«Молодые люди меньше занимаются сексом, потому что поставили его на иное место». Интервью секс-терапевта Марины Травковой
В российском обществе много противоречивых установок по поводу отношений и секса: консервативных — с запретами всего нетрадиционного, отступлений от «нормы»; «новой этики» и феминистских концепций — с требованиями предельной деликатности и равноправия; глобальных трендов на либерализацию секса и свободный взгляд на отношения. Как это всё сочетается и какие конфликты вызывает?
Начнём с того, что «новая этика» и феминистские концепции коснулись очень определённого социального пузыря — больших городов. Для 60–70% россиян слово «феминистка» ругательное, и о «новой этике» они не слышали. А те, на кого эти явления повлияли, сейчас особенно не выражают себя в публичном пространстве, потому что говорить об этом стало опасно.
Пожалуй, единственный действительно качественный сдвиг: более широкое распространение идеи, что женщины, пострадавшие от сексуализированного и домашнего насилия, в нём не виноваты, появление шелтеров, книг на эту тему и системы работы с мужчинами — авторами насилия. Правда, всё это «инициативы снизу». В остальном изменений, затрагивающих все части общества, не случилось, потому что для этого нужна политическая воля, и такие меры, как, например, секс-просвет на уровне школ.
Доступ к материалам в интернете, Tinder-культура привели не только к либерализации темы секса, но и к большому количеству искажений из-за неадекватной информации. Дейтинговые приложения у многих сейчас вызывают чувство депрессии, неудовлетворённости. Они кажутся огромным брачным рынком с бесконечным выбором, и тем сложнее, когда на нём ничего не получается. На российский «Тиндер» много жалуются — из-за объективизации женщин, оценки мужчин по их статусности. То есть там происходит примерно то же, что и в реальном обществе.
Благодаря секс-просвету в последние 20–30 лет в больших городах и в образованных слоях населения случилась либерализация отношений, здесь мы идём в ногу с мировыми трендами: интерес к экспериментам с формами отношений — например, гостевой или бостонский брак. Гостевым называют брак, когда двое считают себя парой, но живут отдельно. Бостонским — когда люди живут вместе и разделяют все соответствующие роли, кроме эротических, сексуальных. Открытые отношения, когда классическая пара, муж и жена, позволяют друг другу или кому-то одному иметь секс на стороне, но при этом между ними нет обмана, всё согласовано и оговорено.
Разнообразие форм отношений существовало всегда, но их востребованность сейчас растёт, потому что мы стали долго жить. В каком-нибудь девятом веке ситуация «поженились и жили долго и счастливо» могла подразумевать пару лет, потому что женщины погибали при родах, эпидемия гриппа могла скосить полсела. Теперь при продолжительности жизни 70–80 лет свадьба в 20 или 30 подразумевает задачу продержаться вместе 40–50 лет. В общем, на трансформацию института брака гораздо больше повлияли антибиотики, продлившие нам жизнь.
Что ещё влияет на изменение отношений сейчас?
Социальное устройство, которое сильно истощает людей эмоционально, большое количество разного рода неопределённостей. Нам нужно очень много работать, очень много учиться, полагаться только на себя. В Советском Союзе после вуза человек знал, что у него будет работа по распределению и зарплата — не фантастическая, но как у всех. Эмоционально и психологически человек чувствовал себя гораздо защищённее. При капитализме и вообще в рыночных экономиках человек не знает, что будет завтра, чтобы «держаться на плаву», он должен постоянно доучиваться, стажироваться. Соответственно, отношения, рождение детей и брак кажутся роскошью и обузой и откладываются на потом.
Другая тенденция — появилось поколение женщин, которые за 20–30 лет, когда заговорили об их правах, о домашнем и сексуализированном насилии, о равноправии, поменяли свой взгляд на условия традиционного брака. Они чувствуют себя самостоятельными, обеспечивают себя. При этом не появилось такого же количества мужчин, которые бы осознали, что гендерные роли изменились. Мужчины не отказались от идеи, что брак должен быть прежней конструкцией, в которой их обслуживают, о них заботятся. Это ведёт к разочарованию и конфликтам. Есть общемировая тенденция, когда женщины сознательно и массово отказываются от отношений с мужчинами — так называемый гетеропессимизм. У нас он контурно повторяется в больших городах: девушки говорят, что если мужчина не приносит чего-то прекрасного в их жизнь, то зачем им вообще нужны отношения? Раньше общество смотрело на одинокого человека, особенно на женщину, с неодобрением, а теперь они могут сказать, что «мне и так хорошо». «Зачем мне нужно то, что ничего мне не даёт?»
А как это сочетается с запретительными инициативами в сфере отношений и пропагандой традиционных ценностей? Они сильно влияют на людей?
Это нешуточные запреты, за их нарушение сегодня можно поплатиться, в том числе свободой. Но надо понимать, что ценности идут изнутри, их невозможно насадить сверху.
Поэтому запретительные практики морального уровня превращаются в предписание, что главное — не высовываться. Все понимают, что запрет на какое-либо разнообразие — это как запрет на дождь или солнце. Можно не говорить о дожде, но он всё равно есть.
Вы видите проблемы в сексуальной жизни у ваших клиентов из-за таких противоречий в культурной политике?
Конечно. Весь контекст, в котором мы живём, отражается и на отдельных людях, и на отношениях. Есть широкое поле конфликтов, когда женщина в браке больше не хочет быть человеком, который всех обслуживает, начинает выражать мужу недовольство, предлагает разделить с ней обязанности в других пропорциях в отношении детей, быта, притом что оба партнёра работают — иначе им не выжить. В традиционной патриархальной картине мира она должна молчать, слушаться и желательно обожать. А когда она выражает протест, у многих мужчин возникает реакция вплоть до агрессивной. Именно поэтому инициаторы разводов в России — женщины. Не потому, что они меньше ценят брак, а потому что они быстрее приходят в отчаяние, являются той стороной, которая хочет этих изменений. С этим же связана эпидемия мужского одиночества, что мужчины в возрасте нередко остаются одни и не находят себе пару.
В сексе всё ровно так же, потому что секс — это всегда часть отношений. Женщине некомфортно в прежней роли, она начинает искать выходы, ответы, узнаёт что-то, читает книги или смотрит видео, приходит домой и говорит: «Хочу разнообразия, хочу оргазм, хочу, чтобы мы сделали то-то, хочу, чтобы ты старался, хочу, чтобы ты больше узнал о женском теле». Мужчины не всегда спешат что-то менять, воспринимают это как критику, что женщина испортилась, раньше ведь нормально всё было. Хотя, возможно, нормально было только ему. Женщины перестают терпеть и начинают говорить о том, что надо что-то менять, а мужчина воспринимает это как критику, уходит в себя, переживает, иногда даже изменяет, чтобы убедиться, что с ним всё в порядке.
Огромная проблема, что люди в парах не очень умеют говорить о сексе. Есть данные, что 40% людей, которые живут в парах и занимаются сексом, о своих сексуальных предпочтениях, желаниях и прочем стесняются сказать, боятся реакции. У нас нет языка для этого, нет глаголов для описания многих процессов, мы не знаем, как что назвать. Есть возвышенный, напыщенный (с фразами вроде «его нефритовый стержень») и очень низкий язык, матерный, а нормального нет.
Кроме ситуаций, когда женщина открывает дивный новый мир, а мужчина остаётся в архаичном состоянии, есть ещё что-то?
Ситуаций много, но среди сдвигов последнего времени это, пожалуй, единственный. Старые проблемы никуда не делись, но царица всех проблем в сексе — коммуникация: неспособность говорить, страхи. Гендерные роли остались прежними, а когда люди начинают пытаться их менять, всплывает куча проблем и стереотипов.
Это большая волна людей, которые приходят за терапией. Маленький ручеёк на её фоне — обращения мужчин, которые невротизированы тем, что могут неправильно понять партнёршу, её согласие и сделать что-то не так, оказаться насильниками. И это их настолько пугает, что иногда просто парализует их сексуальную жизнь.
Как это работает?
Появился дискурс, тема системного неравенства мужчин и женщин в очень разных сферах. Какая-то часть мужчин, те, кого можно назвать профеминистами, восприняли эти идеи всерьёз и хотели бы это системное неравенство исправить. Они так переживают, что могут оказать насилие по отношению к своей партнёрше в какой-то части жизни, что получаются такие результаты. Это небольшой негативный эффект этой широкой волны. В ответ на #Metoo и, как вы их назвали, феминистские концепции, огромная часть мужчин ушла в сопротивление, в том числе агрессивное — что это всё глупости и выдумки. А какая-то часть ушла в чувство вины и страхи: как теперь жить, ухаживать, заниматься сексом?
В западных странах такая невротизация уже не тоненький ручеёк, а полноценное течение. Там часто оказывается непринятым, что мужчины ухаживают, проявляют активный интерес к женщинам. Насколько далёк путь от одной общественной установки до другой?
Невротизация, о которой вы говорите, касается западного мира, мира корпораций, стран Европы и Америки. Там у неё другой корень — юридическая угроза, а у нас исключительно внутреннее чувство вины. Там есть рычаги, алгоритмы воздействия, карьера человека действительно может быть разрушена, если какая-то женщина пожалуется на него. А у нас декриминализировано домашнее насилие, женщинам по-прежнему очень трудно добиться справедливости, даже если её изнасиловали, не говоря уже об интимном насилии со стороны партнёра.
С чем чаще всего обращаются к секс-терапевтам в России?
Этот список особенно не меняется. На первом месте — коммуникация: люди не могут договориться о сексе, о практиках, об открытых отношениях, о переменах, о позах. Второе — разница в темпераменте: одному секса нужно больше, другому меньше. Третий пункт — слабое желание заниматься сексом, низкое либидо.
После этого идут сложности скорее технического плана — достижение оргазма, ощущений, отложенная или преждевременная эякуляция, страх заниматься сексом, восстановление после сексуализированного или медикализированного насилия, негативное восприятие своего тела, виды дисфории — когда человеку кажется, что его тело не совпадает с представлениями о себе.
Насколько сильно на россиян повлияла Tinder-культура?
В плане построения отношений — не сильно. Заходя в Tinder, наш мозг быстро устаёт, потому что, когда тебя кто-то лайкнул, нужно как-то включиться, а ты видишь, что это что-то не то. И когда человек отсеял влево 20 кандидатов подряд, он выгорает и охладевает к поискам. Тонны однотипных диалогов фрустрируют. 125-й человек пишет тебе одно и то же, это очень быстро надоедает. Сейчас популярны разве что специализированные сервисы, в которых ищут, с кем сходить в поход или в кино. Какое-то время назад в российском пространстве прекрасно развивался Pure — приложение, созданное для поиска секс-партнёров. Оно во многом работало и как площадка для поиска знакомств по интересам, и, если говорить о человеческом контакте, то в этом плане, пожалуй, Pure выиграл у российского Tinder’а.
Отдельная притча во языцех — презентация людей в дейтинговых приложениях. Есть теория, что для мужчин, которые выставляют себя напоказ в дейтинговых приложениях — это будто он встал среди чистого поля и его должен кто-то выбрать. Это делает его уязвимым. Мужская гендерная социализация говорит, что нельзя быть уязвимым, что это опасно. И мужчина начинает с порога агрессировать. В итоге мы видим в профилях: «тарелочницы мимо», «разведёнки с прицепом мимо», «халявщицы мимо», «ищу с весом таким-то, ростом таким-то». Это вызывает такую же реакцию, как если так же начать коммуникацию в реальности, то есть — с оскорблений. А параметры типа роста, веса, отсутствия детей говорят о той самой объективизации, и женщины теперь это тоже стараются обходить стороной.
Дейтинговые приложения принесли нам что-то позитивное за условные десять лет?
Многие люди нашли в них друзей. Сомневаюсь, что так делали мужчины, но девушки точно искали и находили так подруг. Многие люди нашли там секс. Многие отношения и браки начались в дейтинговых приложениях. Многим людям они помогали знакомиться и позиционировать себя, если в реальности для них это было сложно — из-за стеснительности, если у человека не очень развиты речевые навыки, трудно заговорить первым. Ну и так можно найти людей из других мест, буквально со всего света.
Можно говорить о том, что отношение к сексу в России стало более свободным благодаря приложениям?
Я бы не сказала, что к либерализации секса Tinder имеет какое-то отношение. Pure — возможно. Думаю, большее влияние тут оказали многочисленные блогеры, переведённые книги по теме.
Как отличается отношение к сексу у представителей разных поколений? Я встречал исследование, что в возрасте 18–23 года 22% молодых людей вообще не занимаются сексом. О чём это говорит?
Да, есть статистика, что поколение 20-летних в среднем занимается сексом 36 раз в год, а поколение их бабушек и дедушек — 47. Есть много теорий, почему это так. Начиная с хронической усталости и постоянного агрессивного фона, который требует от нас достижений, заканчивая тем, что тема секса стала более открытой и интерес к сексу нормализовался, перестал быть табуированно-воспалённым.
Я придерживаюсь теории, что молодые люди меньше занимаются сексом, потому что поставили его на иное место. Они отошли от идей, что секс нужен всем и всегда, что он должен быть регулярным, что если ты им не занимаешься, то с тобой что-то не так. Если не привязываться к детородной функции, то секс — это про удовольствие. А удовольствие кто-то может хотеть, а кто-то нет. Многие люди прекрасно без него живут, пока не появится действительно близкий человек, история, в которой ты хочешь исследовать это пространство.
Это первое поколение, которое начинает заниматься сексом позже и делает это более осознанно. То есть не абы где и абы как, лишь бы было, — а более продуманно. Сейчас меняются стереотипы в отношении секса: становится немодным иметь всё вокруг, чтобы считаться мужчиной. Думаю, это отходит, у современных подростков более спокойное отношение к теме, и ничего ужасного в этом я не вижу.
Как можно описать разницу видения секса и отношений у людей разных поколений?
За всю Россию сказать нельзя, тут большая разница между мегаполисами и глубинкой, многое зависит от культурной среды. Допускаю, что в условном Дагестане или русском селе далеко от столицы вполне нормально, когда выходят замуж в 18 лет. В городах те, кому 18–20, находятся под большим давлением необходимости строить свою жизнь. Как правило, в отношениях сильна идея верности, что за отношениями надо ухаживать, их надо оберегать, что они требуют много сил, коммуникации. Отношения заводятся не ради секса, он не на первом месте, важнее рефлексия через друг друга.
В 30–35 для людей важна идея постоянного партнёра. Важен женский запрос на осмысленные и равные отношения, что мужчина будет полноценным отцом. Это поколение тоже не соглашается на абы что. В этом возрасте очень многие женщины замораживают яйцеклетки, чтобы не потерять возможность позже сделать ЭКО и не думать о том, что качество генетического материала ухудшается. Это помогает не рожать от кого попало.
Именно это поколение как следует хватануло Tinder-культуры и очень от этого устало. Показательно недавнее исследование, что из Tinder массово уходят люди, что 20% женщин его уже покинули. О дейтинговых приложениях у нас говорят, что это большая помойка.
Это поколение раскрепощено в сексуальной жизни, люди позволяют себе так называемый случайный секс. По-английски это casual, то есть не случайный, а скорее повседневный, не предполагающий какого-то продолжения. В российских городах женщины тоже ищут его, хотят и предлагают, но говорят, что приложения в этом плане не очень помогают: фильтров нет, с кем ты имеешь дело — непонятно.
Если брать людей 45–50 лет, то они чаще занимаются сексом, чем два следующих поколения. Обычно у них более-менее урегулирована жизнь, если были дети, то они уже не грудные. Для женщин важно осмысление темы женственности, исследования себя, желание понять своё тело и привнести всё это в отношения. И это пик времени разводов из-за проблем в коммуникациях, неспособности сонастроить сексуальную жизнь, потому что предпочтения у одного изменились, а у другого нет. Для мужчин это часто «кризисный» возраст — осмысление уже прожитой жизни и нежелание быть списанным со счетов.
Именно для этого возраста всё популярнее идеи «бостонского брака» — когда женщины считают, что нормальных отношений с мужчинами уже не будет, и выбирают общение и жизнь с подругами, а с мужчинами — ну как пойдёт. Повезёт, подвернётся подходящая история — можно и сексом заняться, но ему уже не придаётся сакрального значения.
Появилась тенденция, когда женщины разрешают себе партнёров намного младше себя. Распространяется идея, что женщина не определяется своим возрастом, понятие милфа стало чем-то привлекательным. Лет 30 назад массово этого не было. А мужчины этого возраста часто страдают от эпидемии мужского одиночества. Часто они хотят отношений, но по-новому они не могут, а по-старому их не берут.
В 65–70 лет мужчин меньше, чем женщин, они, как правило, менее активны и в худшей физической форме, хуже относятся к себе — в этом возрасте это становится особенно заметно и драматично. Женщины тут тоже часто выбирают свой социальный круг, предпочитают гостевой брак, потому что не хотят с кем-то съезжаться и становиться обслугой. У женщин в этом возрасте происходит борьба между ролью бабушки и желанием быть активной и нужной не только своей семье.
По нашему разговору кажется, что у нас корень всех проблем в отношениях — в мужчинах, что они проблемные, тёмные, с потребительским отношением. Насколько это справедливо?
Мужчины не хотят менять статус-кво, потому что он в их пользу, они бенефициары сложившейся системы. Во всяком случае, они в это верят. Система будто говорит мужчине, что он чего-то достоин только потому, что родился мальчиком. Мужчинам действительно нужно меньше подстраиваться, но далеко не факт, что они от этого выигрывают. Стереотипы вроде «быт — это женское дело», «дети — это женское дело» делают мужчин эмоционально выхолощенными. Это общемировая реальность. Вера в иерархию, где надо всё время быть выше не только женщин, но и других мужчин, невротизирует и заставляет постоянно жить в стрессе и страхе. Требование быть всегда сильным приводит к тому, что мужчины игнорируют собственные чувства и сложности со здоровьем. По этой причине мужчины часто справляются со сложностями с помощью алкоголя или агрессии. И мужчины из-за этого сильно страдают, потому что тебе рассказывают, что ты царь зверей и у тебя это всё должно быть, а если нет — ты неудачник. Но то, что предлагает мужчине современный мир, не соответствует этим установкам.
Если бы кто-то в самом деле озадачился мужским счастьем, то мы говорили бы об эмоциональной сфере — способности любить, быть привязанным, например, к собственному ребёнку. Не о фасадном счастье, которое про мышцы, крутой автомобиль, много денег. Это даёт жизни определённое чувство безопасности, но эмоциональное благополучие куда важнее.
Есть мужчины, которые понимают про секс, про согласие, которые хотят быть отцами — не просто гордиться ребёнком и покупать ему памперсы, а быть с ним рядом. Это всё тоже есть, в последние 20 лет это прекрасно начало расцветать. Важную лепту в эти процессы внесла пандемия, когда многие мужчины оказались заперты дома и поняли, что сидеть с детьми непросто.
Мужчины, конечно же, не являются какими-то дегенератами, которым всё это недоступно. Проблема в устройстве системы, которая так по ним прокатывается. Им как бы дают привилегии, но на самом деле одной рукой дают, другой эта система отбирает у них право быть нежными, право быть романтичными, право быть уязвимыми в сексе, чувствовать, проживать, проговаривать. Способность воспринимать обратную связь, не считая её критикой. У нас слишком влиятельна идея, что суровые мальчики сцепят зубы, молчат, не говорят, не жалуются, не плачут.
Выживают адаптивные, а сложности у тех, кто застывает в своей роли с установками «хочу только так и никак иначе» или «таким сексом не только не буду заниматься, но и знать о нём не хочу, потому что это фу».
Но, повторяюсь, моя выборка — это люди, у которых есть сложности. У многих всё прекрасно с сексом, с партнёршами, с отношениями.
Длительные отношения с другим человеком — это не безопасная гавань, в которую ты попадаешь и навсегда успокаиваешься, где всё будет прекрасно. Настоящий дар любви состоит в развитии, в том, что от другого ты будешь бесконечно узнавать о себе, меняясь, ты будешь транслировать это другому. Этот обмен позволяет взаимно расти. Это, наверное, тот самый подарок, который дают отношения, сексуальные в том числе. Другой человек — это тот, прикасаясь к кому, трогая, слушая, спрашивая, ты можешь что-то узнать о вселенной другого человека. И о том, как она откликается в тебе.
Фото Марины Травковой: из личного архива