Подковать блоху и запустить её в серию. Ректор Бауманки Михаил Гордин — о русской инженерной школе

Когда вы впервые узнали, что Бауман — это не великий русский инженер, а человек, закончивший ветеринарный институт в Казани? И не думали ли вы, что главный инженерный вуз страны стоило бы переименовать?

Я узнал об этом в пятом или шестом классе, когда изучал историю СССР. Ещё была повесть Мстиславского «Грач — птица весенняя», у Баумана же кличка Грач. Так что я знал, кто такой Николай Эрнестович Бауман, задолго до поступления. Известный революционер, 1905 год. Никаких сомнений на его счёт у меня никогда не было.

А для сегодняшних студентов, которые историю СССР не изучали, это часто бывает открытием?

Наверное. Мы рассказываем им об этом, совершенно не стесняемся. Чем хорош Бауман? Он не успел никого убить (смеётся). И даже никого сильно не грабил. Чистый революционер. Зато его самого убили в 1905-м здесь, рядышком.

То есть единственная связь с университетом заключается в том, что Баумана недалеко от его стен убили?

Нет, связь с университетом прямая. Здесь был Московский комитет РСДРП, которым Бауман руководил. РСДРП тогда была, мягко говоря, не очень большой политической партией — большевики и меньшевики уже раскололись. И вот Московский комитет сидел в Императорском Московском техническом училище, как мы тогда назывались, и Бауман этот комитет возглавлял. Именно отсюда он вышел на ту провокационную демонстрацию, на которой его убили. 

Почему провокационную?

Потому что она была за освобождение узников Таганской тюрьмы, которых к тому моменту уже освободили: царь за день до неё издал манифест и политических выпустил. Как пишут историки, там оставалось ещё несколько человек, но это были реальные уголовники.

Бауман об этом знал?

Все знали. Но не отменять же (смеётся). И вот отсюда они вышли на Немецкую улицу, которая сейчас Бауманская. Дальше сложная история: он вроде кричал «долой царя!» И был такой Николай Михалин — рабочий, бывший солдат, монархист по убеждениям, — который решил то ли отнять у него флаг, то ли ещё что-то. Бауман, по одной из версий, вытащил револьвер, по другой не было у него револьвера — так или иначе, Михалин ударил его обрезком трубы по голове. Убил. Его отнесли сюда, в училище, откуда шествие стартовало, здесь же стояла часовня, в которой его отпевали, а через два дня были похороны — огромная демонстрация в Москве, есть фотографии. 

В общем, он был, в принципе, нормальный романтический товарищ. Боролся за освобождение рабочего класса, за лучшую жизнь. Говорят, был большим специалистом по провозу нелегальной литературы из-за границы — умел, так сказать. Ссылки, какие-то любовные истории — вполне себе Айвенго конца XIX века, ничем сильно предосудительным с моральной точки зрения себя не замаравший. «Украл, выпил — в тюрьму», только политический. 

А сейчас с именем Баумана связано огромное количество инженерных достижений советского времени. Поэтому — называемся и называемся, нас вполне устраивает. Я вообще считаю, что любые сносы памятников и переименования вызывают вопросы. Да, мы были Императорским Московским техническим училищем. И шутники предлагают назвать наш университет «Императорский московский имени Баумана».

Вот это было бы красиво!

А один наш преподаватель, любитель истории, раскопал, что был ещё один Бауман, генерал, при Алексее Михайловиче, папе Петра I. Ведь создание регулярной армии начал Алексей Михайлович, не Пётр. Так вот, Бауман — это голштинец, которого Алексей Михайлович выпросил у датского короля и привёз сюда. Он служил в Пушкарском приказе и занимался артиллерией, унификацией пушек и ядер, которые тогда были все разные. И жил он здесь, в Немецкой слободе. Немецкая она не потому, что немцы, а потому что иностранцы — «немые». Здесь, на месте нашего университета, жили экспаты XVII века, которые помогали развивать передовые технологии в России.

И отсюда вторая легенда, которую мы пытаемся культивировать: наш район, яузский, — родина российского ВПК, наряду с Тулой. Почему иностранцы селились именно здесь? Они же были промышленники, ремесленники. А на Яузе стояли мельницы — не зерно молоть, а энергию давать, станки крутить. Это была самая первая промышленность — и военная промышленность, тот самый Пушкарский приказ. Так что был другой Бауман, работавший в наших краях. И можно считать, что Бауманка — имени того Баумана. Но это шутка, конечно. С именем Николая Эрнестовича Баумана связано уже больше ста лет нашей жизни, оно стало нарицательным. Он ничего плохого не совершил — не за что его развенчивать.

Давайте про сегодняшний день. Любой человек, который идёт учиться, задумывается в том числе и о будущем заработке. В советское время профессия инженера была уважаемая, но низкооплачиваемая. Как с этим обстоят дела сейчас?

В СССР, действительно, зарплата инженера была 110 или 120 рублей. Я как студент получал стипендию — 55 рублей, потом 70. Но надо понимать, какой инженер получал 110–120 — тот, который приходил после института и начинал работать. Вот если он ни хрена не делал и никуда не развивался, он так и продолжал работать за 110. А инженеры, которые работали всерьёз и развивались, получали не 110 и не 120: зарплаты у них росли в сторону 200, 250, 300. Профессор Бауманки получал 500. Была, да, такая развилка: начинающий инженер —110, а квалифицированный рабочий в цеху — 300. Но 110 — это, повторюсь, для тех, кто не собирался расти. Инженер первой категории, второй категории, старший инженер, ведущий, главный, генеральный конструктор — это всё ступени в должностных окладах, и там было вообще ни разу не 110, вполне конкурентоспособно с квалифицированными рабочими. А из инженеров получались начальники участков, цехов, производств, главные инженеры — люди, которые получали совсем другие деньги. И уж когда человек шёл учиться в Бауманку, он вряд ли проецировал себя на должность инженера за 110. Он в своей голове всё же собирался стать инженером за 300 или за 500. Поэтому усреднять это нельзя.

Но я смотрел ваше интервью, в котором вы говорите, что за деньгами в инженерную профессию идти не надо… 

Просто мотивация должна быть другой. Для хорошего инженера мотивация — приносить пользу, сделать интересное устройство, расти в должностях. Ты должен хотеть создать что-то большее — сначала сам, потом как руководитель. А деньги потом приходят автоматически, потому что бóльшая польза в любом случае оценивается работодателем или обществом. То есть сначала надо что-то создать, а потом тебе за это заплатят. Это, безусловно, более рискованный подход, чем «я устроюсь на должность, где платят 300 тысяч в месяц, буду сидеть работать, потом посмотрю, где платят 350, перейду туда, потом найду 400». Ты должен идти не за деньгами — деньги должны идти за тобой. Вот в этом, мне кажется, основная идея.

Ты должен хотеть и уметь всё время учиться. Как только ты прекратил учиться, потерял любопытство — ты остановился в развитии. Мир меняется, и ты должен меняться вместе с ним. Когда у тебя хорошая фундаментальная подготовка и желание всё время учиться, ты можешь освоиться везде и всегда. А что такое учиться? Учиться — это делать что-то бесплатно. И даже платить за это. Вкладывать в себя. Ты должен постоянно вкладывать в себя, а не искать, как реализовать себя за деньги. Продавать себя тоже надо уметь, само собой, просто должен быть баланс: продолжать вкладывать в себя, а не остановиться и продавать. В кеш-аут рано выходить не надо. Чем дольше не выходишь в кеш-аут, тем лучше. Мне вот уже, наверное, можно (смеётся).

А вы как учились?

Я учился в обычной московской школе и в девятом классе пошёл в вечернюю физматшколу при Бауманке. Две пары в день, три раза в неделю, то есть шесть пар в неделю вечером я изучал физику и математику, которые никакого отношения к школьной программе не имели. Тратил это время на обучение, а не на футбол и тусовки. И одноклассники говорили: на хрен тебе это надо, это же не поможет поступить. И это действительно не помогало поступить — просто было интересно учиться. Я вкладывал в себя тогда.

Потом десятый класс закончился, я стал студентом, а часть ребят, с которыми я учился с первого класса, пошли в техникум. Один парень, Рома, стал автослесарем. Года через три встретились. Я тогда был курсе на третьем — таким же студентом со стипендией в 55 рублей, непрерывно в запаре, а он уже автослесарь, у него своя машина, он зарабатывал офигительные деньги по тем временам. Это конец Советского Союза, кооперативы, автослесарь — вообще шоколад полный. И он такой модный, на машине: «Смотри — девчонки, машина, всё классно. А ты чем занимаешься? Денег ни хрена нет, тебе ещё сколько лет учиться, ты о чём вообще думаешь?» Я говорю: ну понимаешь, мне интересно. А потом, лет через пятнадцать, мы встретились опять. Он такой же, только постаревший, на «Жигулях». А я… Ну, на другой машине, скажем так (смеётся).

Что вы ему сказали?

Ничего. Я же нормальный человек, всё хорошо.

Кстати, насчёт техникума. Вы где-то говорили, что из техникума в Бауманку лучше не поступать. Это почему?

Нет, я не это говорил. Я говорю, что статистически это сложнее. Любой человек может и должен поступать в вуз, если хочет. Просто у техникума и колледжа есть проблема, которую только небольшая часть людей может преодолеть. Проблема очень простая. Когда мы учимся в школе, основная задача ученика — обучение, и знания эти в большинстве абстрактные: история, обществоведение, физика, математика, биология, химия. Когда он приходит на первый курс, мы продолжаем учить его большому количеству абстрактных знаний. Да, по нашей русской школе обучения ремёслам практику добавляют с первого курса — но немножко на первом, чуть больше на втором и третьем, и уже много на четвёртом, пятом, шестом. На первом-втором — фундаментальная математика и физика, на втором-третьем — инженерные предметы, сопромат, технологии, дальше — специальные.

А мозг так устроен: как только человеку дать практические знания, он тут же пытается их применить. И ему это нравится — он видит результат. И большинство людей потом с большим трудом возвращаются к абстракциям. Научные работники — те могут заниматься абстрактными знаниями всю жизнь, для них это вид деятельности. А у инженера основная задача — извлечь пользу из своих знаний, а не просто их иметь. Так вот, когда человек после девятого класса идёт в колледж, его по самим правилам колледжа учат с упором на практику и на рабочую профессию — его воспитывают человеком, который знания применяет, а не получает. Через три года он заканчивает и должен поступать в университет наравне со школьниками, которые навык получения абстрактных знаний не теряли. Вот и всё. Безусловно, часть людей, склонных к абстрактным знаниям, будут успешны в вузе — не вопрос. Но статистически таких не очень много. И это плохо решаемая проблема. Есть ещё и законодательная: парень закончил колледж, пошёл в армию, через год вернулся — три года он знания не получал, а применял, плюс год занимался вообще другим. Просто тяжело. Но есть люди, которые поступают и нормально учатся. Ни запрета, ни противодействия никакого нет — просто статистически это более сложный путь.

К вам приходят учиться совсем взрослые люди? 35–40 лет?

Могу привести свежий пример. Сейчас у нас будет абитуриент, которому под пятьдесят. Юрист, участник СВО. Мы вместе с Ростехом и Минобороны открыли подготовительное отделение для тех, кто демобилизовался с СВО и хочет поступать в инженерные вузы. Первый набор — 36 человек уже обучили: кажется, трое к нам, остальные в другие вузы, в том числе региональные. Полгода готовили по физике и математике — ЕГЭ им сдавать не нужно, можно сдать внутренние экзамены. Так вот, ему под пятьдесят. Юрист, имел свой бизнес, потом воевал в «штурмах». Демобилизован по ранению. Мы с ним разговаривали на вручении дипломов подготовительного отделения. Он сам с Кубани, и в детстве у него была мечта: он выбирал, пойти учиться на инженера или ещё куда-то. Тогда не сложилось. И вот он говорит: хочу реализовать детскую мечту. Я ему: ты понимаешь, что тебе будет охренительно тяжело? — Прекрасно понимаю. — Что будет прямо очень тяжело, чтобы не вылететь? — Понимаю, готов вкладываться. 

А в таком возрасте вообще реально усвоить такие знания? Мозги уже по-другому работают?

Очень тяжело. И мозги по-другому, да, но в первую очередь нужно иметь большую силу воли. Учить математику и физику в пятьдесят реально тяжело. Но, если есть сила воли и огромное желание, всё можно превозмочь. Я вот, например, большую часть математики и физики, естественно, забыл — я ей не пользуюсь. Что-то помню, но если понадобится её восстановить — нужно будет прекратить заниматься всем, чем я занимаюсь, а сесть и начать учиться. Думаю, мозгов у меня хватит, чтобы освоить первый и второй курс даже с нуля. Ничего там фантастически сложного нет. Но для этого нужно прекратить заниматься всем остальным. «Я по часу-два в неделю позанимаюсь и нагоню» — ни фига. За час-два в неделю не нагонишь, а вот в режиме 24/7 нагонишь. Только, во-первых, нужно найти эти 24/7, а во-вторых, иметь достаточно воли, чтобы мобилизоваться. Не думаю, что мозг в пятьдесят не в состоянии освоить математику и физику первых курсов — вполне в состоянии. Но социально это сложно. Ты должен от многого отказаться: из 50-летнего мужика перейти в образ жизни 18-летнего студента. А у 18-летнего студента другие потребности, чем у 50-летнего мужчины. Во всём. Надо очень сильно хотеть, чтобы это сделать.

Вы сейчас упомянули русскую школу обучения ремёслам. Что это вообще означает? Чем она отличается, например, от английской — или сейчас уже ничем? В чём идентификация русской инженерной школы?

Когда я говорю о русской школе обучения ремёслам, это просто цитата. Придумано это было в 1870-х годах, почти 150 лет назад, здесь, в Императорском Московском техническом училище — тогда ещё ремесленном, не высшем. И это была даже не школа, а русская система обучения ремёслам, которая стала корнем всего российского технического, инженерного образования. Почему она называется русской? Потому что в конце XIX века Россия возила эту систему на международные выставки — в Париж, в Филадельфию — и получала за неё медали как за прогрессивный подход к подготовке технических специалистов.

Были какие-то выставки по образовательным системам?

Нет, обычные международные выставки, как нынешние Экспо. Они и в XIX веке существовали.

А награду мы за что получали?

За организационный проект — как обучать. На выставке в Филадельфии училище получило золотую медаль за представление своей системы обучения. И тогда — это исторический факт, есть цитата — директор MIT сказал: именно по такой системе нужно строить всё инженерное образование в Штатах, и только по такой. Фактически инженерное образование в Америке было сделано как калька с того, что они увидели в Филадельфии.

Хотя, я много раз это говорил, я не считаю, что это наше изобретение. Думаю, логика развития мира и образования в целом пришла к этой форме, и похожие системы сложились и в Германии, и во Франции, и в Англии. Просто так вышло, что именно русскую систему показали на выставке, дали за неё награды — и мы этим гордимся.

Так и в чём её суть?

Она базируется на трёх принципах. Первый — фундаментальное образование должно быть не хуже, чем в классических университетах. Второй — в процессе обучения должно быть большое количество практической подготовки. Третий — должна быть обеспечена неразрывная связь между высшей школой и промышленностью. На этих трёх принципах та самая русская школа стоит до сих пор. И не только у нас — всё техническое образование.

Похожая история сложилась не только в ИМТУ. Технологический институт в Питере, который примерно на пять лет старше нас, примерно такой же. Потом появились Харьковский и Рижский политехи — их организовывало местное купечество, как и ИМТУ, это были локальные институты. А Киевский, Варшавский и Питерский политехи — это уже Витте, Минфин, который в то время отвечал за промышленность. Но они появились позже и базировались на школе, уже отработанной в МТУ.

Что было в ИМТУ? Цеха. Ткацкие цеха, на которых стояли ткацкие машины, — есть старые фотографии. Ни в каком университете никаких цехов никогда не было. А тут стояло реальное промышленное оборудование, здесь производились работы, и студенты на них работали. Всё это выросло из ремесленного образования.

То есть были времена, когда это было неочевидно? Что практика должна идти одновременно с фундаментальным образованием?

Я не буду считать себя историком образования, но, мне кажется, раньше ремесленники учились прямо на заводе. Не было техникумов, не было ПТУ. Приходил человек на завод учеником и учился около станка. Или приезжал из деревни к родственникам в ремесленную мастерскую в Москве, что-то там носил — и учился. А тут в 1830 году из Сиротского дома появился МРУЗ, где детей учили целенаправленно: не «выучил грамоту и математику — вали на производство», а производство перенесли в само учебное заведение и стали параллельно учить математике, физике и практической подготовке. То, что сейчас делают техникумы. Это, наверное, была инновация — хотя, думаю, в других странах происходило то же самое, не считаю это российской исключительностью.

А вот крутейшая инновация была в том, что из ремесленного выросло высшее: стало понятно, что так нужно учить не только рабочих, но и инженеров. Посмотрите на самое первое российское инженерное образование — горный и железнодорожный, два вуза, которые старше нас, причём значительно. Это императорские вузы. Образование там позволяло занять техническую должность на железной дороге или руководить выработками. То есть они готовили скорее чиновников, чем инженеров, которые извлекают прибыль для промышленности. Но это 200 лет назад, другой мир. Инженеров тогда готовили просто фундаментально, а потом они, такие умные и красивые, в белых перчатках приходили на завод и пытались внедрять разумное, доброе, вечное. Инновация русской школы была именно в переносе метода подготовки высококвалифицированных рабочих на подготовку инженеров: тебя учат не только математике, физике и латыни, но и тому, чтобы ты руки в масле замарал в процессе обучения.

И третий принцип — неразрывная связь высшей школы с промышленностью — это взаимопроникновение. Профессора и преподаватели должны одновременно консультировать промышленность и работать с ней — не только чтобы рассказать им, как жить, но и чтобы самим понять, как жить. Актуальность должна поддерживаться. Эти три принципа заложены 150 лет назад, и, повторюсь, скорее всего, это была просто историческая потребность в развитии техники во всём мире.

Другой вопрос — можно отдельно говорить о русской инженерной школе, которая слегка отличается от других. Мы часто говорим, в том числе о своей миссии, что хотим, чтобы русский инженер был отдельной сущностью, которой страна может гордиться. Особенность вот в чём: мы уже 150, 200 лет, а может, и больше, когда речь идёт о технике, живём в условиях недостатка ресурсов. У нас недостаточно ресурсов, чтобы делать конкурентоспособные решения, и поэтому нам приходится изворачиваться — быть очень креативными, сообразительными, изобретательными.

Ресурсов денежных?

Денежных, человеческих, материальных. Мы всегда отставали в технике — очевидно, потому что развитие физики, математики, науки шло в Европе, потом немного в Штатах. Мы исторически отставали в знаниях. Поэтому, чтобы конкурировать в технике, нам всё время приходилось подковывать блоху.

И сейчас продолжаем подковывать?

И продолжаем. Это особенность русской инженерной школы: мы умеем подковывать блоху. У нас плюс — высокая изобретательность, умение нестандартными средствами добиться цели. Но, в отличие от немцев, которые очень системны в серии и в обеспечении качества, у нас одна из проблем — серийность. Мы сильны в другом: в изобретательности, в придумывании решения, которое приносит результат.

Серийность — это же не проблема инженеров?

Это, конечно, проблема инженеров. Потому что о хорошей серийности ты должен думать на стадии проектирования: как сделать изделие технологичным и дешёвым в серии. Можно спроектировать прекрасное изделие, которое будет очень дорогим в производстве. То есть, проектируя, ты должен думать о затратах, а не только о технических результатах. Мы, кстати, тоже умеем это делать — сейчас думать о затратах тоже способ проявить изобретательность.

Могу привести хороший анекдот — не знаю, правда ли это, но нашу инженерную ментальность он отражает неплохо. В космосе возникла проблема: нужно записывать наблюдения в блокнот. Американцы долго изобретали шариковую ручку, которая пишет в невесомости: чернила ведь должны поступать к шарику, а для этого нужна гравитация. Потратили кучу денег: стержень под давлением, вытеснение чернил и так далее. Получилась прекрасная ручка, в невесомости пишет прекрасно. Русские просто использовали карандаш.

Я, честно говоря, как раз хотел спросить, почему нельзя было использовать карандаш.

Это анекдот. Но это пример решения, которое лежит на поверхности. У анекдота, кстати, есть продолжение: американцы потом продавали эту ручку на Земле как «космическую», заработали много денег и окупили все затраты. Пример изобретательности — и предприимчивости.

А можно ли сформулировать основную проблему нашей инженерной школы так:  нам надо научиться доводить изделие до дешёвого тиража?

Нет такой проблемы. Я же сказал: это особенность. Мы умеем и так и так. Просто вот эти нестандартные решения мы делаем особенно хорошо. Есть ещё анекдот про американские стартапы: директор-американец, который добывает деньги, индусы-программисты, и один русский, который непонятно что делает, его главная задача — раз в месяц генерить дикие идеи. Дикие идеи мы генерить умеем. И иногда они получаются настолько дикие и настолько хорошие, что американцы потом могут сделать из них деньги. Но это опять же в рамках анекдота.

Давайте на конкретном примере. Есть самолёт МС-21, который изначально планировался как изделие в мировой кооперации и был спроектирован так, чтобы по характеристикам превосходить все на рынке. Потом ситуация изменилась, но мы не отошли от того, что он должен быть лучше Boeing и Airbus: нет импортных композитов — будут свои композиты, нет двигателя, который можно купить у условного Rolls Royce, — будет свой двигатель. Я понимаю, что нельзя открыть старые чертежи и начать строить Ту-154. Но всё равно: можно ведь сделать проще и дешевле от задуманного — и самолёт, наверное, уже бы летал? Почему мы пытаемся сделать вау-продукт?

Тут три вопроса в одном. История с МС-21 непростая, потому что в ней наслаиваются разные вещи.

Во-первых, когда закладывали и «Суперджет», и МС-21 — а это было 10–15 лет назад, — мы жили в мировой конкуренции. Не только в смысле кооперации: мы хотели удовлетворять всем сертификационным требованиям. А чтобы им удовлетворять, Ту-154 скопировать было невозможно. Никакой старый самолёт невозможно было скопировать. И тут есть некий обман со стороны наших «уважаемых партнёров и друзей»: новые сертификационные требования появились сразу после того, как вышли в серию их самолёты. Это, в каком-то смысле, закрытие рынка для будущих самолётов через новые требования — защита своего рынка. Что мы были лопухи — понятно. Во многих вопросах, и в этом тоже.

В чём именно лопухи?

В том, что мы пытались выиграть по правилам, которые устанавливало казино. «Суперджет», кстати, почти проскочил, а МС-21 — уже нет: требования стали выше, и нас вынудили закладывать самолёт лучше тех, что тогда летали.

Вторая история — абсолютно легитимная. 10–15 лет назад мы считали, что имеем значительную роль в мировом авиационном бизнесе и можем претендовать на поставки в мир. Поэтому и ориентировались на международные требования: нам нужна была валидация сертификата другими странами. И это было обоснованно: в нашей стране живёт 150 миллионов человек, а в мире — ещё 8 миллиардов. Если можешь продавать в мир, то серийность и себестоимость делают экономику всего проекта сильной. То, что требования выставляли владельцы казино, — это да. Но мы уже согласились играть теми картами, которые нам раздали, чтобы быть там. А потом выяснилось, что они — шулеры, и не просто сдают карты, а себе сдают из одной колоды, а нам из другой. И тема продажи в мир стала отпадать. Ещё до жёстких санкций мы поняли, что подход надо менять и говорить в первую очередь о внутренней связанности страны и парке для неё, а не о попытке захватить весь мир. Хотя, кстати, в стратегии так и было: чтобы захватить мир, сначала надо «захватить» свою страну — разлетать самолёт здесь. Но изначально он должен был удовлетворять международным правилам, чтобы потом его можно было продать.

Продать — или просто иметь возможность садиться в чужих аэропортах?

Садиться — без проблем. Именно продать.  В нормальных условиях регулирования (без санкций) летать по российскому сертификату можно спокойно. Одно дело — удовлетворять требованиям, чтобы садиться в аэропортах, и совсем другое — пройти весь цикл сертификации, получить сертификат типа и валидировать его, чтобы самолёт можно было продавать и ставить в регистр другой страны. Это разные процессы. Ту-154 и сейчас может летать в Европу — просто это будет очень дорого, придётся платить штрафы за шум. МС-21 и «Суперджет» могут летать в Европу спокойно, там всё решаемо в эксплуатации. Проблема была именно в сертификационных вещах.

Так что мы целились во внешний рынок, чтобы сходилась экономика. А потом нам сказали: вы играли пятью картами — теперь три мы у вас заберём, а вы с двумя пытайтесь собрать покер. Пришлось менять материалы, менять оборудование. Ясно, что это дорого. Самолёты сейчас недешёвые — просто потому, что их мало. И компоненты дорогие, потому что несерийные. Когда МС-21 проектировали, использовали международные компоненты — отработанные и дешёвые, потому что серийные. Теперь мы используем несерийные, всё нужно переиспытывать, поэтому сроки удлинились и цена выросла. Мы сейчас инвестируем больше, но я надеюсь, что отдача будет. Во-первых, отдача в натуре: у нас будут собственные самолёты, мы будем летать по своей стране на своих машинах. Потом, когда всё нормализуется — а история развивается по синусоиде, — мы эти самолёты будем в состоянии продавать. Наработаем опыт, поработаем над себестоимостью и серийностью, и частично эти инвестиции можно будет отбить.

Выпускники Бауманки участвуют в модернизации МС-21 и «Суперджета»?

Не могу сказать, что очень много. У нас есть целевые студенты — на «Яковлеве», например. Но, конечно, основная доля людей там из МАИ, Московского авиационного института. Когда речь о конструкции планера, прочности, аэродинамике — это всё же больше маевцы, они это умеют лучше. При этом МАИ — это бывший факультет Бауманки, он отделился от нас в 1930 году. Так что связь есть.

А что произошло в тридцатом году?

В 1930 году в Советском Союзе решили поменять систему управления образованием, чтобы вузы подчинялись наркоматам, то есть министерствам. И политехнические вузы разделили на отраслевые. Бауманку разделили, питерский Политех разделили, Техноложку разделили. Из Бауманки появился МАИ, появился МЭИ, чуть-чуть от нас — Военмех в Питере. И так далее.

Прямо дерево получается, оно у вас в фойе изображено.

Да, из разных корней. Причём интересно, что и мы, и питерский Политех потом вернули свою политехничность. Мы до 1930 года назывались МВТУ — Высшее техническое училище. В тридцатом от нас забрали авиацию, забрали энергетику, осталось только машиностроение, и мы стали Московским механико-машиностроительным институтом, в котором, правда, остался факультет приборостроения. В итоге мы вернули обратно и приборостроение, и энергетику, и авиацию чуть-чуть, и ракеты — снова стали политехническими. С питерским Политехом то же самое: он тоже раздал очень много в разные места и тоже вернул политехничность. А вот питерская Техноложка, которая тоже была политехническим институтом, — Зворыкин там учился, телевизор, извините, это питерская Техноложка, — осталась только химической. Они всё раздали и не смогли вернуть. Я их очень люблю, они правильные ребята, но они были очень сильные химики — их и оставили химиками-технологами.

А это хорошо, когда есть политехничность?

Конечно. Технический вуз готовит системного инженера. Думаю, в этом успех Бауманки — и сейчас, и вообще по жизни, — и питерского Политеха, и других политехов. Когда ты учишься в политехническом вузе, в тебя закладываются основы системной инженерии. А чем дальше, тем сложнее становится инженерия и тем важнее именно системная — когда ты соединяешь разные области знаний, разные узлы в систему, синтезируешь из компонентов. Причём я говорю не только про узлы, но и про области знаний. Генеральный конструктор не может не быть системным инженером. И главный конструктор тоже: он объединяет разные подразделения и разные области знаний в единый продукт, который должен работать. Знаете, один из генеральных конструкторов в своё время сказал, что главная задача генерального конструктора — ухудшать характеристики компонентов, чтобы они работали вместе на определённый результат. Каждый пытается сделать свой компонент — двигатель, компрессор, турбину, камеру сгорания — лучше. А задача генерального — ухудшить каждый ровно настолько, чтобы вместе они давали результат.

Тем не менее у Бауманки основное направление по-прежнему машиностроение? Или так уже нельзя говорить?

Машиностроение, приборостроение и сейчас IT — потому что информационные технологии везде: это часть машиностроения, часть приборостроения.

Кстати, факультет, который вы заканчивали, — это же, по сути, было IT, просто с другим названием, на советский манер?

Я поступал на приборостроительный факультет, факультет П, — он потом переименовался в «Информатику и управление». Моя специальность — автоматизированные системы управления и обработки информации. Я не айтишник, я инженер-системотехник. Я вообще делю айтишников на инженеров и не совсем инженеров — на разработчиков.

Про это у меня как раз вопрос. У вас бешеный конкурс на IT, и есть ощущение, что люди туда идут, не понимая, что такое IT в инженерии, — просто потому что модная профессия, можно потом приложения писать. Насколько это так?

Частично — так, частично — не так. У нас четыре основных айтишных блока. Первый — прикладная математика и информатика. И это скорее математика, чем чистое IT. Второй — программная инженерия. Третий, самый большой, — информатика и вычислительная техника. И наконец, информационная безопасность — там целый ряд специальностей. Так вот, на первые два блока мы принимаем с ЕГЭ по информатике, а на самые большие специальности — уже только с физикой. С информатикой туда поступить невозможно. И из них мы будем стараться готовить в первую очередь инженеров-системотехников. А то, что ребята идут писать приложения, — пусть идут. Мы их нормально обучим. Сагитируем. Объясним.

Я для себя объясняю так. Прикладная математика и информатика — это математик, который умеет писать алгоритмы. Действительно крутая математическая специальность: алгоритмы нужно писать эффективные. Это не инженерия в каком-то смысле — ты больше математик, чем инженер, специализированный математик. Это очень востребовано: для систем машинного обучения, и не только. Написать алгоритм, который выполняет задачу с нужным быстродействием и в ограниченных ресурсах по памяти, — искусство. Такие алгоритмы нужны не только для приложений и искусственного интеллекта. Они нужны, например, для систем наведения боеголовок, где места мало, ресурсов мало, а посчитать нужно быстро, куда летим. Или для систем управления космическими аппаратами — баллистика, например. Мало уметь посчитать баллистику — надо посчитать её быстро в ограниченных ресурсах. Это алгоритмистика, и это в первую очередь математика.

Программная инженерия — для меня это разработчики, которые умеют разрабатывать программный продукт. Их цель — вырасти в системного архитектора, который понимает, как продукт сложить: из каких компонентов он состоит, как они общаются между собой, как продукт должен быть спроектирован, чтобы его можно было развивать и обновлять, как управлять большими группами людей, которые его создают. 

А информатика и вычислительная техника — это для людей, которые понимают, как делаются программные продукты и как пишутся алгоритмы, но больше участвуют во внешнем проектировании. Когда встаёт вопрос: зачем этот продукт, чем он должен управлять? Это превращение реального мира — технического или, скажем, финансовой системы — в исполнимые требования, и уже по этим требованиям написание программного обеспечения. Более сложная, более инженерная и более долгосрочная, что ли, компетенция. 

Информационная безопасность такая же: там ты тоже идёшь «от мира» — к формированию требований и их реализации. Причём это не обязательно универсальный компьютер — это могут быть алгоритмы, которые работают в специализированном компьютере на борту чего-нибудь: автомобиля, самолёта.

Какой инженер сегодня наиболее востребован в России? Есть ощущение, что в мире сложилось разделение труда: есть передовые отрасли — например, архитектура процессоров, это же тоже работа инженера, — но туда нас как будто никто никогда не пустит, и не надо об этом даже думать. Насколько эта точка зрения правильная?

То, что вы называете архитектурой процессора, называется топологией интегральных схем. И это у нас востребовано. Топологии строить надо: мы производим микросхемы и будем производить дальше — более мощные, более технологичные.

Но мы же в любом случае понимаем, что будем отставать, условно, от Тайваня?

Смотрите. Мы сейчас отстаём в технологических нормах — по определённым объективным причинам. Мы делаем на тех нормах, которые доступны, и основная задача нашей микроэлектроники — освоить более сложные. Рано или поздно освоим. А топология — она и там топология, и здесь: там просто чуть более сложная. Так что «нас туда не пустят» — это не так, нам не нужно ни у кого спрашивать разрешения. Другой вопрос, что у нас пока нет средств производства для того, что мы хотим изготовить. До 2022 года мы разрабатывали собственные топологии и по контракту производили на Тайване. Потом на Тайване производить запретили — производим в Китае. Рано или поздно будем производить у себя, когда освоим технологические нормы. Но топологии мы в любом случае создаём свои и будем создавать.

По поводу отставания в нормах — да, отстали, безусловно. Но я думаю, это не критично и не суперстрашно, потому что у этой гонки есть бетонная стена в конце, дальше которой не побежишь. Технологические нормы рано или поздно закончатся — они уже почти закончились, есть физический предел. Люди говорят о трёх нанометрах, но «три нанометра» — это уже маркетинг, физически там не три нанометра. Хорошо, допустим, ещё шаг — и дальше всё, конец дороги, некуда развиваться. А раз некуда развиваться, эта технология перестанет быть суперсуперсовременной и суперконтролируемой и станет доступной в других местах — контролировать знания очень сложно. Не знаю, насколько длинная перспектива, но эти производства у нас появятся — скорее позже, чем раньше.

Другой вопрос — для чего они нужны. Например, для телефона нужны очень высокие технологические нормы: чтобы достичь такой миниатюризации, такого энергосбережения и быстродействия. Но, чтобы это окупалось, нужна огромная серийность. Когда микросхемы делают в Китае или Америке на весь мир — всё понятно. А нам делать их у себя будет очень дорого, если мы не продаём всему миру, а ниша в целом занята. Поэтому, даже когда ситуация нормализуется, в производстве процессоров для мобильных телефонов на территории России у меня есть небольшие сомнения.

А вот что точно нужно иметь на своей территории — и мы имеем — это, может быть, менее производительные, но более надёжные интегральные схемы. С точки зрения информационной безопасности, само собой: они должны быть изготовлены на производстве, которое мы полностью контролируем. Потому что, как вы понимаете, в каждой микросхеме есть закладки, бэкдоры — они есть всегда, они нужны разработчикам. Но эксплуатировать их могут не только разработчики, а и другие умные или хитрые люди.

И потом, высокие технологические нормы не обеспечивают, например, радиационную стойкость. Чем меньше норма, тем хуже стойкость: тем сильнее космические лучи и радиация действуют на микросхему, тем больше она может сбоить. Радиационно стойким микросхемам такие высокие нормы не нужны — зато сами такие схемы нужны и для вооружения, и для космоса. Это к тому, что не всегда надо быть в самом-самом топе.

Плюс иногда нужно сделать очень дорогую микросхему. Микросхема в телефоне должна быть дешёвой за счёт серийности, и поэтому её делают универсальной: чтобы использовать не только в телефоне, но и в стиральной машине. Это прекрасно. Но универсальность — это не эффективность. Иногда нужна не серийная, а суперэффективная микросхема, заточенная под одну конкретную задачу. В решении этой задачи она побьёт серийную. Она будет очень дорогой, потому что уникальна, но по функциональным характеристикам — лучше. Это важно для рекордных устройств, для военной техники, для особенных вещей, где цена микросхемы — малая компонента в цене всего устройства, которое выполняет, условно, космическую задачу.

То есть передовая инженерия у нас в России есть и будет сконцентрирована вокруг оборонки? Не вокруг мобильного телефона или коробки передач для автомобиля.

Это везде оборонка. Не только у нас — везде всё там начиналось. Научно-технический задел из оборонных отраслей идёт в мирную жизнь и используется в том числе для зарабатывания денег. Сейчас, конечно, и в коммерции многое рождается, но исторически — авиация появилась оттуда, космос и ракеты оттуда, электроника оттуда. Потом всё это развивается, может развиваться уже чисто гражданским образом и очень хорошо развиваться, но корень всё равно там. Потому что при разработке военной техники требование конкурентоспособной цены изначально по боку, люди пытаются достичь рекордных результатов. Когда получается достичь рекордных параметров и сделать это относительно дёшево — тогда это расширяется на гражданские предметы. А иногда это тупики: сделали в своё время крутое устройство, которое умело что-то супер-пупер, но такое дорогое, что даже военные перестали его брать, потому что кто-то другой сделал более дешёвое для той же цели.

Это правда, что вы в этом году собираетесь на Эверест?

В следующем. Есть очень известный альпинист Денис Урубко — он в следующем году собирается на Эверест, а я один из организаторов этой экспедиции. Я с ними поеду, но заходить пока не собираюсь — буду участвовать в организации.

Но вы ведь пытались туда подняться, нам Александр Абрамов рассказывал.

С Абрамовым я ходил в 2021 году — и не зашёл. Свалило ковидом на 7200, на второй акклиматизации.

Каково это — ковид на Эвересте? 

Неприятно. Прилетели в Непал, всё прекрасно, пришли в базовый лагерь, сделали сначала первый акклиматизационный выход, потом второй. Второй акклиматизационный — это до третьего лагеря, на 7200. Дошли за один присест, часов за десять — физформа у меня была прямо отличная, никаких проблем. Переночевали там, спустились. 

Зачем спустились?

После второго выхода обычно несколько дней отдыхают внизу, на зелёнке, — набираются сил и ждут погодного окна. Там-то меня и прихватило: начал кашлять, кашлять, кашлять. Вернулся в базовый лагерь, продолжил кашлять и понял: труба, так нельзя. И вот тут я ошибся. Вместо того чтобы уехать совсем вниз, в Катманду, вылечиться и вернуться, я поехал «отлёживаться в цивилизации» в Намче-Базар, на высоте три с половиной тысячи. И не отлежался. Оттуда уже уехал вниз полностью — сначала в Катманду, потом в Москву. 

Если бы мне хватило опыта или кто-то подсказал, что нужно спускаться не в Намче-Базар, а в Катманду, посидеть там два дня и вернуться, — тогда я, возможно, зашёл бы. В Катманду у меня всё прошло за два дня. А может, вернулся бы — и опять закашлял, кто знает.

А идея всё-таки подняться на вершину у вас ещё есть?

У любого альпиниста она должна быть. Другой вопрос — получится ли у меня ещё раз в жизни. Был момент, когда я мог это сделать, а сейчас дел столько, что меня просто не отпустят (смеётся).

Какое у вас высшее альпинистское достижение?

Тут дело же не в высоте. У меня первый разряд, инструктор альпинизма. Был на нескольких семитысячниках: Музтаг-Ата, пик Ленина, ну и 7200 на Эвересте. «Пятёрки» ходил, категорийные маршруты — но это было давно, когда я был спортсменом. О достижениях тяжело говорить: я вообще не ровня Денису или Александру — они профессионалы.

У меня с альпинизмом история такая. Я начал заниматься на первом курсе, когда поступил в Бауманку, и благополучно занимался, пока учился. К пятому-шестому курсу я уже был инструктором, перворазрядником, ездил на сборы. И где-то там я стал задавать себе вопрос, чем хочу заниматься в жизни. Вариант был — дальше идти в профессиональный альпинизм: я шёл по этой дорожке уверенно, мог пойти в спасотряд, получить жетон, закрывать КМС. Либо заниматься профессией — я в то время уже работал в Академии наук, и это была реальная развилка, потому что я тратил кучу времени и там, и на спорт, по четыре раза в год ездил в горы. Я посмотрел на свою конституцию — не очень худую, с широкой костью. Есть люди сухие, худые, а есть более массивные, и им, чтобы бегать марафоны, нужно тренироваться намного больше, чем кенийцам. Я понял: чтобы стать чемпионом, мне придётся очень много работать телом. А мне было интереснее работать головой. И года в 23–24 я сказал: всё, альпинизм будет хобби, профессия будет инженерной. Закончил Бауманку и десять лет в горы вообще не ходил, не было времени: зарабатывал деньги, делал карьеру. Только в 2000-м или 2001-м вернулся в горы — но уже не как спортсмен, а как, что называется, коммерческий альпинист.

А вертолёт как появился в вашей жизни?

Вообще, я летал всегда. Ещё в 90-е я работал в компании Global Edge, где руководство было лётчиками-любителями. С Мишей Лившицем мы ездили на аэродром в Мячково и летали на его Як-18 — я чуть-чуть за штурвалом, но в основном сзади. И он ещё тогда спорил со мной: «У тебя дурацкое увлечение — альпинизм: летом надо уезжать куда-то на три недели. А я, смотри, каждое воскресенье могу приехать на аэродром полетать». А я говорю: аэродром каждое воскресенье — это хорошо, но горы на три недели — это круто. Это середина 90-х.

А потом — я уже вернулся в Россию после Англии, мне было лет 40–45 — мне подарили курс обучения на пилота-любителя, на PPL. Подарили, потому что я сам этого хотел. И логика была ровно та же, что у Миши: выходные дни — почему не полетать. Учился я где-то год-полтора: вообще пилотское можно получить за четыре месяца, но для этого надо заниматься только этим, а я летал по выходным. Часов сто у меня было, когда получил пилотское. Сейчас налетал на вертолёте часов двести.

У меня, кстати, была идея: научусь летать на вертолёте и буду с него осматривать Подмосковье и искать место под дачу. Что я и делал. И даже нашёл одно место: приземлился, походил — классное место, берег водохранилища, всё супер. И на вертолёте можно летать. Думаю: надо съездить посмотреть. Съездил туда на машине и сказал: да ну на фиг.

Ну так можно же на вертолёте.

Не, не буду (смеётся). 

Есть три билета на одну дату: полетать на вертолёте, посетить театр или сходить на матч «Спартак» — ЦСКА. Вы — куда?

Мне кажется, вы знаете ответ (смеётся).

Когда «Спартак» станет чемпионом?

Мы каждый год пытаемся. Цель-то одна, у нас другого места, кроме первого, нет.

И это не меняется, несмотря на два гигантских перерыва?

Нет, извините: перерывы перерывами, но даже в этих перерывах мы всё время были наверху — лишь иногда выпадали из четвёрки. Карпин всё время был вторым-третьим. Ну а потом в «Зенит» столько бабла вложили, что бороться стало трудно.

Вы где-то сказали, что «Газпром» редко приходит в Бауманку за специалистами —  может, они просто вас побаиваются?

Нет, просто нефтяные и газовые компании про другое — про эксплуатацию. Машиностроение их не очень интересует.

Месси так и не стал двукратным чемпионом мира. Но как вы считаете, он в любом случае переплюнул Марадону?

Как их сравнивать? А Марадона переплюнул Пеле? Мне, честно говоря, всё равно. Но Месси, конечно, крут. В выборе между Роналду или Месси я выбираю Месси — реально верю, что он круче. К Роналду с большим уважением, но Месси круче.

Беседовал Чермен Дзгоев