскорее ослабить их. Особенно если речь идет о «плохих» чувствах вроде злости, зависти, тревоги и других. Идеалом получается эдакий человек-глыба, невозмутимо и бесстрастно относящийся к жизненным невзгодам.

В то же время в острых аффективных состояниях действительно мало приятного, но они бывают у всех людей. И у нас есть сильные эмоции, которые, с одной стороны, влияют на разумность наших суждений, но с другой — именно в эмоциях кроется та энергия, с помощью которой мы и можем преодолевать жизненные вызовы.

Мне кажется, это самая большая проблема — научиться управлять эмоциями…

Современная психотерапия стоит скорее на идее внимательного изучения того, о чем те или иные эмоциональные реакции нам говорят, какие потребности прячутся за ними или какой прежний жизненный опыт влияет на то, как мы воспринимаем происходящее сейчас. То есть акцент — не на избавлении или ослаблении переживаний во имя душевного спокойствия, а на знакомстве и исследовании человека таким, какой он есть в настоящем.

Вас как психолога устраивает философский принцип принятия смерти, сформулированный Эпиктетом?

Мне представляется важной мысль Эпиктета, что смерть — естественное продолжение жизни. Но все же лучшим «средством» от страха смерти я вижу не постоянные размышления о ней, а насыщенную, наполненную эмоциями и смыслом жизнь. Больше всего в конце жизни люди сожалеют о выборах, которые они не сделали под влиянием страха, то есть о своей непрожитой жизни. Есть некоторый парадокс в том, что чем интереснее и ярче ваша жизнь, тем меньше страх смерти (который вряд ли устраним полностью, к тому же он часто включает в себя страх боли и страдания при умирании). А чем тусклее и скучнее, бессмысленнее жизнь, тем сильнее мы боимся смерти, ведь тогда получается, что мы так и не успели прочувствовать, что значит быть живым.

Давайте затронем еще одну важную тему. Как найти баланс между свободой и ответственностью, не превращая жизнь в бесконечный побег от чувства вины?

Идея баланса между свободой и ответственностью является ложной, так как свобода и ответственность — две грани одного и того же процесса, они неотделимы друг от друга. Свобода — это возможность двигаться в том направлении, которое ты сам выбрал, а возможность этого выбора и движения определяется тем, готовы ли мы встречаться с теми переживаниями и конкретными последствиями, которые будут появляться на пути, и «давать ответ». Если мы не готовы давать ответ, мы несвободны, нами управляют страх и избегание. Свобода — сложное бремя для человека именно из-за того, что она органически включает в себя ответственность. «Свобода» без ответственности — это простая импульсивность, когда мы делаем какой-то выбор, но потом не готовы иметь дело с его последствиями («это не я», «это всё они»…).

Другое дело, что люди часто путают ответственность и чувство вины. Если первое, как я уже отметил, означает простую готовность встречаться с последствиями своих выборов и действий, то чувство вины — это негативные переживания, связанные с нашими реальными или мнимыми ошибками и проступками. Это злость, направленная на самого себя, аналог самобичевания у монахов, которые таким образом боролись с греховностью в себе. Ответственность возможна без чувства вины (что-то пошло не так — взял и исправил или же признал и восполнил ущерб), а вот чувство вины без ответственности невозможно. В этом случае, признавая свою причастность к каким-то негативным последствиям своих действий, мы не просто пытаемся эти последствия устранить или смягчить, но и дополнительно наказываем самих себя.

Может, следует организовать свою жизнь так, чтобы чувства вины там вообще не было?

Само по себе чувство вины нельзя полностью устранить из жизни человека. Но можно сделать его вполне доступным для проживания. И принцип здесь простой: чем больше вы склонны брать на себя всю ответственность за то, что происходит с вами или с другими людьми (а может, даже со страной или с целым миром), тем больше будет ваше чувство вины. Более разумный подход: во-первых, учиться отделять то, на что мы реально можем влиять (подчеркну — реально, а не потенциально), от того, над чем у нас нет власти (например, над чувствами или жизнью другого взрослого человека). Во-вторых, принимать свое несовершенство, то, что ошибки и проступки — часть нашей природы и что лучшим ответом на эту часть будет не причинение себе дополнительной боли, а способность извлекать из ошибок и проступков опыт. А самообвинения и самобичевание этому процессу только мешают: терзаемый чувством вины человек меньше всего способен усваивать опыт, он сосредоточен на том, чтобы «искупить» вину.

Один из главных вызовов нашей эпохи — стремление к идеалу, эффективности и безупречности. Мы пытаемся контролировать все аспекты своей жизни, но от этого устаем и истощаемся морально и физически. Как договориться с собой и примириться с собственным несовершенством, особенно в обществе, ориентированном на успех?

Единственное, что мы реально можем противопоставить этой гонке за успехом, — самосострадание и самоуважение. Первое подразумевает развитие сочувствия к себе несовершенному, а второе — способность замечать свои личные особенности и свой реальный жизненный опыт как ценный и заслуживающий внимания. Чувство стыда, отвращение к себе реальному лежит в основе этой гонки за идеалом, одержимостью безупречностью, контролем, успехом. «Если ты не победитель, ты никто». А поскольку постоянно победителем быть невозможно (что бы там ни говорили гуру успешного успеха), в этой логике вы всегда обречены на постоянное ощущение своего ничтожества и недостаточности. И можно бесконечно раскачиваться на этих качелях («я — царь горы» и «я — тварь дрожащая»), при этом практически ничего не зная про свои реальные достоинства и недостатки. А ведь именно они и составляют уникальное сочетание, делающее нас, с одной стороны, совершенно обычными, земными людьми, а с другой — неповторимыми. Идеальность стерильна и однотипна, она может возбуждать восхищение и зависть, но никогда — любовь. Любовь рождается во время длительного и глубокого знакомства с кем-либо или с чем-либо (начинаясь с очарованности или простого интереса), а это знакомство неизбежно приводит и к обнаружению теневых сторон человека. И тогда как раз встает вопрос: можешь ли ты любить такого сложного, непростого, несовершенного человека или же, обнаружив расхождения с идеалом, путая восхищение с любовью, быстро его отвергнешь? А если этот человек — ты сам?

Ницше писал о желании самореализации или «воле к власти» — основной движущей силе человека, Достоевский ставил во главу угла нравственное чувство. На что, по вашему мнению, должен опереться во время кризисов наш современник, живущий в России?

Нашему современнику отчаянно не хватает как самосострадания (которое является еще и одной из основ любви к себе), так и самоуважения. Про любовь к себе пишут сейчас много — это мягкое и теплое ощущение в теле, рождающееся тогда, когда думаешь про себя, свой жизненный путь, свои неудачи с провалами и свои достижения. Ты смотришь на себя так, как смотрел бы на очень близкого человека, с которым прошел огонь, воду и медные трубы и сохранил с ним теплые отношения — даже зная его недостатки.

А про самоуважение, чувство собственного достоинства, говорят значительно реже. Обычно под уважением понимают признание достоинств личности, однако мне это определение кажется очень недостаточным. Если я, например, договорился с кем-то о встрече, а потом на нее просто не явился, даже не предупредив, этим я проявляю явное неуважение к другому человеку. Даже если я об этой встрече забыл, я не уважаю. И речь здесь явно не только и не столько о признании достоинств другого человека, а в принципе о готовности замечать этого другого, иметь в своей психике его образ и понимать, что у этого человека есть свои переживания и потребности, которые важно учитывать. Само слово «уважение» пришло к нам из польского языка, оно подразумевает умение «быть внимательным, наблюдать», от «увага» — «внимание». То есть уважение — это готовность замечать другого человека и его интересы. Необязательно всегда на них ориентироваться, разумеется, но иметь в виду — важно.

Для себя я разделяю два вида уважения: базовое человеческое и «заслуживаемое». Базовое — это признание человека как существа переживающего, имеющего чувства и достоинство. Именно поэтому я очень и очень не люблю, когда некоторые люди высокомерно заявляют «уважение еще нужно заслужить», отказывая под этим предлогом в простом уважительном общении (навешивая ярлыки, используя уничижительные слова и так далее). Но если мы отказываем другому в базовом уважении, тут включается противоположное ему состояние — презрение (и соответствующий ему язык, всячески унижающий личность презираемого).

«Заслуживаемое» уважение теснее всего связано с функциональными, профессиональными аспектами. То есть я демонстрирую какие-либо заметные профессиональные качества, и их видят и признают. А если я их не проявляю или тихо молчу, то ко мне вполне могут относиться хорошо в человеческом плане, но, простите, как профессионала меня не замечают, и уважению тут неоткуда взяться (это не равно презрению — меня просто не видят). Вот в этом аспекте уважение действительно важно завоевать и можно потерять.

Так вот, самоуважение — все то же самое, только по отношению к себе. Если мы отказываемся принимать во внимание собственные интересы, ценности и переживания, мы отказываем себе в уважении. Мы сами для себя становимся пустым местом, где нет чувства собственного достоинства, а для презрения и унижения пространства сколько угодно. 

И часто люди путают базовое уважение с «заслуживаемым». Например, кто-то значимый своим поведением заявляет нам: «По умолчанию я тебя презираю, ты должен доказать, что я могу относиться к тебе с уважением как к человеку». А дальше следует список «уважаемых качеств». И ты бьешься над тем, чтобы заслужить это уважение, а для этого крайне важно считывать у другого человека, что он ценит, а что — нет. Что ОН ценит, а не ты сам. И учишься тому, чтобы замечать другого, а не себя. Обрастаешь ярлыками, презрением, стыдом. Заискиваешь перед другими, ведь любой ценой нужно, чтобы тебя заметили... Или впадаешь в другую крайность: отказываешь всем окружающим в человеческом достоинстве, как отказывали тебе самому. С этим мы постоянно сталкиваемся, к сожалению.

Возвращение самоуважения — это обращение к тому, что ценно для тебя. Надо врастать корнями в эту почву. И раз за разом задавать себе вопрос: «Хорошо, а где я в этой ситуации? Каковы мои реальные переживания (а не “какими одни должны быть”)? Признаю ли я то, что я сейчас чувствую, заслуживающим того, чтобы на это обратить внимание, или отбрасываю это как недостойное?» Часто это приходится делать психологу, так как внутри не остается того, кто мог бы задавать такие вопросы...

Назовите две-три книги из современной российской прозы, которые вы сейчас читаете или могли бы порекомендовать читателям «Сноба».

Я почти не читаю российскую прозу. Единственное, что прочитал (и прочитал с удовольствием) за последние пару лет, — это «Лисьи броды» Анны Старобинец и «Бывший сын» Саши Филипенко.

Беседовал Владислав Толстов