Евгений Водолазкин: в жизни столько неожиданностей и юмора

Ну что, я вас поздравляю с премьерой. Как ощущения?

Ну, ощущения нормальные: это уже не первая книга. Первая презентация прошла, был даже пресс-завтрак, и мы очень хорошо поговорили с журналистами. Знаете, когда одна и та же вещь повторяется, всё притупляется, и, в общем, я достаточно спокойно себя чувствую в этой ситуации. На самом деле, если разобраться, то человек, по большому счёту, всю жизнь пишет одну книгу, и она связана с авторской личностью. Есть в ней главы более интересные, менее интересные, но всё это — движение одного и того же текста.

Я как раз хотела спросить: у вас есть неисторический исторический роман, нефантастический фантастический роман. Предыдущий роман был о памяти. Это всё разные вселенные, объединённые модусом автора, и в новой книге его личность чувствуется: развивается тема памяти и нашего к ней отношения, как мы интерпретируем то, что восприняли. А как бы вы сами определили жанр «Последнего дела майора Чистова»?

Если в традиции «Лавра», то — недетективный детектив. На самом деле он детективный — в том смысле, что главный герой занимается захватывающими поисками души, а в конечном счёте — самого себя. И тут сходится несколько линий. Вот почему возник Иван Иваныч и тема искусственного интеллекта. Я не любитель писать на распространённые темы, а тут она не просто распространённая...

...она в мейнстриме.

Да. Я попытался говорить о душе, среди прочего, со стороны искусственного интеллекта. И здесь понятно, что пропасть между одушевлённым и неодушевлённым непреодолима. Знаете, у древних греков была поговорка: «Многознание не учит разуму».

И Иван Иваныч — её иллюстрация.

Да. Он — её иллюстрация, такой склад сведений, и его пытаются очеловечить таким образом, что закачивают в него то, что является так называемыми пробелами. Никто не показывает, если это не несёт сюжетной нагрузки, как человек идёт в ванную или туалет, как он завтракает и так далее. Я советовался с Татьяной Владимировной Черниговской: это совершенно верный путь, потому что для человеческого сознания нет пауз. Оно беспрерывно потребляет что-то. Например, Дмитрий Сергеевич Лихачёв говорил о том, что раньше были другие краски, другие запахи и другие звуки в Петербурге. Допустим, звук уколачивания шашек торцовой мостовой. Деревянная мостовая была очень хорошей — она поглощала шум. Единственный её минус: она всплывала при наводнении. Шашки — такие сейчас делают из бетона — изготавливали тогда из дерева, и они приходили в негодность довольно быстро, их надо было постоянно менять, одну за другой. Уколачивание этих шашек было постоянным звуком Петербурга. Или крики финских молочниц, которые приходили на Охту: они приносили утром молоко на продажу. Это то, что питает душу на самом-то деле.

Евгений Германович, а что для вас стало такой уходящей натурой?

У меня несколько таких вещей. Первое — это воспоминания моей бабушки, которая детство провела в Петербурге, потому что мой прадед был здесь директором гимназии. Она вспоминала снег Петербурга, пушистые шубки — её и её братьев и сестёр, эту замечательную жизнь — как они снимали целый анфиладный этаж в доме на Троицком проспекте. И для меня это было первым воспоминанием, основу которого составляло невиденное мной: рассказанное бабушкой. А для меня лично это, пожалуй, праздники, которые устраивал Дмитрий Сергеевич Лихачёв. Он любил пиры. Собственно, когда я в 1986 году приехал в Петербург, поступив в аспирантуру Пушкинского Дома, я сразу попал на отмечание его 80-летия и участвовал в секторском капустнике. Вспоминаю до сих пор это праздничное настроение: холодный Питер (в тот год рано появился снег — свистящий такой, с резким ветром, и пулями летящие снежинки) и сказочное вот это празднование. Причём тогда была безумная антиалкогольная кампания. Дмитрий Сергеевич, который сам мог выпить только немного красного вина, считал недопустимым, чтобы перед кем-то закрывалась та или иная возможность: человек сам должен выбирать, что и как ему делать. И он для 80-летия снял интуристовский ресторан, на который не распространялись антиалкогольные запреты. И это было замечательно.

Вольница?

Вольница. Ну, это была его всегдашняя позиция. Он считал, что человек должен отвечать за себя сам, что не надо никого воспитывать. На самом деле он, конечно, воспитывал, но — воспитывал собой. Своим поведением, реакцией на какие-то вещи и даже своим юмором.

Кстати, о юморе. Правильно ли моё ощущение, что «Последнее дело майора Чистова» — одна из самых ироничных ваших вещей? Она, простите за сленг, стёбная достаточно.

Да, это стёб и есть. Но стёб, призванный оттенить очень серьёзные вещи. Все эти шутки показывают перспективу не то чтобы нерадостную — грозную: ухода человека. Я пытался учиться у Гоголя. Вот вещь, которая мне кажется абсолютно гениальной, — «Старосветские помещики». Там два невероятных старика, которые утром говорят о том, что будут есть на обед, за обедом обсуждают ужин…

…их беседы как будто состоят из пробелов?

Да, именно. Они как будто живут в раю: действие происходит в саду, а рай — это сад, там нет времени, оно циклично и просто является движением по кругу. И вдруг Афанасий Иванович остаётся один. И оказывается, что вот эта райская обстановка — декорация, в которой пробита огромная дыра, и оттуда веет космическим холодом. Этот контраст даёт то фантастическое впечатление, которое у нас остаётся после чтения Гоголя. Ты видишь этих персонажей, их невыразимую любовь. Понимаешь, что у них полная сращённость — они единое целое.

Два сообщающихся сосуда.

Да, и когда один сосуд разбивается, то вода уходит, естественно, из обоих.

А кто такие сосуды в новом романе?

В нём отражена любимая моя вещь — система двойников: братья-близнецы, Лёлик и Болек, Тоня и Чистов…

А Ведерников, он сам в себе двойник, потому что он же одновременно и хроникёр, и участник событий, своеобразный медиатор по этому миру?

Он доктор Ватсон. Должен быть всегда такой оруженосец у главного героя-следователя.

Немного простодушный?

Да. Он порой хуже, чем простодушный, — он ещё и человек, чему-то обученный господином Прохладой.

На курсах креативного письма?

(смеётся) Нет, не на курсах креативного письма, а в литстудии, которую ведёт полковник в отставке. Он говорит не «я», а «ваш покорный слуга», «автор этих строк». Иногда на таких занятиях объясняют людям, что надо чередовать местоимения с именем. И одна из шуток — что это рекомендация Отдела местоимений Института лингвистических исследований. Я тоже преподавал на курсах креативного письма, но это было по просьбе друзей — там, где я знал, что это хороший уровень. Было интересно, но многие приходят туда в полной уверенности, что они выйдут Толстыми. Но, как сказала одна директриса таких американских курсов: я могу гарантировать, что до среднего уровня мы доведём любого, но Толстым сделать невозможно никого. Многие идут на филфак, чтобы стать писателями. И, допустим, ко второму курсу они уже умеют гладко что-то описывать. Но эта гладкопись не является писательством.

Я, признаться, когда начала читать, поймала себя на том, что я читаю как заклёпочник: допросы проводят не так, телефонные базы можно пробить и т. д. Словом, поняла, что перехожу в плоскость буквализма, который никакого отношения к литературе не имеет. И как только я поняла, что само по себе слово «детектив» здесь обозначает взаимосвязь всего со всем, стало проще абстрагироваться. У вас же герои там тоже часто повторяют, что всё на всё влияет. Как вся эта взаимосвязь, многоуровневые конструкты повлияли на то, чтобы вы выбрали именно такую жанровую направленность — детектив о поиске бессмертной души?

Потому всё складывается в некий пазл. Мне хотелось, чтобы это было не голым рассуждением о смерти, времени и так далее, а чтобы некий корсет был на этом. Детективный жанр, очень жёсткий в отношении формы, подходил как ничто другое. И когда человек, в прежней своей жизни абсолютно лишённый каких-то метафизических заморочек, начинает расследовать совсем не то, что ему предложили, это очень важно.

У меня была такая история, тоже совершенно литературная. Я как-то вызвал водопроводчика, у меня батареи текли. Он приходит на кухню, где я сижу и занимаюсь своей работой: сопоставляю пророчества Даниила с хронографом. По-моему, седьмой стих. И вдруг водопроводчик меня зовёт и просит о помощи. Я удивился: обычно они ничего не просят, потому что это снижает их гонорар. И вот я держу что-то какими-то щипцами, а он говорит мне: как вы считаете, нужно верить в Бога? Я отвечаю, что это решает каждый для себя. Я же считаю, что нужно. Он говорит: хорошо, а в какую церковь надо ходить? Я понимаю, что это человек, принадлежащий к какой-то секте.

…и он вас вербует?

Да, это известная дорожка: сначала спросить, нужно ли верить вообще, а потом — где верить и так далее. И он мне говорит: «А вы знаете пророчество пророка Даниила?» Я так чувствую, что наступает момент истины, и отвечаю, что в целом да, имею представление. Он начинает мне излагать пророчество, и я, который эти два текста сопоставлял только что, его перебиваю: «Вы ошиблись». Тут он на меня смотрит, выпучив глаза: откуда, мол, вы это знаете? Это невероятно: ни разу с ним такого в жизни не было. Видимо, пророчество Даниила было его коронным выступлением, а тут… Этот человек замолчал и больше не звал меня. Он сидел, впечатлённый тем, что его поправили. Рассказал мне, что был следователем, — и потом ушёл совсем в другую сферу. И водопроводчик он для того, чтобы проводить не воду, а идеи.

В результате он подарил вам прототип?

Отчасти. Я не могу сказать, что прототип — только он, но он тоже на это повлиял. Это было впечатляюще для него. На самом деле у каждого Наполеона, как говорил герой Искандера, есть своё Ватерлоо. Жизнь очень художественна, и в ней столько неожиданностей и юмора. Причём юмора высокого качества.

А любви? В жизни столько же любви, сколько в книгах?

В жизни, пожалуй, даже больше, чем в книгах. В книгах любовь только романтическая, а в жизни она — повседневная и проявляется в том, что человека рядом с тобой ты стараешься оградить от неприятностей.

Вовремя придерживаешь за рукав.

Да. Придерживаешь за рукав его или того, кто может какую-то обиду нанести. Самая сильная любовь — любовь в её повседневности. Потому что хорошо залезть к любимой на балкон или приехать к ней куда-то на мотоцикле. Это очень впечатляющие вещи, но они не определяют нашу жизнь. В романтической любви нет быта.

А кто воплощение любви в романе? Чистов или Тоня?

Скорее Тоня. Чистов — человек, слишком увлечённый своими идеями. Кстати говоря, вот насчёт черепа, с которого начинается роман: это я лечил зубы — и увидел свою рентгенограмму на экране (смеётся).

А петербургские локации — тоже персонаж?

Я живу на Петроградской стороне, рядом с Бармалеевой улицей, где всё случилось. У меня есть один из моих любимых маршрутов вдоль Большого проспекта. Необязательно по нему идти, можно по параллельному Малому. Я знаю там все улицы, порой останавливаюсь, наблюдаю жизнь. Иногда я вспоминаю, как покойный Александр Михайлович Панченко, который был не просто академиком в Пушкинском Доме, а председателем Топонимической комиссии Петербурга, когда-то возвращал улицам старые названия. Малый проспект был тогда проспектом Щорса. И вот шло заседание, встал какой-то человек и стал говорить: «Раньше я, уезжая в командировку, мог дать телеграмму: “Ленинград, Щорса”, а теперь я должен писать: “Санкт-Петербург, Малый проспект Петроградской стороны”, потому что есть ещё Малый проспект Васильевского острова. Академик Панченко, почему вы топчете наши привычки?» Он ожидал от Александра Михайловича академического ответа, но академик был выше таких условностей. Он сказал: «Так ведь есть и привычка в носу ковырять!»

Евгений Германович, кругом только и разговоров, что о нейросетях и о том, что они нас заменят. Разумеется, это не произойдёт, но не могу не узнать, как вы продумывали своего робота Ивана Иваныча и прочее.

Ну, имя возникло из ИИ — искусственного интеллекта. С помощью Ивана Иваныча я показываю, чего он не может: например, жертвовать собой, не может преодолеть границу между одушевлённым и неодушевлённым. Он является инструментом, не более. Но, к сожалению, этот инструмент может выйти из подчинения. Он может сам продлить собственную программу и будет это делать, переходя через все красные линии. И здесь ничего личного, что называется, — просто работа.

Иван Иваныч лишён чувств: не может ничего хотеть. Потому что хотеть — это эмоция, а машина этого лишена. Субъектность связана не только с осознанием себя. Что делает человека человеком? Человек — это, кроме всего прочего, желание, это любовь, радость, грусть, мечта. Это всё вещи, которые невозможно запрограммировать, но их можно имитировать. Можно собрать дрова для костра. Но для того, чтобы они горели, нужна ещё зажигалка. Это то пламя, что подносит только Господь.

Вы любите своих персонажей?

Люблю. Я действительно их люблю. Самой моей большой любовью были персонажи «Лавра». А здесь — особый роман. В нём — бОльшая степень условности, на которую я пошёл совершенно сознательно. Нет героев, которые могли бы воплощать какую-то из важнейших идей. Есть система, правильно настроенная внутри себя. Иными словами: в какой-то момент становится не важен субъект речи. Вы знаете, это отчасти мой древнерусский опыт. Потому что в древнерусских текстах иногда неважно, кто сказал. Важно, что сказал. Допустим, злодеи говорят: «Мы злодеи», потому что этого от них ждут. Злодея не будут изобличать. Он сам скажет, что он плохой. В Средневековье не было вымысла. А современная поэтика базируется преимущественно на художественном вымысле. Это секулярный способ письма — собственно, литература в нашем понимании. Она приходит после Средневековья, где была литература невыдуманного факта. Почему? Потому что вымысел, даже художественный, остаётся вымыслом. А вымысел — ложь. Ложь — это грех.

Вот как. И получается, что средневековые книжники научили вас, а вы — отчасти немного и нас — идти бестрепетно между литературой и жизнью — с помощью истины, без расщепления на множественные правды.

Я выступил в качестве такой, если угодно, призмы, которая перевела на современность те лучи, что идут от Древней Руси. Я их немного спроецировал на нас нынешних. Важно сказать, что это не совсем постмодернизм, как многие критики пишут. Это следование средневековой поэтике, которая на нынешнем этапе посредством постмодернизма перекликается с современностью.

…и с разговорами о глубине памяти.

Я видел человека с фантастической глубиной памяти — Дмитрия Сергеевича Лихачёва. Как-то мы ехали вместе в машине по Невскому и проезжали мимо филармонии. Он говорит: вот я помню, как после Октябрьского переворота здесь было судилище над митрополитом Вениамином: стояли люди и пели «Спаси, Господи, люди Твоя», была огромная толпа. Уже кости этих людей истлели, и вдруг они силой его памяти в каком-то смысле воскресали. В его кабинете из окна Пушкинского Дома было видно общежитие филфака, так называемая «Шестёрка» (дом номер шесть на Мытнинской набережной). Он рассказывал, что в блокаду, в первую зиму, он видел, как это здание горело четыре дня — так медленно, потому что немецкая «зажигалка» подожгла крышу, горение шло сверху вниз. Он смотрел на горящий дом и думал, что там наверняка лежат дистрофики, которые не способны выйти из дома. Он решил стащить их вниз, чтобы их забрала медслужба, но на середине моста он просто потерял сознание от голода. В тот день он так и не смог добраться до этого дома. Рассказывая об этом, Дмитрий Сергеевич непатетическим, отстранённым тоном произнёс: «Я и сейчас вижу, как он горит». И это не была рисовка, а действительно глубина памяти человека, который знает многое из того, чего не знаем мы. Это те самые пробелы — детали, которые никому не известны. И это такое благо для глубоко мыслящего человека — прожить долгую жизнь. Ценить каждую её секунду.