Трезвые разговоры в баре. Манойло и Кустурица
Манойло: Знаете, в прошлом году мы с вами немного разминулись в «Школе критики». Как вам Ясная Поляна? Чувствуется ли там дух Толстого?
Кустурица: Я думаю, у вас очень живая литературная сцена. Например, я читал Гузель Яхину. Два романа очень хорошего уровня: «Дети мои» и «Эшелон на Самарканд». Потом читал Прилепина, Сальникова. Я знаю, что у вас много хороших писателей.
Писать роман — это свобода. В литературе больше возможностей выразить свои мысли, показать, как ты видишь мир, как мир видит тебя. И все, что нужно, — это оригинальный взгляд и художество. Это можно сохранить в литературе, в фильме нет. Фильм — это набор компромиссов. Когда тебе дают деньги на кино, спонсоры всегда ожидают от тебя то, что они хотят, а не то, что ты хочешь показать. Сейчас я думаю, что в фильмах столько цензуры, контроля, политики, социальных проблем, что лучше читать. Было время, когда я снимал фильм каждые два года. И я смотрел все, что выходило тогда в мире. Сейчас я больше читаю, чем смотрю.
Манойло: Если говорить про деньги, не могу не спросить вас о рекламе. Это исключительно ради заработка или есть такой творческий запрос?
Кустурица: Меня всегда приглашали снимать рекламу во Францию, Италию. Говорили: «Приезжай, мы тебе заплатим, а ты работай как хочешь». Была другая реальность. Это не такая реклама, где кадр меньше одной секунды. Это была другая эстетика. В 90-х годах, надо понимать, это был конец века, все было по-другому. Все изменилось, не только технологически, но и эстетически, морально. Я не могу сказать, это лучше или хуже, это изменилось.
Манойло: Арнольд Шварценеггер писал в своей автобиографии, какое было счастье, когда не было интернета. Можно было сниматься в любой рекламе на другом конце света, зарабатывать деньги. И никто в Голливуде об этом и не узнал бы. А сейчас, когда есть интернет, невозможно ничего утаить. Все интервью, все работы, даже самые ранние, — всё можно найти в сети. Как вы к этому относитесь?
Кустурица: Как у любой технологии, инновации, у интернета есть плюсы и минусы. Плюсы — это то, что он дает мгновенную связь с людьми. Но теперь в интернете на каждого из нас есть досье. Считай, половина полицейской работы сделана. Для людей, которым нечего скрывать, это скорее хорошо. А еще хорошо, что можно посмотреть старые фильмы. Не Netflix, чья эстетика мне не близка.
Манойло: Давайте поговорим о платформах. Что не так со стримингом?
Кустурица: Невозможно так поверхностно работать! Без глубины, без хороших историй. У всех этих платформ нет языка, нет авторов. Когда я был студентом, мы знали, что и как сказал Тарковский, где он снимал, какой его кадр, какая его сцена…
Манойло: Эмир, простите, но я читала вашу книгу, знаю, что вы много раз приходили в рамках семинара на «Амаркорд» и сразу засыпали. Сколько раз вы спали на Феллини?
Кустурица: (Смеется.) Я не помню. Но эти режиссеры, важные авторы того времени указали нам, по какому пути стоит ходить. Это было очень важно. А сейчас важна продукция, автор не важен.
Манойло: Интересная мысль. Я сейчас перебираю в памяти все фильмы и сериалы, которые мне нравятся на Netflix. Но вот так с ходу я не назову ни одного имени режиссера.
Кустурица: Потому что там нет языка! Вот между Сальниковым и Прилепиным есть разница, между Яхиной и Пелевиным огромная разница в языке. А вот между всеми этими продуктами Netflix нет разницы. Все сделано хорошо, но там нет индивидуальности. Нет авторского взгляда.
Манойло: Но вы ничего не смотрели на Netflix, верно?
Кустурица: Нет, ничего не смотрел. Но мой документальный фильм о президенте Уругвая Хосе Мухике был там показан. Документальные фильмы, да, есть хорошие на Netflix.
Манойло: А хорошо заплатили Netflix?
Кустурица: Это была аргентинская продукция. Они продали, а не я. Но мне хорошо заплатили, когда я снимал этот фильм «Пепе. Высшая жизнь». Искусство ХХ века, конца ХХ века, постмодерна, постпостпост, это было такое грустное и важное время, историческая реконструкция всего, что происходило. У меня была такая надежда, что фильм и искусство — это для терапии, для людей, которые несчастны, у которых много проблем. Была очень тяжелая работа для меня как режиссера, у которого много лет не было возможности сделать еще один такой фильм, как «Черная кошка, белый кот», например. Потому что фильмы получаются в контексте и детерминации времени, в котором это было снято. В 1998 году было сильное чувство, что надо делать эти терапии, чтобы люди пришли к этому сильному чувству, к катарсису. Сейчас сила, которая формирует нового человека, оказалась в руках людей на Западе. Это продукция… без мятежного ангела. Надо верить, что есть лучший мир и мы достойны этого мира. Мир на Западе утилитарен. И грустно, что русские фильмы, которые я смотрел, чтобы позвать режиссеров на фестиваль в мою деревню, 90% — копия Голливуда.
Манойло: Мне казалось, в России сейчас делается акцент на национальные истории. В последнее время очень ярко о себе заявило якутское кино, там как будто и экспериментальные, и жанровые вещи хороши.
Кустурица: Я всегда говорил, что национальная кинематография или кинематография страны, она хорошая не только потому, что сделаны успешные фильмы, но потому, что много хороших неуспешных фильмов. Сейчас каждый хочет быть богатым, знаменитым, и каждый думает, что это возможно. Так было и 40 лет назад… И были известные режиссеры, которые любили то, что делали, и зарабатывали. Сейчас много богатых и знаменитых режиссеров, чьи фильмы невозможно смотреть. Это уже не искусство.
Манойло: А какие можно и нужно смотреть и пересматривать? Посоветуйте три ваших любимых фильма?
Кустурица: Их много. Ну, самый серьезный любимый фильм — это «Андрей Рублев», самый добротный хороший — «Амаркорд» Феллини и самый-самый фильм — это «Правила игры» Жана Ренуара. И есть четвертый — «Аталанта», Жан Виго. Французский фильм, который вышел, когда звуковые фильмы только-только начинали делать. И поэтому там было не так много диалогов, было достаточно действия, и этот баланс был очень хороший. Если в фильме хорошая история, но много диалогов, фильм не может быть хорошим. Если режиссер не злоупотребляет диалогами и соблюдает правильную пропорцию, фильм может быть хорошим.
Манойло: А как вы пишете книги, какие пропорции соблюдаете?
Кустурица: Ну, очень много хороших американских писателей, которые писали в 70-х годах, и в их текстах много диалогов. Но тогда и мода была такая: говорить, говорить... У меня не такой путь, как у селебрити, которые раньше чем-то занимались, а теперь что-то пишут, и издатели говорят: «Он не такой плохой, мы его будем публиковать». Меня хотели публиковать в моменте, когда я закончил первую книгу. Потому что все, что я написал, было и в моих фильмах.
Манойло: Я читала вашу автобиографию, и там был момент, когда мама выбросила старые ботинки своего отца, мол, хватит уже в них ходить. Склейка. Он умер. И вот она стоит с этими новыми ботинками в руках… Это было так кинематографично. И сейчас, когда я вспоминаю эту сцену, у меня мурашки.
Кустурица: Я думаю, если художественное произведение содержит такие интимные моменты, которые человек пережил лично, это только на пользу. Это всегда самые лучшие романы или фильмы. А вообще, когда я учился в школе, у нас был такой очень хороший монтажер, который нам сказал, как надо думать.
Манойло: И как надо думать?
Кустурица: Он сказал: тишина, тишина, там люди ходят, они работают, один из них скажет одну фразу, может быть, это будет вопрос, другой человек ответит, потом ничего, потом снова обмен репликами, потом ничего, потом пару слов. И это было очень инструктивно, потому что, когда я снимал свои фильмы, я всегда вспоминал эту простую формулу. Это заметно.
Манойло: На кастинге фильма «Помнишь ли ты Долли Белл?» вы просили Лильяну Благоевич показать свои детские фотографии. Что вы хотели там увидеть?
Кустурица: Мне нужно было увидеть, в каких условиях человек вырос. Я думаю, что это очень долго живет с человеком. Для меня это была цыганская периферия Сараева. Родись я и вырасти в другом месте, не стал бы таким человеком, как Агнец. Было много безумных моментов в жизни. Я рано увидел, какой пульс жизни у цыган. Я видел, что справедливо, что несправедливо, как легко они достигают катарсиса и как очень рано они умирают. В них есть такая аристократия духа. У них нет хороших условий, но они стараются, чтобы образ родины был такой аристократический. Я любил это. Я всегда делал фильмы о маргинальных людях, от первого до последнего.
Манойло: За это мы и полюбили фильмы Кустурицы… Эмир, не могу не задать этот вопрос. А вы знаете песню «Братьев Гримм» (поет): «И ты после фильма Кустурицы шагаешь босиком по улице»?
Кустурица: Да-да-да. Хорошая песня. Я благодарен этим музыкантам.
Манойло: Это старая уже песня, но она не так давно завирусилась в TikTok, принеся вам новую аудиторию из поколения Альфа: «Кто такой Кустурица? Что у него за фильмы?» А вообще какую музыку вы слушаете?
Кустурица: Я вообще не слушаю музыку. Мне 70 лет, я старый человек. Музыка способна разбудить страшную сентиментальность, а я очень эмоциональный. Классическую музыку, да, слушаю. Когда музыканты играют в Белграде, когда они играют на моих фестивалях, я слушаю музыку. Я играл музыку 25 лет. Я сыграл около 1200 концертов. Я закончил, как у Водолазкина в книге «Чагин». Как он сказал? «Я вышел на подиум, видел людей и уже не видел смысла». У меня уже нет энергии. Так я закончил музыкальную карьеру концертом в «Олимпе» в Париже, потому что я уже не чувствовал, что могу быть человеком, который способен разбудить сильные эмоции. Музыкальный инструмент — это очень опасный инструмент.
Манойло: А почему вы выбрали гитару?
Кустурица: В Сараеве каждый второй человек играл на каких-нибудь музыкальных инструментах. Я играл на гитаре не так хорошо, как некоторые, но у меня было какое-то чутье музыкальной композиции. Я думаю, что это чутье и сделало меня режиссером, потому что режиссеру необходимо чувствовать, когда музыка хорошая, живая. Я думаю, музыка очень близка к фильму, как к литературе. Потому что структура музыки — это структура, которую видит и режиссер. Наверное, в будущем люди будут переводить сигналы мозга до визуального аспекта.
Манойло: Но сейчас уже делаются какие-то попытки. Из вашей книги «Мятежный ангел» мы знаем, что вы думаете об Илоне Маске.
Кустурица: Он опасный человек. Страшный человек. Мы передали нашу судьбу демону, этой артифициальной интеллигенции. Он проводит эти эксперименты с чипами. И это только начало.
Манойло: Но ведь и тут есть положительный момент. На эксперимент согласились люди с серьезными заболеваниями, и это для них единственный шанс жить более или менее нормальную жизнь.
Кустурица: Да.
Манойло: Вы долгие годы играли с сыном в вашей группе The No Smoking Orchestra. Это сближало вас, делало друзьями?
Кустурица: Рок-н-ролл, музыка, концерты — это такая привилегия. Актеры так живут. Это жизнь людей, которые очень привилегированны. И, несмотря на эту привилегию, я могу сказать, что сближение я больше чувствовал, когда мы вместе пили пиво и разговаривали.
Манойло: А какое пиво вы любите?
Кустурица: Что?
Манойло: Какое пиво любите?
Кустурица: Я люблю местное пиво. Я всегда пил пиво, когда мы играли. В Новой Зеландии, в Северной Америке, в России я всегда пил местное пиво.
Манойло: В своей автобиографии вы пишете, что, когда набиралась группа в Сараеве, вы спросили, кого не хватает, вам ответили: барабанщика и гитариста. Вы взяли гитару. И вот спустя много лет уже ваш сын Стрибор выбирает барабан. Как вы думаете почему?
Кустурица: Он очень хороший композитор, очень. Стрибор сам научился играть, когда мы жили в Франции. Это очень сложно, потому что у барабанщиков работают две ноги на разных тактах и руки. Это такой неврологический момент, не каждый человек может быть барабанщиком, если только искусственный интеллект…
Манойло: Если про писателей я могу представить, что их, гипотетически, заменит нейросеть, то с музыкантами я не вижу такой сценарий. Как можно заменить такого барабанщика, как Ларс Ульрих, нейросеткой? Будто музыкантов мы любим и за харизму. А кто, по-вашему, величайший гитарист всех времен?
Кустурица: Мне очень близко то, как играл Сантана. Он долго-долго был никому не известным гитаристом, но песня Maria Maria сделала его одним из лучших. История как из фильма.
Манойло: А вы не хотели снять фильм о каком-то известном музыканте? О Сантане, например?
Кустурица: О Сантане? (Задумался.) Нет.
Манойло: А если бы снимали байопик о вас. Кто мог бы сыграть главную роль?
Кустурица: Я такого актера не знаю (смеется).
Манойло: Джонни Депп, может быть?
Кустурица: Джонни Депп… может быть, да. Он такой... Как сказать? Нет в нем порядка. Но он не высокий.
Манойло: Это будет тяжелая роль… нужно будет много драться, обниматься с медведем…
Кустурица: Медведи всегда такие: «О-о-о! Есть ли у вас ягода?» Если ему скормить что-нибудь вкусное, он будет хорошо себя вести. Работать с медведем — это как работать с преступником: никогда не знаешь, когда он взорвется. Это такая русская рулетка. Но эти опасные моменты всегда были притягательны для меня.
Манойло: Вы знаете, Анна Ахматова определяла тип личности человека по ответу на вопрос: чай или кофе?
Кустурица: Кофе!
Манойло: Ахматова дальше давала поэтов на выбор, но я задам вопрос, который волнует меня: Толстой или Достоевский?
Кустурица: Я думаю о Достоевском (показывает часы с портретом Достоевского, где вместо стрелок топор и крест-распятие). В России так много людей считают его светлым, святым человеком. Если интерпретировать его буквально, в мире, где нет такой глубокой рефлексии, как у него, ничего не получится. Мой сценарий, который я уже давно написал, — это история о молодом режиссере, который хочет снять фильм «Преступление и наказание». Начинается все с того, что в Каннах его подзывает к себе приятель и говорит, что есть один богатый русский, который живет в Лос-Анджелесе, он хотел купить гостиницу, но увидел фильмы Дэвида Линча и теперь думает вложиться в «агрессивное» кино. У этого молодого режиссера был фильм о пожилой женщине, которую забили в 90-х годах, там банк сливал информацию преступной группировке, и те дали наводку на женщину. Она взяла деньги в банке, и ее выследили и забили. Так вот богатый русский увидел этот фильм и сказал режиссеру: «Если ты забьешь мою жену, я тебе дам пять миллионов долларов». А у этого русского есть любовница, такая реинкарнация Сонечки. В общем, фильм о том, как молодой режиссер, неспособный на убийство, мучается желанием получить пять миллионов и снять на эти деньги кино. Но все изменится, когда найдется человек, который забьет жену этого богатого русского, но подозрения упадут на… режиссера! Все закончится в тюрьме, потому что Сонечка убила человека, который хотел убить ее возлюбленного, у нее, как вы поняли, был не только тот богатый русский в любовниках. Но все счастливы в конце… в тюрьме. Потому что живы.
Манойло: Когда вы планируете приступить к съемкам?
Кустурица: Скоро. Идут переговоры, эту черную комедию можно снять в России, как только будут деньги.
Манойло: Найдется богатый русский, который живет в Голливуде и даст вам денег…
Кустурица: (Смеется.) Без убийства. Так было всегда, эти богатые люди никогда не знают, как убежать от своих жен.
Манойло: Классика.
Кустурица: Для Достоевского очень нужно показывать социальную разницу. У вас, я видел, уже не так много фильмов о сыромяшных людях?
Манойло: Сыромяшных?
Кустурица: Сыромяшные — это люди, у которых нет денег. Как сказать на русском?
Манойло: Бедные?
Кустурица: Я не видел, чтобы у вас было много бедных…
Манойло: Так вы живете в «Ритц-Карлтоне», конечно, тут нет бедных, в самом центре Москвы…
Кустурица: Последние 25 лет моя жизнь проходила в гостиницах. Но самое главное, что я живу в доме из дерева, в моей деревне. Но в России, на мой взгляд, нет таких бедных людей. Достоевский фундаментально связан с бедными людьми. Но как показать сейчас эту бедность, если люди, которые ходят в кино, не хотят смотреть фильмы про бедность? Закон Голливуда. Когда мы в последний раз видели бедных людей в американских фильмах?
Манойло: Мне кажется, сейчас в кино часто создаются ситуации, когда герои из разных социальных групп оказываются на равных условиях.
Кустурица: Я не видел, и мне очень грустно, что русский фильм имитирует такую позицию Голливуда.
Манойло: Есть видео, где вы в камеру говорите, что вы единственный писатель, у которого есть власть и самолет. И тот, кто был рядом с вами, сказал, что в России это называется крутой парень. Как по-вашему, кто такой крутой парень?
Кустурица: Я думаю, что у крутого парня нет цели стать богатым и успешным. Но, к сожалению, если ты мужчина, тебе 50 лет и ты не добился успеха в той сфере, которую выбрал, у тебя много проблем.
Манойло: Тогда начинается пресловутый «бес в ребро и седина в бороду». Знаете такую поговорку?
Кустурица: Да, да, да, это очень опасно. У обезьян то же самое. Когда они перестают производить потомство, сходят с ума. Так и с мужчиной и его простатой (смеется).
Манойло: Любопытно, что вы все время говорите, что вам ближе Достоевский, но вот ваши взгляды на религию, да даже то, что вы построили собственную деревню, как будто ближе к Толстому…
Кустурица: Есть противоречие, да. Но Толстой — он такой… западный философ. Всегда писал о каких-то хороших людях, справедливых, благополучных, у которых есть родина. А Достоевский писал о маргиналах…
Манойло: Тогда последний вопрос. Бывает, что вы собираете в своей деревне детей и учите их?
Кустурица: Да, конечно.
Манойло: Так я и думала. Эмир, спасибо за этот разговор.
Креативный продюсер проекта Мария Маханова
Фотограф Мария Хавторина
Благодарим The Carlton Launge & Bar (ул. Тверская, 3) за помощь в проведении съемок