Время Березовского. Проект Петра Авена

23 января исполняется 70 лет со дня рождения Бориса Березовского — человека, сыгравшего заметную роль в истории нашей страны 1990-х гг. Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». Читайте первые интервью: Леонида Богуславского — о Березовском в 70-х, и первой жены Березовского Галины Бешаровой — о 80-х
Фото: Сергей Воронин/Коммерсантъ
Фото: Сергей Воронин/Коммерсантъ

Другие части: 

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил»

 

«Борис заслуживает воспоминаний»

Искушение — вечная, важнейшая тема мировой литературы и философии. Искушение нарушить запреты; наплевать на привычные правила; начать жизнь по-другому, точно не так, как вчера. С первых глав Нового Завета и по сию пору — кто только об этом не писал. Трудно что-то добавить. Я лишь позволю себе заметить, что бывают особые времена, когда искушение «зажить по-другому» просто разливается в воздухе, сочится из всех щелей, перекрашивает и переозвучивает окружающий мир и, заполняя мысли и чувства, провоцирует на поступки, недавно еще немыслимые. В такие периоды («золотая лихорадка» в Америке или «окаянные дни» у нас) привычные устои жизни внезапно разваливаются и, говоря словами Бродского, «убогие мерила» данности отказываются служить

«...перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице».

90-е годы в России были таким временем. Казавшееся недосягаемым стало возможным: деньги, путешествия, книги. Еще вчера все получали почти одинаковую зарплату, а за хранение долларов давали десять лет; выехать в Польшу можно было с разрешения райкома; важнейшие книги доставались только через самиздат. А сегодня…

Новые, огромные возможности — новые, немыслимые призы. Главные из которых, как обычно, богатство и власть. Которые к тому же еще и слились воедино.

И огромное искушение быстро стать богатым и сильным. Для  тех, кто вчера об этом не мог и мечтать. Любой ценой.

Для многих Борис Березовский стал символом этого искушения, и потому символом эпохи 90-х. Мне иногда казалось, что он специально заставляет окружающих поверить, что «всё позволено», правил нет и следовать обычным представлениям о правильном и возможном глупо и неэффективно. И нет такого слова — «нельзя».

Нельзя заработать миллиарды долларов, не построив никакого бизнеса? Залоговые аукционы уверенно продемонстрировали, что можно. (Мы в «Альфе» до конца не верили, что они состоятся.)

Нельзя паре-тройке бизнесменов вызывать на ковер министра финансов и отчитывать его, как мальчишку? Увы, покойный Александр Яковлевич Лившиц приходил и отчитывался. (А потом оправдывался передо мной по телефону, ссылаясь на «обстоятельства» и давление Березовского.)

Нельзя, будучи глубоко женатым государственным служащим, ездить в официальные командировки с восемнадцатилетними девушками и усаживать их за столом с лидерами сопредельных государств? А почему бы и нет. (В этом случае окружающие коллеги скорее восхищались, чем осуждали.)

Ну и так далее…

В 1990-х почти весь крупный бизнес играл в отношении представителей власти роль змея-искусителя. Соблазнял обычно не банальными взятками (во всяком случае сначала), а образом жизни — приглашая жен и детей на яхты и виллы, предоставляя частные самолеты, организуя досуг. В этом смысле Борис был одним из лидеров — кто только бесплатно и регулярно не столовался в клубе «ЛогоВАЗа», причем деятели культуры не отставали в этом от госчиновников.

Именно потому, что, на мой взгляд, 1990-е — годы искушения, а Березовский этого искушения символ, мне показалось, что разговор о 90-х разумно вести, вспоминая Бориса. Поняв (хоть немного) Березовского, причины его начальных успехов и позднейшей трагедии, можно, по-моему, многое понять и о времени. Которое меня интересует точно не меньше, чем личность Бориса.

Совместно с Анатолием Голубовским и Андреем Лошаком мы начали мультимедийный проект «Время Березовского», в рамках которого я поговорил с десятками людей, хорошо знавших Бориса, — эти интервью должны, по замыслу, стать основой документального фильма и книги.

Наш проект точно не о том, «что такое хорошо и что такое плохо». Я много лет близко дружил с Березовским — очень давно. Был им, безусловно, очарован. Последние годы мы не здоровались: он обвинял меня в сотрудничестве с «кровавым режимом». Мои собеседники относятся к нему очень по-разному. Но вот в чем согласны все как один: Борис заслуживает воспоминаний. Говорить о нем интересно. Яркий, бесстрашный, совсем не мелочный. Заплативший полную цену.

23 января ему бы исполнилось 70 лет.

Читать дальше:

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

 


Фото из личного архива
Фото из личного архива

В начало:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний» >>

 

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

ЛЕОНИД БОГУСЛАВСКИЙ (род. 1951) — один из крупнейших в России инвесторов в интернет и информационные технологии, основатель международной инвестиционной компании ru-Net. Сын литератора Зои Богуславской и инженера Бориса Кагана, пасынок поэта Андрея Вознесенского. В 1973–1990 гг. занимался научной работой в Институте проблем управления АН СССР, где также работал Борис Березовский.

Богуславский: (...) Боре в его динамизме, в его суете широким фронтом, не хватало мобильности. Он всегда мечтал, чтобы у него был автомобиль. Но купить автомобиль он себе позволить не мог. Да, собственно, и я тоже не мог себе позволить машину. У моей мамы был автомобиль, которому было много-много лет. Он был ржавый, в дырках.

Авен: Красный, по-моему?

Богуславский: Не помню, какого он был цвета, но он стал красным после операции, о которой я рассказываю. Я случайно Боре сказал, что мама мне предлагает взять машину, но непонятно, что с ней делать: на ней практически нельзя ездить. И он говорит: «Давай ее возьмем на двоих, 50 на 50. Мой вклад будет в том, что я по своим связям на “АвтоВАЗе” его отремонтирую, он будет как новый». Надо сказать, что он буквально недавно перед этим разговором получил права и очень неуверенно ездил по Москве. Когда он с Ленинского проспекта подъезжал к Октябрьской площади, и, допустим, ему нужно было на Парк Горького, который находится в 100 метрах слева, он ехал направо и проезжал все Садовое кольцо, потому что не понимал, как развернуться или как перестроиться.

И вот он говорит: «Я возьму машину, сам погоню ее в Тольятти и там ее отремонтирую». Я ему говорю: «Слушай, ты же только недавно научился кататься, опасно тебе ехать в Тольятти». Очень характерно для Бори: он включил все средства, чтобы давить на меня, потому что ему было важно самому за рулем поехать в Тольятти. Он давил на меня, и я придумал водительский тест. Загнал машину на крутую горку — это улица Володарского около кинотеатра «Иллюзион» на Котельнической набережной. Там крутой подъем. Поставил на ручник. Говорю: «Вот, Боря, тронешься на горке с ручника — поедешь в Тольятти. Не тронешься — я тебе не дам машину». Он не тронулся: машина каждый раз скатывалась вниз к кинотеатру «Иллюзион». «Ну, все, Боря, не судьба», — сказал я.

И испытал на себе совершенно фантастическую силу убеждения — как Боря умеет убеждать, чередуя теплоту, обаяние, уговоры, аргументы, мы с тобой хорошо знаем. Он меня додавил и поехал в Тольятти. Позже я узнал, что по дороге он улетел в кювет, перевернулся на машине. Кузов все равно надо было менять. Машину отремонтировали.

Когда мы начали ее эксплуатировать вдвоем, то действительно неделю ездил я, неделю ездил Боря. Но тут возникла проблема, потому что я заметил, что когда Боря мне отдает машину, то он за неделю проезжает в пять раз больше километров, чем я. А мы ее эксплуатируем пополам и платим 50 на 50 — какая-то несправедливость. Я говорю: «Борь, слушай, давай отношения пересматривать». И через какое-то время Боря где-то занял деньги и выкупил машину у меня.

Авен: А почему он так много ездил?

Богуславский: Я долго этого не знал. Много-много лет спустя мне один наш общий знакомый сказал, что он так много ездил, потому что бомбил.

Авен: Я слышал про это.

Богуславский: Каждый вечер. Ничего в этом особенного не было. Я тоже подрабатывал извозом иногда — раз в неделю пару часов, потому что денег действительно не хватало. Но ему нужно было больше денег, поэтому он делал это чуть ли не каждый день.

Авен: Он пытался еще как-то зарабатывать? Известна история, как он сидел в КПЗ в Махачкале — об этом много говорили и писали. Что там происходило?

Богуславский: Надо сказать, что я никогда эту историю не рассказывал — о ней знали только очень близкие люди. В публичном сегменте я ее впервые увидел в книге одного известного журналиста, который стал политиком. В этой книге было написано, что он выкарабкался благодаря тому, что уже был агентом КГБ. Но на самом деле история развивалась по-другому.

Боря однажды прилетел в Махачкалу к каким-то знакомым (это было связано с диссертацией). Я не понимал, зачем он прихватил с собой некоторое количество наборов постельного белья. И вдруг получаю звонок: Боря говорит, что его в аэропорту арестовал ОБХСС. Если помнишь, это была такая служба, которая следила за всякими спекуляциями. Он сидит в камере предварительного заключения в Махачкале, и ему шьют дело, будто он вез комплекты постельного белья для того, чтобы спекулировать. Первый вопрос, который я ему, естественно, задал: «Боря, ну ты скажи откровенно, ты зачем потащил такое количество этих наборов в Махачкалу?» Я был ботаником и реально не понимал. Он меня стал убеждать, что его близкие дагестанские друзья просили для своих родственников — многочисленных родственников. Он решил сделать им одолжение.

Фото из личного архива
Фото из личного архива

Авен: Он звонил из КПЗ?

Богуславский: Да, ему дали возможность позвонить. Я начал думать, как ему можно помочь. Первое, что сообразил: моя мама, Зоя Борисовна Богуславская, хорошо знает Расула Гамзатова. Встретился с мамой, говорю, что с Борисом произошла такая история, что это какое-то недоразумение. Надо позвонить Расулу Гамзатову и сказать ему, что Боря — председатель Совета молодых ученых, член партии, доктор наук и так далее. И мама это сделала — попросила Гамзатова, и Расул Гамзатов вытащил Бориса из КПЗ.

Авен: То есть версия о том, что это все была агентура КГБ, ни на чем не основана?

Богуславский: Она ни на чем не основана, я считаю. Ты мне задавал вопрос: работал ли он с «конторой». Я ответил, что не знаю.

Авен: А про Гамзатова ты знаешь точно?

Богуславский: Про Гамзатова я знаю точно.

Авен: Мне симпатичны люди, которые ставят себе большие цели. И Березовский, безусловно, не единственный. Это качество меня увлекало — умение ставить огромные цели. Но мне кажется, с этим связано другое качество, которое у него было, — неумение слышать слово «нет». Все возможно, нет ничего невозможного.

Богуславский: Приведу житейский пример — известную историю с моторной лодкой. Она описана в книжке Хоффмана «Олигархи».

Авен: Хоффмана почти никто не читал.

Богуславский: Расскажу эту историю. Это было в конце 70-х годов. У меня была моторная лодка на даче, на Клязьминском водохранилище, и я катался на водных лыжах. Боря об этом знал и тоже хотел научиться кататься. Мы собрали компанию, в основном это были наши приятели и члены Совета молодых ученых Института проблем управления.

К сожалению, накануне у лодки забарахлил мотор: у меня был очень ненадежный мотор «Москва», который я уже много раз разбирал-перебирал. Я понимал, что его надо везти в мастерскую: починить самому невозможно. Когда на следующий день приехали ребята вместе с Борей, я им говорю: «Ребят, у нас сейчас шашлыки, будем купаться, в футбол поиграем. Но на водных лыжах покататься не удастся, потому что, к сожалению, сломался мотор». Боря мне говорит: «Ну, пойдем починим». — «Боря, я этот мотор хорошо знаю, сами мы не починим. В понедельник повезу в мастерскую, там отремонтируют. На следующий уик-энд покатаемся». Он говорит: «Нет-нет-нет. Мы все настроились, пойдем чинить мотор». В результате все пошли купаться, загорать, а мы вдвоем пошли чинить мотор. Я понимал, что его нельзя починить, но Боря оказывал такое давление — вот это отсутствие слова «нет», — что я поддался, вместе с ним потерял три-четыре часа. Полностью разобрали мотор. Собрали. Попробовали завести. Ничего не получилось. При этом Боря еще не очень ловко умел крутить гайки и болты. Но он был готов потратить весь день, только бы починить этот чертов мотор.

Читать дальше:

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

 


Читать сначала:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Фото из личного архива
Фото из личного архива

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

ГАЛИНА БЕШАРОВА (род. 1958) — вторая жена Бориса Березовского. Березовский вступил в брак с Галиной Бешаровой в 1991 году, после развода со своей первой женой Ниной Коротковой. В 1989 году у них родился сын Артем, а в 1992 году — дочь Анастасия. В 1993 году Галина с детьми уехала в Лондон. В 2008 году она подала документы на развод. В 2011 году вопрос о разводе урегулирован полюбовно в Высоком суде Лондона. Дом в Аскоте, где провел последние дни Березовский, принадлежит Бешаровой.

Авен: Когда ты познакомилась с Борисом?

Бешарова: Это было в начале 1980-х годов. Нас познакомил его друг, Леня Богуславский, и моя подруга. Так получилось, что они были вместе, и это было просто приглашение на вечер, посидеть, встретиться со старыми друзьями.

Авен: В квартире? В рестораны мы тогда почти не ходили.

Бешарова: Да, это было у Бориса. Это было время, когда мы все встречались на кухне и слушали Высоцкого, и курили, и пили, и так далее. Когда я вошла к Борису в квартиру и мы встретились глазами в дверях, был какой-то мгновенный шок в голове.

Авен: Сразу, да?

Бешарова: Сразу. Что-то такое — бум! Я увидела его глаза и сказала про себя: «Какие умные глаза у этого человека. Он далеко пойдет». Я еще не слышала его голоса, я о нем вообще ничего не знала. И когда он заговорил, когда мы познакомились поближе, он произвел на меня очень приятное впечатление как мужчина. У Бориса есть — было, к сожалению — очень ценное качество для мужчины: он умел очаровать.

Авен: Да, он умел нравиться. Не только женщинам, но и мужчинам тоже.

Бешарова: С его харизмой ничего нельзя было поделать. Сказать «нет» было очень сложно. Хотя он был не герой моего романа, но так случилось, что судьба нас свела, и закрутилось все достаточно быстро. У нас была фантастическая любовь. И я сохранила самые светлые воспоминания об этом. Как-то все негативное уже не помню, помню только хорошее. И да, немножко странно это говорить в прошедшем времени, конечно.

Авен: Я помню, как мы поехали ко мне на дачу. Я был со своей будущей женой, или мы только что поженились. Он был с тобой, и там был еще некий джентльмен по фамилии Зибарев с девушкой. Девушки готовили еду — поваров же ни у кого не было в то время, естественно, — потом пили-ели. Потом мы все вышли во двор, и Борис мне говорил: «Какие красивые у нас бабы!» И это было сказано с таким глубоким чувством — он, безусловно, тобой восхищался. Это было очень видно.

В 1989 году он ушел от Нины, вы начали жить вместе. Как это произошло?

Бешарова: Это интересная история. Уже родился Тема, ему был месяц. Я с маленьким Темой сижу дома, звонок в дверь — стоит Борис на пороге, с сумкой и с пятью вешалками с костюмами. «Привет!» — «Привет, проходи. А что, собственно, случилось?» Он говорит: «Ничего, жить буду здесь». Открыл мой шкаф, сдвинул все мои вещи, повесил туда свои костюмы, поставил сумку и сказал: «Ну что, как тут, все нормально? Пойдем пообедаем». Вот так все и случилось, мы даже не обсуждали, никак не планировали — вот так, все просто.

Авен: У него было такое поразительное качество — безбашенность, смелость. Мне кажется, что одна из важнейших причин его успеха в 1990-е годы — то, что он оказался смелее всех.

Бешарова: Это правда. Борис вообще никогда ничего не боялся. И его очень трудно было остановить, если он что-то себе задумал. Действительно, у него чувство страха отсутствовало в то время.

Авен: И потом тоже.

Бешарова: Когда он повзрослел, когда появились дети и какая-то ответственность, он стал более или менее взвешивать свои поступки. Но это, наверное, его генетическая особенность.

У него была какая-то оторванность от реальности. И это его, конечно, сильно отличало от всех друзей. Мне это в нем нравилось, потому что это очень привлекательная черта. Хорошо, когда рядом с тобой бесстрашный мужчина, готовый на все.

Есть тому один пример, который ты, Петя, тоже знаешь. Это случилось в аэропорту в Москве, когда он возвращался из командировки в Америку. Так получилось, что я приехала в аэропорт, и туда же приехала его жена Нина вместе с тобой. Мобильных телефонов тогда не было, предупредить было невозможно. Борис ничего не знал, он только знал, что мы договорились заранее об этой встрече. И вот когда он вышел, — не знаю, может быть, Нине это неприятно будет услышать, — он увидел всю картину, подошел ко мне и сказал: «Привет-привет. Какое-то сумасшествие, я ничего не понимаю, что здесь произошло? А, мы сейчас разберемся».

Авен: И он проводил тебя до машины и вернулся.

Бешарова: Да. И для меня это, конечно, был поступок. В тот момент ведь можно же было как угодно отреагировать. Но он это сделал совершенно осознанно. Вот это и есть пример какой-то бесшабашности, смелости, отваги.

Авен: Он рассказывал, что вы жили очень скромно, с мамой, с папой. Как он к этому относился? Он вообще этого не замечал?

Бешарова: Комната у нас была 12 метров, где мы жили втроем. Это была маленькая трехкомнатная квартира, где были мои родители и мы, нас было пять человек. Мы весело и дружно зажили, и жили достаточно долго, четыре года. Уже был «ЛогоВАЗ», уже были какие-то деньги и мы могли позволить себе купить квартиру. Но ему нравилось жить в семье, и что ребенок, что есть бабушка и дедушка. Было здорово, несмотря на то что это была очень маленькая квартира и было тесновато. Его это никак не смущало. Для него было совершенно неважно, какие стены, какие полы.

Авен: Он же очень мало спал.

Бешарова: Он спал пять часов. Я его видела крайне редко, практически каждый день с 9 утра он уходил и в 11 возвращался.

Авен: Когда в конце 1980-х он начинал заниматься бизнесом, ты была с ним. Что с ним происходило, как тебе кажется?

Бешарова: «ЛогоВАЗ» — день и год рождения нашего сына Артема. Именно в этот день в 1989 году было официально зарегистрировано совместное предприятие, которое называлось «ЛогоВАЗ». Конечно, я все это видела и наблюдала. Он жил этой работой, ему это было настолько важно, и он был настолько увлечен, что ничего больше его в жизни на тот момент не интересовало.

Авен: Какие у него были цели? Он же был совершенно не жадный, в общем, человек.

Бешарова: Он был вообще не жадный. Для него деньги всегда были просто инструментом.

Авен: Но тогда как он объяснял тебе, что он начинает заниматься бизнесом и перестает заниматься наукой?

Бешарова: Мы говорили с ним на эту тему, и эта дилемма возникла еще до того, как началась вся эта перестройка. Он очень сильно сомневался — остаться в науке или все-таки заняться бизнесом. Но в результате все как-то просто разрешилось: мы решили, что наука никуда не денется, если в бизнесе что-то пойдет не так, всегда можно вернуться.

Авен: Когда ты заметила, что у вас появились большие деньги? Или это был постепенный процесс?

Бешарова: Я ничего этого не замечала, потому что я вообще была далека от этого. Если честно, меня это даже почему-то не интересовало. Я знала, что есть человек, мой муж, который этим занимается и которому я верю безгранично. Я знаю, что он не сделает никаких глупостей и никогда не станет рисковать собой, нами. Конечно же, это все постепенно было, по нарастающей. Сначала это был «ЛогоВАЗ», потом «Сибнефть», и телевидение, и газеты. В общем, он стал достаточно могущественным олигархом. Наверное, чем богаче он становился, тем больше он менялся. Это было заметно в его поведении, в манерах.

Авен: Он стал более уверенным в себе?

Бешарова: Абсолютно. Вообще даже тени сомнения уже не было на лице и в мыслях.

Авен: Он и до этого был достаточно человек самоуверенный.

Бешарова: Да нет, Петя. Когда мы с ним познакомились, ему было 35 лет. В 35 лет мужчина уже понимает, что ему в жизни надо. А он-то был с кучей комплексов. И, в частности, в нем была неуверенность: «А защищать докторскую, не защищать докторскую? А вдруг меня не пропустят, а вдруг это, а вдруг то?» Он мучился, и мне пришлось сильно поработать, чтобы переубедить его, После того как он получил звание доктора наук, поверил в свои способности, вот с этого и начался его рост как мужчины и как личности.

Читать дальше:

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Читать комментарии

Время Березовского. Михаил Фридман:
«Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Во второй публикации проекта читайте мемуары Михаила Фридмана о том, каким он знал Березовского в середине 90-х
Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсантъ
Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсантъ

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

 

МИХАИЛ ФРИДМАН (род. 1964) — российский финансист, совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума «Альфа-Групп». По данным Forbes, его состояние в 2015 году оценивалось в 14,6 млрд долларов.

Фридман: Мне было его жалко, когда его взорвали (речь идет о покушении на Березовского 7 июня 1994 года. — Прим. ред.). В каком-то смысле такой он был одинокий и брошенный всеми. Хотя все бились за это обожженное тело. Помнишь историю, когда Галя разбиралась с Леной (третья, неофициальная, жена Березовского Елена Горбунова, мать его детей Арины и Глеба. — Прим. ред.). Там было мало свидетелей.

Авен: Да только мы с тобой и были. Расскажи.

Фридман: Это как раз после взрыва. Когда мы пришли, была уже глубокая ночь. Несмотря на то что Березовского только что взорвали, там, в принципе, никакой охраны толком не было. Это был один из первых случаев покушения на такого известного человека, крупного бизнесмена. Там уже показывали окровавленный труп его охранника или водителя.

Авен: Миши, водителя Миши. Охранник был тоже сильно ранен. Но погиб водитель.

Фридман: Вообще я помню, что там показали ужасные кадры, ну и вообще, такое произошло со знакомым человеком. Мы ночью поехали, с нами уже была  куча охраны, на всякий случай. Естественно, суета дикая, потому что совершенно непонятно, что делать, как себя вести в этой ситуации. Березовский был уже весь перемотанный, у него руки замотаны, голова замотана от ожогов, но при этом у него лихорадочная активность, которая вообще ему была присуща. И я помню, как его тогдашняя жена Галя разбиралась с его будущей женой Леной.

Березовский на это не обращал никакого внимания, они между собой общались. Все, что их интересовало, — это кому принадлежит Березовский. А Березовский не говорил вообще ничего: он думал в этот момент, с кем он должен разбираться и что он должен предпринять. Этот диалог я не могу воспроизвести, потому что не совсем литературный.

Авен: Одна из них потом схватила нож.

Фридман: И одна говорит: «Ты же ***, ты ***, ты понимаешь, что ты ***?!» А вторая отвечает: «А ты вообще никто, ты вообще никто». И Березовский говорит: «Уберите их от меня, пожалуйста, куда-нибудь, мне сейчас не до этого». Вот такая была хорошая сцена.

Авен: Он же потом приехал к нам на яхту, ты помнишь?

Фридман: Нет, сначала мы к нему в Женеву приехали. Ты забыл. Он лежал в больнице в Женеве, и мы прилетели. А уже когда его выпустили из больницы еще через пару недель, мы поехали на яхту.

Авен: Да. Он к нам приехал еще с руками забинтованными. И с бородой.

Фридман: И он  рассуждал, кто за этим всем мог стоять. А потом мы к нему приехали и взяли его на яхту. Он был с Леной, я — с Олей, и ты был с женой.

Авен: И помнишь, он пошел в казино, поставил 50 тысяч и сразу выиграл.

Фридман: Да, дважды поставил какую-то сумму и выиграл два раза подряд. Просто на красное, на черное, и все. Забрал деньги и пошел. В какой-то момент было как-то его жалко, что ли.

Еще помню эпизод его дня рождения, когда ему исполнилось 50 лет. Помнишь, мы были у него на даче? Там была какая-то очень странная компания. Люди собрались какие-то совершенно случайные, какие-то странные тосты говорили. Сборище какое-то, странные люди, что-то говорят. Причем я тоже попал туда совершенно случайно. Небольшая компания за одним столом. Явно неблизкие ему люди, какие-то совершенно чужие.

Авен: Что в нем было еврейского, а что — русского? Насколько вообще его еврейство, по твоему мнению, повлияло на то, что он воспринимался олицетворением плохого еврейского бизнесмена и собирал на себя много  антисемитских нападок?

Фото: AFP/East News
Фото: AFP/East News

Фридман: У него было много еврейского. Он был абсолютный еврей и по внешним чертам, и по манере разговора, и по интонациям, и по фамилии, имени, отчеству, и так далее. Безусловно, как советский человек, проживший долгую и результативную жизнь в советской системе, он испытал в полной мере, я уверен, всякие дискриминационные антисемитские вещи, которые тогда были повсеместно. Ментально он, безусловно, был еврей в том смысле, что он очень четко чувствовал свою обособленность от окружающих. Я бы сказал, что он был еврей в том, что у него было такое гибкое и парадоксальное сознание. Он мог смотреть на проблемы достаточно широко, это правда. У него был абсолютно нетривиальный, не ограниченный никакими клише или предубеждениями взгляд на вещи. Он любой истине готов был бросить вызов, бороться с любыми догмами. Это у него было очень еврейское свойство.

В то же время еврейское сознание, на мой взгляд, это комбинация из вот этих качеств и при этом достаточно жестких ограничений с точки зрения морали. Что правильно, а что неправильно, что дозволено, а что не дозволено делать даже во имя достижения самых возвышенных и благородных целей.

Как-то он рассказывал, что с самого начала ставил перед собой задачу получения Нобелевской премии. Это было абсолютно еврейское сознание. Что там мелочиться? Нобелевская премия — вот это более-менее достойная задача для моего размаха. А то, что он по пути к Нобелевской премии мог на тот свет отправить десять человек, если бы он считал, что это поможет, — вот это абсолютно не еврейское, да? Еврей же этим и отличается, что у него очень догматичное поведение в рамках, заданных очень жестким религиозным стандартом и ритуалом.

Авен: И верховенство договоров.

Фридман: Ну, это то же самое. Договоры — это же часть морали. Для него вообще этого не существовало. «Бога нет — значит, все дозволено».

Потому он так и колебался с точки зрения религии, что еврейство его  стесняло своим догматизмом в определении дозволенных и недозволенных методов достижения цели. Ему гораздо больше нравились религии, где существует принцип искупления греха. Ему так проще было: да, согрешил, но ради благородной цели, к тому же могу искупить этот грех существенными материальными вливаниями в благородное дело. В этом отношении ему рамки иудаизма были тесны. Он их и не знал, этих рамок иудаизма.

Авен: Почему?

Фридман: Он был человек малограмотный. Это для него была туманная сфера — что иудаизм, что не иудаизм. Но интуитивно он ощущал этот иудейский  догматичный подход к коридору возможных поступков. Это его всегда стесняло, он был выше, шире и вне этого вообще. Поэтому мне кажется, что при большом количестве всяких еврейских штук в полном смысле слова евреем он тем не менее не был.

Авен: Можно ли сказать, что он бы добился успеха в любой социальной среде и в любой системе? Или это все-таки было какое-то особое сочетание — этот человек и этот бульон 1990-х?

Фридман: Да нет, он был талантливый человек, и он быстро перестраивался. Я думаю, что если бы он жил в более жесткой системе, в более организованной среде, он был бы другим человеком. Тогда, наверное, и результаты были бы какие-то другие. Больше или меньше — трудно сказать. Безусловно то, что его интеллектуальные и морально-волевые, эмоциональные качества многое позволяли.

Читать дальше:

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Юрий Шефлер:
«Убить Голембиовского» (1995 год)

В третьей части проекта читайте воспоминания бизнесмена Юрия Шефлера об отношениях Бориса Березовского с главным редактором «Известий» Игорем Голембиовским
Фото: Николай Малышев/ИТАР-ТАСС
Фото: Николай Малышев/ИТАР-ТАСС

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 


ЮРИЙ ШЕФЛЕР (род. 1967) — российский бизнесмен. В 1993 году стал соучредителем торгового дома «Садко-Аркада». С 1995 года председатель совета директоров АО «Внуковские авиалинии». В 1997–1998 гг. председатель совета директоров ВАО «Союзплодоимпорт». С 1998 года владеет 80% акций группы SPI, в состав которой вошло ЗАО «Союзплодоимпорт», владеющее водочными брендами Stolichnaya и Moskovskaya. В 2001 году по решению Верховного суда РФ права на водочные бренды были переданы Минсельхозу, и SPI свернула деятельность в России, перенеся производство за границу. В 2002 году Генпрокуратура возбудила против Шефлера уголовное дело. С этого момента Юрий Шефлер постоянно проживает в Великобритании.

Авен: У вас с Березовским, по-моему, самая интересная история была с газетой «Известия».

Шефлер: Ой, это была особенная история. Был такой момент, году в 1995-м, когда не было дня, чтобы «Известия» не выходили с ужаснейшей статьей про Березовского. Маленькая или большая статья, и везде его обличали. Ты помнишь этот момент?

Авен: Я, честно говоря, не помню, какой это был год, но в какой-то момент Голембиовский активно искал защиту. Он действительно нападал на Березовского, и я думаю, что ему всячески грозили. Расскажи об этом.

Шефлер: Был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина, а Березовский был в делегации. Он мне позвонил и говорит: «Юр, ты мне срочно нужен, я еду в аэропорт, поезжай со мной по дороге до аэропорта». Я помню, что мы ехали в Шереметьево-2, и он в машине говорит мне такое: «Слушай, ты мне должен помочь. Ты же знаешь каких-то бандитов?» Я говорю: «Ну, кого-то знаю, конечно». У меня ресторан «Садко», такое время было, нельзя не знать. Он мне говорит: «Ты мне должен помочь. Ты должен убить Голембиовского».

Я, конечно, потерял дар речи. Единственное, что я ему сказал: «Боря, почему я?» Я так растерялся, что не знал, что ответить. Я как-то не был связан с криминальным миром, нормальный бизнесмен, на лице у меня тоже вроде не написано, что я какой-то бандюган. Может быть, у него было такое впечатление, что я молодой, дерзкий, наглый, достаточно жесткий…

Авен: Чтобы убить Голембиовского.

Фото: ИТАР-ТАСС
Фото: ИТАР-ТАСС
Главный редактор газеты «Известия» Игорь Голембиовский

Шефлер: Это был для меня шок. Я говорю: «Объясни мне, что случилось?» Он говорит: «Ну, ты же читаешь газеты, он каждый день меня мочит в “Известиях”», — он так нервно говорил.

Я говорю: «Давай так: я Голембиовского убивать не буду, и вообще я как бы не по этой части. Для меня даже страшно подумать, чтобы лишить человека жизни, неважно за что. Давай по-другому: я постараюсь сделать так, чтобы вы с ним сдружились». Он говорит: «Это невозможно». Я говорю: «Ты лети в Финляндию, а я буду заниматься». И я помню тогда, что потратил на это много времени, несколько месяцев. Мне помогал в этом Митволь, он с ним дружил. Конечный результат мы знаем: они подружились и даже потом вместе газету сделали. Но я был тот человек, который…

Авен: ...Спас жизнь Голембиовскому.

Шефлер: В любом случае, я постарался сделать так, чтобы они нашли общий язык. Дальше я не участвовал в их отношениях, понятное дело, но я их свел и приложил к этому максимум усилий. Вот такая история была.

Авен: Это очень русский диапазон: либо убьем, либо станем лучшим друзьями, будем вместе работать.

Шефлер: Нет, ты знаешь, это не русский диапазон. Мне кажется, это все-таки диапазон Бориса Абрамовича.

Авен: Он легко прощал. Себя прощал, но и других прощал. Я думаю, что он спокойно бы выпивал водку с теми, кто заказывал на него покушение. Он считал, что знает, кто его заказывал.

Шефлер: У него была одна беда: у него не было каких-то долгосрочных планов. У него был план на короткий промежуток времени. И что важно: он любую жизненную ситуацию, связанную с бизнесом или с политикой, рассматривал с точки зрения лично себя самого. Многие из его окружения, кто с ним имел дело, в том числе и я, всегда ему говорили, что рано или поздно будет печальный конец. Нельзя рассматривать ситуацию только с позиции выгоды для себя: когда ты играешь, есть команда, надо думать о команде.

Авен: Безусловно. Это делает общение невозможным.

Шефлер: И потом политика — это вообще долгая история, она не делается в одну секунду, ты должен идти к какому-то результату, если хочешь его добиться.

Читать дальше:

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Валентин Юмашев: «Весеннее обострение»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В четвертой части читайте воспоминания Валентина Юмашева о роли Березовского в выборах 1996 года
Фото: Анатолий Сергеев/Коммерсантъ
Фото: Анатолий Сергеев/Коммерсантъ

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

 

ВАЛЕНТИН ЮМАШЕВ (род. 1957) — российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 года сотрудник, а в 1995–1996 гг. — главный редактор журнала «Огонек». С 1996 года советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам «Исповедь на заданную тему» и «Записки президента». Женат на дочери Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 году сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя Администрации президента, которую занимал до конца 1998 года. В настоящее время занимается девелоперским бизнесом.

Авен: Перед выборами 1996 года был один важный сюжет: отставка Коржакова и Барсукова. Что там происходило?

Юмашев: Произошло вот что: по сути, две команды (официальный «Предвыборный штаб» Бориса Ельцина во главе с Сосковцом и «Аналитическая группа», возглавляемая Чубайсом. — Прим. ред.) окончательно разорвали все отношения, хотя в общем-то занимались одним делом. В тот момент Дума приняла решение о том, что она денонсирует Беловежские соглашения. С юридической точки зрения ситуация совершенно дурацкая и невозможная: этим постановлением Думы мы возвращались в Советский Союз. Раз Беловежского соглашения нет, значит, все республики присоединяются обратно.

Авен: Формально — да.

Юмашев: Это было такое обострение, на которое Дума намеренно пошла. После этого, естественно, Борис Николаевич был абсолютно заведенный. И в этот момент Коржаков, Сосковец и команда предлагают решение: отменить президентские выборы в июне, перенести их на два года. Через два года Ельцин уходит обязательно — он об этом официально объявляет — и проводятся новые выборы.

Почему Борису Николаевичу эта идея нравилась? Она на самом деле была ему близка. Во-первых, он не хотел участвовать ни в каких дурацких выборах. Во-вторых, это всего два года, а не четыре, тяжелющих. Два года он выдержит, а за эти два года точно можно найти человека, который легко выиграет выборы. Все это очень ложилось ему на сердце. Поэтому сильно его уговаривать Коржакову не пришлось. Я думаю, на самом деле уговаривал Коржаков, а не Сосковец — у Сосковца все-таки не было такого контакта. И Коржаков его уговорил: Борис Николаевич дал команду готовить документы.

Это был март 1996 года. Поскольку есть приказ президента, началась подготовка документов по переносу выборов. Но при этом абсолютно все помощники были категорически против этого. С Борисом Николаевичем встречался Сатаров, передавал позицию помощников Илюшин. Борис Николаевич не обратил внимания на то, что у них такая позиция. Он продолжал двигаться этим путем. Дальше счет пошел, по сути, на часы. На самом деле отказ от выборов был бы тотальной катастрофой для страны и для Ельцина.

Авен: Это полная дискредитация либеральных, демократических идей.

Юмашев: Абсолютно. На мой взгляд, три человека сыграли важнейшую роль в том, что страна все же двинулась в правильном направлении. Это Черномырдин, который был против этого. Это министр внутренних дел Куликов, который пришел к Борису Николаевичу и сказал: «Мы не в состоянии будем удержать людей. В 1993 году, когда огромное количество людей были готовы идти на психологически сложный выбор, это было возможно, но в 1996-м такого ресурса нет». Куликов в книжке подробно это описывает.

И третий человек — это Чубайс, который, по сути, поставил точку.

Авен: Уже будучи руководителем «Аналитической группы».

Фото: Эдди Опп/Коммерсантъ
Фото: Эдди Опп/Коммерсантъ
Александр Коржаков, Борис Ельцин

Юмашев: Он уже был назначен замруководителя штаба, аналитическая группа тоже работала. Чубайс попал к Борису Николаевичу благодаря Татьяне, потому что Ельцин не хотел его принимать. У Татьяны состоялся сложный разговор с Борисом Николаевичем: «Папа, тебе обязательно нужно его принять». А он говорит: «Не буду его принимать, потому что знаю, что он скажет, нечего мне добавить, и так тут сложная история». Тем не менее она смогла его убедить. Пришел Чубайс, и у них состоялся очень тяжелый разговор. И Борис Николаевич отменяет полностью все решения.

(...) В тот момент возникают уже совсем горячие, тяжелые отношения между Коржаковым, Барсуковым, Сосковцом, с одной стороны, а с другой — Чубайс плюс «Аналитическая группа», плюс Березовский, Гусинский и все остальные.

И тут мы возвращаемся к Боре Березовскому. Где-то конец мая — начало июня. Он звонит и говорит: «Надо срочно встретиться, очень важная история. Нужно встретиться с Борисом Федоровым, и обязательно чтобы Таня это услышала, потому что она должна быть в курсе, что там происходит».

Я уверен был, что Борис Федоров — это министр финансов, который что-то там про финансовую ситуацию расскажет. Приезжаем, но там не Боря Федоров — министр, а Боря Федоров, который связан с теннисом — близкий друг Тарпищева, который возглавлял Национальный фонд спорта.

Дальше в течение полутора-двух часов идет монолог Федорова, который рассказывает, как Коржаков наезжает на бизнес, как он требует деньги. Полтора-два часа разговоров про Коржакова.

Мы говорим с Чубайсом, что Борису Николаевичу не надо ничего этого рассказывать, потому что это история, которая точно несвоевременна. А дальше через два дня в «Московском комсомольце» выходит статья, где появляется распечатка всего этого разговора на полполосы. То есть Боря записал этот разговор, Боря выложил его в «Московском комсомольце». Ну, на самом деле это подлость, гадость. Я, естественно, примчался к нему: «Боря, это что такое?»

Авен: А его единственная цель была — сместить Коржакова.

Юмашев: Да, Боря играл на обострение. Но он говорит, что никакого отношения к этой записи не имеет, что это либо ФСБ записало с дальнего расстояния, либо сам Борис Федоров записал. Я все-таки съездил к Борису Федорову, который поклялся, что его тоже подставили, потому что он собирался это рассказать, не засвечиваясь. Ему иметь врага в виде Коржакова абсолютно ни к чему.

Больше я с Борей эту историю не поднимал, но Таня к нему тотально поменяла отношение.

Авен: И потом оно уже не менялось до конца.

Юмашев: Никогда. То есть она общалась с ним, разговаривала. Но он, не понимая, перешел черту, которую нельзя было переходить. И тем не менее в этом весь Борис.

Авен: Да, безусловно. Насчет моральных ценностей не очень. Он считал, что цель всегда оправдывает средства.

Юмашев: Да, он считал, что это очень важно для дела. Что обострение разрядит обстановку. И на самом деле ровно это произошло. После этого обострения Коржаков буквально через несколько дней арестовывает Евстафьева с Лисовским, и закручивается вся эта история (речь об известном скандале с «коробкой из-под ксерокса», когда политтехнологи из ельцинского штаба были арестованы на выходе из Кремля с полумиллионом долларов наличными. — Прим. ред.), которая заканчивается отставкой Коржакова.

Авен: То есть Ельцина поставили в положение, когда он должен сделать выбор, либо — либо. На выборе тоже Таня настояла? Или это Чубайс, или кто?

Юмашев: Нет, нет. Это не Чубайс и не Таня. Я сейчас расскажу, что происходило. Ночью арестовывают Лисовского и Евстафьева. После этого все собираются в «ЛогоВАЗе» — практически весь штаб. Потому что это тотальное нарушение правил игры.

Авен: Игра против своих.

Юмашев: Чубайс звонит Барсукову, разговаривает с ним. Звонит Коржакову — Коржаков не соединяется. Таня из штаба, из «ЛогоВАЗа» едет домой. Это ночь. Борис Николаевич спит. Тем не менее она его будит, говорит: такая история. Он говорит: «Я утром разберусь». Утром он едет в Кремль и заслушивает доклад Коржакова.

Авен: Который говорит, что предвыборный штаб ворует деньги.

Юмашев: Да-да-да. Затем он заслушивает Черномырдина, заслушивает Чубайса и сам принимает решение.

Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся «Аналитическая группа». И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку — в теннис играл... с Коржаковым, кстати говоря. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: «Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца». На меня смотрят просто как на сумасшедшего.

Авен: Ты просто знал Ельцина.

Юмашев: Я просто знал, что его нельзя загонять в ситуацию, в которую его загнали. Коржаков этого не понимал. Он в принципе Бориса Николаевича не чувствовал. И когда этот указ вышел, на меня все набросились: «Ты знал, тебе кто-то сказал, тебе сказала Таня». Ни один человек не знал.

Авен: Фактически и Березовский, и Коржаков играли на обострение с двух сторон. В данном случае выиграл Березовский, но в общем-то он мог и проиграть.

Юмашев: Конечно. На чем играл Коржаков? На неприятии Борисом Николаевичем всего, что связано с воровством денег. Для него это было абсолютно недопустимо. Воруют деньги, которые с таким трудом бизнес собирает на предвыборную кампанию, — это невозможно.

Авен: Можно сказать, что Березовский провоцировал Коржакова на такую же резкость.

Юмашев: Да. Но я думаю, что если бы не было этой абсолютно аморальной публикации...

Авен: ...То все осталось бы как было?

Юмашев: Может быть.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Сергей Доренко:
«Пейджер Березовского»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В пятой части читайте воспоминания тележурналиста Сергея Доренко о телевойнах середины 90-х
Фото: Алексей Панов/ИТАР-ТАСС
Фото: Алексей Панов/ИТАР-ТАСС

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил»

 

СЕРГЕЙ ДОРЕНКО (род. 1959) — российский журналист. С 1985 по 2000 гг. работал на телевидении. Принимал активное участие в информационном и пропагандистском обеспечении выборов в Госдуму в 1999 году и президентских выборов 2000 года. В 2000 году со скандалом уволен с телевидения после подготовки программы о гибели подводной лодки «Курск». В настоящее время главный редактор радиостанции «Говорит Москва».

Доренко: Надо сказать, что выборы 1996 года я принципиально не хотел делать. Я-то сам голосовал по жизни против Ельцина и Зюганова, — и против Ельцина, и против Зюганова. Голосовал за Явлинского. Там было два тура. Явлинский вывалился, и 3 июля было голосование второго тура. 3 июля я должен был звонить Гусинскому, идти к нему на работу, начинать новый проект. Я звоню 3 июля, а мне говорят: «А Гусинский улетел ночью». Они в час ночи улетели из Внуково-3 — у них стояли заряженные борта.

Авен: Да, улетели в Испанию. Я был с ними.

Доренко: Улетели в Испанию, решительно все. Я говорю секретарше: «Мамочка, Испания не на Луне, существует связь. Просто позвоните, пожалуйста, Володе. Скажите, что мы с ним договаривались 3-го встретиться или хотя бы созвониться». — «Хорошо, я доложу». До вечера ни слова, четвертого июля — ни слова, я опять: «Володя Гусинский просил меня подъехать». 6 июля наконец я набираю пейджер Березовского — он у меня был. Он меня когда-то попросил его записать: «Старик, если что — звони мне, я прискачу на выручку». Пейджер Березовского 141-70, по 974-01-01.

Авен: До сих пор помнишь?

Доренко: Да. Я набираю, пишу: «Хотел бы встретиться. Доренко». Через 1 минуту отзвон: «Ты где? Я сижу в “Токио”. — “Токио” — японский ресторан в гостинице “Россия”. — Я сижу в “Токио”, через сколько ты будешь?»

Авен: А он уже успел прилететь? Потому что он тоже был в Испании, мы были вместе. Мы прямо после голосования улетели в Испанию. У меня есть фотография, где мы стоим втроем, очень довольные происшедшим.

Доренко: Да. А я в раздражении, что Гусинский не выходит на связь. Я приезжаю в «Токио», он сидит с Леной Горбуновой, с супругой. «Ну давай, все, туна-суши тебе — шесть штук, шесть штук. Все, давай — ты делаешь программу на Первом канале». Я говорю: «Подождите, но у меня с Гусинским договоренности». Он говорит: «Все, забудь». Потом вскакивает и кричит официантке: «Еще шесть туна-суши вот этому молодому человеку». И говорит: «Сиди с Ленкой. Ленка, разговаривай с ним, чтобы он не устал. Весели его, Ленка. Я побежал». И убегает в Кремль — физически, ногами.

Авен: Да, это напротив.

Фото: PhotoXPress.ru
Фото: PhotoXPress.ru

Доренко: Через 40 минут возвращается, говорит: «Все решил, вопросы сняты, под мою ответственность ты начинаешь делать передачу на Первом канале». Я спрашиваю: «Экономическую итоговую программу, как мы договаривались с Гусинским?» Он говорит: «Какую на фиг экономическую? Никакой экономической. Главную центральную программу начинаешь делать». Я говорю: «Ой, ой, ну хорошо».

Вот начинаем работать, бывший глава спортивной организации господин Федоров обвиняет Коржакова в чем-то. Мы хватаем самолет, вместе летим на Кипр, встречаемся в какой-то гостинице полуконспиративно, пока его (Федорова) не успели убить. Вот такие начинаются съемки — это все 1996 год. И он на меня смотрит, он удивлен, и говорит: «Подожди, мы такие вещи делаем, тебе отдельно платить надо». А я ему говорю: «Я не знаю, сколько мне надо денег, все равно я их не трачу, хожу в джинсах, бог знает, сколько мне надо». — «А вот мы с тобой летали полусекретно, нас могли грохнуть, Бадри организовывал прикрытия какие-то страшные, охрана — тебе что-то платить?» Я говорю: «Борис Абрамович, — сначала мы с ним на "вы" были, — Борис Абрамович, я вас умоляю, будет мне холодно или голодно, я приду, скажу. Я не знаю этих ваших еврейских штучек». Да, он любил шутить все время на тему еврейства. Уже впоследствии, когда мне нужны были деньги на фильм, я ему говорю: «Борь, дай денег». А он мне: «Сереж, деньги, деньги — мы что, евреи с тобой?»

Потом начались олигархические войны, пошла война с Немцовым. В этих войнах мы то объединялись с Гусинским и с НТВ, то разъединялись решительно. Пошла война с Гусинским, который был за Немцова и Чубайса, а мы были против. Валили, валили...

Авен: Ты начал  плотно работать на ОРТ, и Березовский стал тебе ментором, в каким-то смысле начальником. Никто даже не пытался давать никакие команды, кроме Бориса?

Доренко: Нет, потому что у меня голова вывихнута. Люди заходили ко мне, пытались давать команды, но я там...  либо «оскорбление действием», либо  матом посылал. Мне так удобнее, я не люблю людей, по жизни.

Авен: Да, понятно.

Доренко: У нас были завтраки по вторникам. Это было мое, он обязан был мне этот завтрак... Еще важный пункт: он непунктуален, меня это бесило всегда.

Авен: Мягко говоря, непунктуален.

Доренко: Если, например, мне говорят: «Надо прийти в два», — значит, я в час пятнадцать уже кружу вокруг квартала. Потому что, думаю, даже охране неловко, что я в час пятнадцать приехал, и я кружу до половины второго, а в половину я иду к охране, за полчаса. Таких людей в Москве всего двое: я и Хакамада. Прийти позже, чем за полчаса, мы считаем вызовом. А Боря наоборот, и его можно было спокойно и 40 минут ждать, и час.

Я ему говорил: «Борь, вот послушай меня. Я обещаю два дела в неделю, делаю пять, меня все уважают. Ты обещаешь сто дел в день. Делаешь десять. Ты понимаешь, что 90 человек глубоко тобой оскорблены? Ты рождаешь ненависть».

Авен: И что он отвечал?

Доренко: Он говорит: «Да и плевать, плевать».

Авен: Что вы, как правило, обсуждали на вторничных завтраках? Это были встречи один на один?

Доренко: Один на один всегда. Начинали с детей, с того, что бульдог загрыз попугая... Кстати, он помнил всегда дни рождения у моих дочерей, мог привезти от Tiffany что-нибудь моей дочке, очень заботливый. Если я любил ирландский, то мне не могли привезти шотландский. В этом смысле всегда все было абсолютно точно.

Авен: В плане ритуалов он был очень сильный человек.

Доренко: А потом начинали говорить о том, какие сложности нас ожидают, и кто, и что. Потом он начинал меня настраивать, что вот такой-то «ОНЭКСИМ» плохо в Череповце платит людям зарплату. На что я говорил: «Давайте, тащите бумаги с синими печатями, — настоящие бумаги, не ксерокопии, — и будем разбираться с “ОНЭКСИМом”». Он обещал, что бумаги привезут.

Я смотрю материал про олигархов, я говорю: «Я не понимаю, там дебет, кредит, херня всякая. Пришли мне умного парня, чтобы умный парень рассказал, что тут написано». Он мне присылает Сашу Волошина. Я говорю: «Александр Стальевич, вы садитесь вот там в углу, вот вам желтые бумажечки, вы лепите желтые бумажечки и человеческим языком объясняйте, что тут написано». И он сидел у меня два часа, читал, маркером отчеркивал… вот так строилась работа.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского.
Анатолий Чубайс:
«Асимметричный ответ»

В январе 2016 года исполнилось 70 лет со дня рождения Бориса Березовского. Петр Авен на портале «Сноб» анонсировал свой мультимедийный проект «Время Березовского»
Фото: Юлия Рубцова/ИТАР-ТАСС
Фото: Юлия Рубцова/ИТАР-ТАСС

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

 

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС (род. 1955) — российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 года по 1994 год вице-премьер правительства. С 1996 по 1997 год руководитель Администрации президента РФ, в 1997 году вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 года освобожден от должности министра финансов в связи с «делом писателей». В 1998 году ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО «Роснано».

Авен: Из-за чего вы поругались с Березовским в 1997 году? Давай сперва я скажу, как я понимаю эту историю: вы поругались на том, что ты поменял правила. Раньше ты, раздавая собственность, был готов с кем-то договариваться. А затем была сделана попытка провести абсолютно честный конкурс. Березовский, который привык жить по другим правилам, в это не верил. Он увидел, что почему-то Чубайс раньше вел себя так, а с завтрашнего дня Чубайс решил вести себя по-другому. И началось подавление Чубайса.

Чубайс: Да, примерно так. Суть картины простая: залоговые аукционы 1995 года были тактической жертвой ради того, чтобы не отдать власть Зюганову.

Авен: Я знаю твою логику по поводу залоговых аукционов — что надо было побеждать коммунистов и это было самое главное. Я, конечно, так не думаю.

Чубайс: Я знаю, что ты за Зюганова, я в курсе. Я против. У нас разные точки зрения по этому поводу.

Так вот, этого не произошло благодаря тому, что власть вместе с бизнесом боролась с коммунистами. Я думаю, что без бизнеса у российской власти того времени не хватило бы ресурсов на победу. Я согласен с тем, что это было тактическое решение, но в тот момент решалась судьба страны.

Авен: В 1997-м ты уже не играл в эту игру?

Чубайс: В 1997 году я считал, что хватит тактических уступок, нужно создавать прозрачные ясные правила, игра одинакова для всех. Я об этом раз сто сказал и Березовскому, и Гусинскому, и они каждый раз меня слышали: «Да-да, да-да, да-да». Я говорю: «Ребята, аукцион будет честный, по-настоящему, денежки готовьте». — «Да-да, конечно, конечно». — «Ребята, я всерьез говорю». — «Да, конечно». Это «конечно-конечно» повторялось много раз, пока где-то за неделю до аукциона они вдруг не осознали: механизм построен так, что даже если я захочу на него повлиять, я не смогу этого сделать. А я еще и не захочу, абсолютно точно.

Тогда была предпринята последняя попытка: ко мне приехал Березовский с некоторыми другими товарищами — с предложением, чтобы я позволил им договориться об аукционе по «Связьинвесту», а взамен тогда на следующий аукцион мы выставим РАО «ЕЭС», его купит Потанин, и все будет прекрасно. На что я сказал: «Нет, ребята, так не получится».

Авен: Они сделали такое предложение, да?

Чубайс: Я уехал на неделю отдыхать во Францию, они приехали ко мне все вместе с этим предложением. Я сказал: «Нет, так не получится». На это Борис мне сказал, что они забирают «Связьинвест»: «А если вы уж так хотите честный аукцион, то после этого вы начнете честный аукцион».

Авен: «Почему вы начинаете с нас?» Это вполне естественный вопрос.

Чубайс: Да, вполне естественный, просто ответ на этот вопрос один: «Пошел вон, будем действовать так, и точка». Я бы и сегодня действовал точно так же, хотя есть серьезные люди, которые считают, что это было неправильно.

Авен: Проведя аукцион честно, тактически в тот момент вы проиграли: вас выгнали из правительства.

Чубайс: Я считаю, что там была ничья, потому что мы выгнали Березовского из Совета Безопасности. Но, конечно, это не было нашей главной победой. Более важной победой я считаю то, что мы не отступили, не дали им отменить результаты аукциона. Страна получила миллиард семьсот пятьдесят миллионов долларов.

Авен: Всего на сто миллионов больше, чем они предлагали. Разница была в сто миллионов.

Чубайс: Да, возможно, но ты сравни со стартовой ценой. Петь, есть очень простой способ определения честности аукциона: сопоставление стартовой цены и конечной цены.

Авен: Мы с самого начала понимали масштаб цифр. Если ты помнишь, мы тоже в этом участвовали, просто «Альфа» не участвовала в беготне по поводу конкурса. Вообще-то предполагалось, что управлять системой будем мы, потому что с точки зрения управления бизнесом у Бориса с Володей было не очень. Там было три партнера: «Альфа», Гусинский и Березовский. Мы говорили: «Готовы дать деньги и управлять процессом, а цена должна быть честная». Они побегали по цене, и из каких-то соображений было решено, что честная цена — миллиард шестьсот приблизительно. После чего они пошли к Потанину договариваться, и якобы его уговорили, что мы выиграем аукцион. Потанин сказал: «Хорошо, надо сделать честно. Цифра должна быть серьезная, чтобы у Анатолия Борисовича не было никаких замечаний, поэтому дайте миллиард шестьсот пятьдесят, а я дам на сто миллионов меньше. Вы выиграете, все нормально». И разошлись. Мы дали миллион шестьсот пятьдесят, Потанин дал миллион семьсот пятьдесят (я могу слегка путаться в цифрах). Вот вся история. Они, конечно, придумали теорию заговора, что Потанин договорился с Чубайсом. Если ты помнишь, в мэрии Москвы был вечер, когда Березовский и Гусинский устроили большое выяснение всей этой истории.

Фото: Corbis/East News
Фото: Corbis/East News

Чубайс: (...) Борис Абрамович, собственно, консолидировал всех, начиная от Ходорковского, кончая Виноградовым.

Авен: Ходорковский тоже участвовал?

Чубайс: Конечно. Береза действовал очень грамотно. Борис Абрамович собрал и консолидировал всех против преступного сообщества Чубайса и Потанина. При этом он сделал так, что никто не мог выступить против, а некоторые вносили свои ресурсы, я это знаю достоверно. На этот момент я оказался в ситуации, когда мало того что я враг номер один для коммунистов и враг номер один для спецслужб, я еще и оказался враг номер один для лидеров российского бизнеса. А это все-таки перебор некоторый. После чего состоялась первая банковская война, в результате которой меня и Борю Немцова выгнали из министров. Но мы остались вице-премьерами, а в ответ выгнали Березовского из замсекретарей Совета Безопасности.

Авен: Ты переживал это эмоционально или тебе было все равно? Или ты считаешь, что это нормальная борьба?

Чубайс: Нет, ну, конечно, это был тяжелый период, я был на волосок от посадки. Когда тебя вместе сажают вице-премьер по силовикам и бизнес, и еще телевидение подкрепляет, — это такая неприятная ситуация.

Авен: Без президента нельзя было посадить.

Чубайс: Не очевидно. Там не только обо мне шла речь, речь шла обо всей команде. Драка была тяжелая, пожалуй, одна из самых тяжелых, через какие мне пришлось пройти. Повторяю еще раз: я считаю, что мы в итоге сыграли вничью. Выиграть мы не смогли. Но война не была полностью проигранной.

Авен: Ты когда-нибудь разговаривал с Борисом Николаевичем о Березовском? Когда вы хотели убрать его из Совета Безопасности, надо же было аргументировать решение?

Чубайс: Да, да. Решение, которое некоторые наши друзья потом назвали «глубочайшей ошибкой». Мы подготовили указ об увольнении, пошли к Борису Николаевичу.

Авен: «Мы» — это кто?

Чубайс: Мы с Борей Немцовым. А Валя Юмашев считал, что это страшная ошибка.

Авен: Какие аргументы у вас были?

Чубайс: Сейчас попробую воспроизвести. Очевидно, что он использует эту должность для своих деловых и политических интересов. Я уж не помню, говорили ли мы тогда про израильское гражданство. По всем законам страны это нарушение всего. Кроме того, было понятно, что Березовский с этой позиции и нас атакует, используя служебное положение. Аргументов было более чем достаточно.

Авен: Интересно, как у него складывались отношения со спецслужбами? Он по типу, по биографии, по всей своей эстетике не должен был нравиться спецслужбистам. Как он там, в Совете Безопасности, существовал?

Чубайс: Когда нас атаковали, нас атаковал Борис Абрамович Березовский вместе со спецслужбами, которые делали все в полном объеме, начиная от слежки, обысков и прослушивания телефонов.

(...) Но я думаю, что там все равно было какое-то глубинное противостояние, глубинная ненависть к нему. Он, конечно же, воспринимался ими как чужой. Они прекрасно понимали, что они для него инструмент, и никакой близости там не было и быть не могло.

Авен: Когда вы пошли к Борису Николаевичу с указом, он особенно не спорил?

Чубайс: Мы изложили все аргументы, которые у нас были. Он их слушал, слушал, слушал. По-моему, он не сказал ни одного слова, взял указ, подписал и отдал. Все.

Авен: Юмашев сильно не заступался?

Чубайс: Юмашев считал, что это страшная ошибка, что этого делать нельзя. Но он считал, что наше право — поставить вопрос, а право президента — его решать. В этом смысле он очень корректно действовал.

Что касается наших отношений с Борисом Абрамовичем Березовским, то дальше они развивались довольно забавно.

Когда драка закончилась, я для себя решил, что она закончилась. (...) Я очень хотел идти в реальный бизнес. Тогда появилась идея под названием «РАО ЕЭС». С конца 1997-го — начала 1998-го года я начал готовиться к переходу. В какой-то момент раздается звонок, звонит Березовский Борис Абрамович: «Здрасьте, Анатолий Борисович». — «Здрасьте, Борис Абрамович». — «Как давненько мы с вами не общались. Мне нужно подъехать, переговорить».

Я говорю: «Да, пожалуйста, приезжайте, поговорим». — «Анатолий Борисович, вы  запланировали в РАО “ЕЭС” переходить, я слышал?» Я говорю: «Вы отлично информированы, как всегда. Да, действительно, такой план есть». — «Я хотел вам сказать, что это неправильно». — «Почему?» — «Этого не надо делать, потому что, если вы переходите в РАО “ЕЭС”, это искажает баланс сил…»

Авен: В твою пользу.

Чубайс: Да. В общем, какая-то концепция, как всегда, очень объективная, почему этого делать не надо. На что я ему говорю: «Борис Абрамович, а может, вы мне тогда списочек дадите, чего мне нельзя делать, чтоб я понимал, а то я вдруг по ошибке куда-то не туда вступлю?» — «Ну вот, вы всегда драматизируете, я же хотел по-хорошему». Я говорю: «Борис Абрамович, по-хорошему не получится. Я в состоянии принять решение о том, где я хочу работать, где я не хочу работать. Я вам не рассказываю, где вам работать. Считаю это решение абсолютно корректным, не говоря уже о том, что компания государственная». — «Ну, Анатолий Борисович, ну вы же умный человек, — последние слова я хорошо запомнил, — вы же прекрасно понимаете, что мы вас уничтожим».

Я говорю: «Ну хорошо. До свидания». Началась следующая волна достаточно серьезного мочилова, месяца полтора-два. И вдруг в какой-то момент оно прекратилось. Это уже февраль или март 1998 года. Я просто испытывал какой-то ужас. Я готовил очередное собрание акционеров, голосование, и понимал, что сейчас Березовский должен перекрыть мне путь. Я пытаюсь объехать — и вдруг убеждаюсь, что он этого не сделал. Почему не сделал? Что такое? Следующего шага ожидаю от него — он опять его не делает.

Тут я понимаю, что он явно задумал нечто совсем ударное, что меня уничтожит до конца: РАО «ЕЭС» закроют, перейдут на солнечную энергию, — в общем, что-то должно произойти эпохальное. Последние недельки три-четыре перед назначением я работаю в режиме, когда Березовский уже совсем не сопротивляется. Происходит назначение. Через пару дней включаю телевизор: Борис Абрамович Березовский назначен секретарем СНГ. Через две минуты после телевизионного сообщения — звонок. Я говорю: «Здрасьте, Борис Абрамович». Он: «Сильный асимметричный ответ я вам придумал!»

Авен: Понятно...

Чубайс: Он воспринимал это как продолжение противостояния и в этой логике действовал, что, на мой взгляд, было по существу неправильно. Реакция неадекватная.

Авен: Болезненная какая-то у него конструкция.

Чубайс: Это подтверждает, что для него игра была важнее, чем суть.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского.
Демьян Кудрявцев:
«Березовский сохранил независимость «Коммерсанта»»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В седьмой части читайте воспоминания медиаменеджера, бывшего генерального директора издательского дома «Коммерсантъ»
Фото: REUTERS
Фото: REUTERS

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

 

ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ (род. 1971) — российский писатель и журналист, в 2006–2012 гг. генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ». В 1990 году репатриировался в Израиль, где учился в Иерусалимском университете. В 1995 году вернулся в Россию. В 2015 году приобрел активы издательского дома Sanoma Independent Media.

Авен: Как вы считаете, он действительно имел большое влияние на власть?

Кудрявцев: Он говорил: «Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть».

Авен: А он действительно собирался.

Кудрявцев: Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.

Авен: Хотел-хотел.

Кудрявцев: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.

Авен: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, по поводу «Коммерсанта». Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: «Нет! Я хочу быть хозяином один».

Кудрявцев: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, об эпохе, или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский — единственный человек, который обеспечил независимость «Коммерсанта» ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.

Авен: У нас не было своих средств массовой информации.

Кудрявцев: Ну да, кроме передачи «В круге света» на «СТС» и так далее. Только она была за две минуты снята с эфира.

Авен: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.

Кудрявцев: Когда передача уже идет на канале, «не хотеть заниматься политическим вещанием» — это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость «Коммерсанта».

Авен: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал.

Кудрявцев: Мы говорим сейчас только про «Коммерсант». Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?

Авен: Потому что кто на тот момент «Коммерсантом» руководил?

Кудрявцев: Последовательно: Васильев, потом я.

Авен: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость «Коммерсанта». Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний — только и всего. Просто он выбирал умных людей.

Чем он вас зацепил, кроме того что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?

Кудрявцев: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: «Сколько ты хочешь получать денег?» И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: «У, так ты вдлинную хочешь! Ну хорошо». Потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя много лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: «У тебя не будет времени их тратить». И это тоже было правдой, как это ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был «Понедельник начинается в субботу» — история про команду людей, которые так любили то, чем они занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

Авен: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?

Кудрявцев: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот зачем, я могу ответить. Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.

Авен: Это Ницше. Он повторял Сахарова, который повторял Ницше.

Кудрявцев: Увеличение масштаба решаемых задач — это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Он считал, что максимальная реализация человека — через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

Авен: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.

Кудрявцев: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.

Авен: Но тратил он много.

Кудрявцев: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 миллионов долларов. На всех.

Авен: Да, но это не маленькие деньги.

Кудрявцев: Это огромные деньги. Но он не мог даже думать выше них. Дальше они его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля, и она не может решить проблему, в этом месте создается затягивавший вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую он с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда он понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии «Единство». И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать «Единство», надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

Авен: Он это все делал сам? Когда создавалось «Единство», он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.

Кудрявцев: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Понятно, что точкой сбора являлись регионы — это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию «Отечества». Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Масляковым — это вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.

Фото: Сергей Михеев/Коммерсантъ
Фото: Сергей Михеев/Коммерсантъ

Авен: Я думаю, что если бы мы получили Лужкова (не Примакова, а именно Лужкова), страна была бы достаточно похожа на нынешнюю.

Кудрявцев: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней, и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.

Авен: Ну, наверное, да. Это правда.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В восьмой части читайте воспоминания несостоявшегося биографа Березовского о выборах 2000 года и продаже «Сибнефти»
Фото: Павел Смертин/Коммерсантъ
Фото: Павел Смертин/Коммерсантъ

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил»

  

ЮРИЙ ФЕЛЬШТИНСКИЙ (род. 1956) — российский и американский историк. Эмигрировал в США в 1978 году. Автор многих книг, в том числе «ФСБ взрывает Россию» и «Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина» (в соавторстве). В настоящее время проживает в США.

Авен: Когда Борис уехал из России в 2000 году, вы оставались его биографом? Вы за ним в Лондон не поехали, я так понимаю?

Фельштинский: Во-первых, он же не сразу уехал. Его и так половину времени не было в Москве, а потом он уехал на более долгий срок, сначала во Францию, потом в Лондон. Но мы вернулись из России в июне 1999 года. Дело в том, что к этому времени уже выяснилось, что следующим президентом будут делать Путина. Я понял, что мне уже при Борисе делать нечего.

Авен: А как же идея писать биографию и быть летописцем?

Фельштинский: Если честно, мы один раз на эту тему поговорили тогда, в июле 1998 года, и больше не возвращались к этой идее. Я действительно вел базу данных, я все про него честно и аккуратно собирал. Но в тот период стало ясно, что я не нанят для того, чтобы книжку писать, и вообще этот сюжет умер. Я все-таки со своей глупой, наивной стороны пытался помочь Борису разработать какую-то свою платформу. Я быстро понял, что его все это не интересует, что вообще это не про демократию, не про капитализм. Вообще непонятно про что. И когда стало ясно, что президентом будут делать Путина, тут уже я понял, что мне точно нечего делать при Борисе.

Я написал меморандум, достаточно жесткий. Я вообще любил в принципиальные моменты писать ему такие меморандумы, чтобы у меня оставались следы в компьютере. В частности, там была такая строчка: «Борис, вы сошли с ума. Вы вместе с Бадри сгниете в тюрьме. И начнется все это ровно в тот день, когда Путин станет президентом». Эта фраза его, видимо, немножечко задела, и он перестал со мной общаться.

Уже когда я ему написал, что завтра улетаю, в ночь перед моим вылетом раздался звонок из дома приемов: «Юрий Георгиевич, Борис Абрамович хотел бы с вами повидаться». Я в такси, приехал к нему разговаривать. «Ну так что, ты уезжаешь?» Я говорю: «Борь, сейчас я уже во всех случаях уезжаю, уже чемоданы запакованы, у нас билеты». Он говорит: «Послушай. Мне жалко, что ты уезжаешь. Мне в принципе с тобой комфортно, и ты мне нравишься. Но есть вещи, которых ты не понимаешь. Ты слишком долго прожил в Америке, а здесь страна другая, и она сильно изменилась. И я ничем тебе тут не могу помочь». Я говорю: «Борь, с абстракцией у меня очень плохо. Мне бы поконкретней. Ты не можешь привести один вопиющий пример моего непонимания происходящего в России?»

Он говорит: «Да. Ты помнишь свой меморандум про Путина? Ты помнишь, что ты мне написал, что он меня и Бадри в тюрьме сгноит?» Я говорю: «Помню». — «Юр, тебе нужны еще примеры? Я Путина знаю 10 лет. Это мой друг. Ты мне про моего друга пишешь, что когда он станет президентом, он меня посадит. Тебе еще нужно объяснять, насколько ты ничего не понимаешь?»

Я говорю: «Борь, ты Путина считаешь своим другом, ради бога. Еще большой вопрос, считает ли Путин тебя своим другом. Это уже ваши дела. Но Путин — человек системы. И когда он становится президентом, он олицетворяет систему, а эта система точно посадит тебя вместе с Бадри в камеру. Я не пойму, в чем у тебя тут проблемы».

Фото: Владимира Мусаэльяна/ИТАР-ТАСС
Фото: Владимира Мусаэльяна/ИТАР-ТАСС

Авен: Вы когда-нибудь к этому разговору возвращались?

Фельштинский: К этому разговору мы очень часто возвращались, притом что он вообще не любил разбора полетов. И возвращались по его инициативе, не по моей. Его комментарии уже были такие: «Юр, но если бы я знал, что будет так, я бы костьми лег, и Путин бы президентом не стал».«Костьми бы лег» — для него это максимальный уровень вовлечения в некую акцию. Поэтому, может быть, действительно, если бы он «костьми лег», Путин бы не стал президентом.

Авен: Как, по вашему мнению, получилось, что в руках Бориса оказались ресурсы, позволявшие ему — по крайней мере, в его фантазиях — назначать и смещать президентов?

Фельштинский: Как это получилось, известно. Для финансирования выборов 2000 года было создано два инструмента — это была опять же блистательная идея Бориса. «Вот, Борис Николаевич, мы победили на выборах 1996 года только благодаря вам, Борис Николаевич, спасибо вам большое. Нужно думать про следующие выборы». Борис мне так это рассказывал, это не я сейчас фантазирую. «Для победы на выборах 2000 года нам нужно три инструмента. Один — это верные вам люди, которые будут генерировать правильные и нужные России идеи. Но это мы, вы нас всех знаете. Второе — это деньги. Будет достигнута договоренность о том, что “Сибнефть” будет финансировать президентские выборы 2000 года. Для этого 50% ”Сибнефти” будет у очень талантливого молодого менеджера Романа Абрамовича. А вторые 50% у вашего верного слуги, — во мне вы не сомневаетесь, я надеюсь, — просто чтобы вы знали, что эти деньги будут тратиться на президентскую кампанию. В-третьих, давайте опять же отдадим Первый канал мне, вашему верному слуге, а вы будете иметь право назначать директора». Так был создан этот инструмент, и он, видимо, хорошо работал.

Была уже совсем смешная история, вполне российская. Я уж не знаю, как это делалось бюрократически и практически, но в период 2000–2004 годов «Сибнефть» каким-то образом участвовала в президентской кампании Владимира Владимировича Путина, и одновременно «Сибнефть» финансировала Бориса, продолжала платить ему деньги, на которые он развертывал всю свою кампанию против Владимира Владимировича Путина.

Авен: Поэтому одна из задач власти была — прекратить финансирование Березовского.

Фельштинский: Правильно. Получалось, что Березовский всей этой деятельностью занимается на деньги Абрамовича. А когда уже, наконец, Абрамович выкупил свои вторые 50% у Березовского, — из-за чего потом Березовский судился с Абрамовичем, как все мы знаем, — то из этого платежа была вычтена некая сумма денег. Кажется, 125 миллионов.

Авен: Потраченных на что?

Фельштинский: Вот и Борис спросил (они общались через Бадри): «А почему на 125 миллионов меньше?» И Абрамович якобы через Бадри ответил: «250 миллионов потрачены на предвыборную кампанию Путина. Мы же оплачиваем пополам предвыборную кампанию, так что 125 твои, 125 — мои». Так что на весь этот абсурд еще и наложилось то, что под конец Абрамович вычитал у Березовского 125 миллионов, которые теперь уже Березовский потратил на предвыборную кампанию Путина.

Авен: Странно. Мне не кажется, что в 2004 году Путину были нужны чьи-то частные деньги на кампанию. Да он и без денег легко побеждал.

Фельштинский: Говорю, что слышал.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Александр Гольдфарб:
«Дорогой Володя»

Как Березовский планировал бороться с Путиным по поводу губернаторских выборов
Фото: Владимира Мусаэльяна/ИТАР-ТАСС
Фото: Владимира Мусаэльяна/ИТАР-ТАСС

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

 

АЛЕКСАНДР ГОЛЬДФАРБ (род. 1947) — биолог, советский диссидент, журналист и общественный деятель. В 1975 году репатриировался в Израиль, затем работал в Германии и США. В 1990-х годах на некоторое время вернулся в Россию, где работал в общественной организации «Открытое общество» Джорджа Сороса. В 2000 году возглавил «Фонд гражданских свобод», созданный по инициативе Бориса Березовского. В настоящее время проживает в США.


Гольдфарб: Когда выбрали Путина, он в разговоре со мной произнес ту же фразу, которую произнес и вам: «Все хорошо. Наш человек у власти».

Авен: Да, он это говорил.

Гольдфарб: «Надо заняться интернетом» — или что-то в таком духе.

Авен: Или с девушками уехать.

Гольдфарб: Да, он уехал с Марианной отдыхать. Некоторые говорят, что Марианна во всем виновата, потому что она его увезла из Москвы, а в этот момент Путину объяснили, что Борис ему совсем и не нужен.

Авен: Я считаю, что он всегда был Путину совершенно не нужен.

Гольдфарб: Может быть, Путин это понял бы позже. Но во всяком случае, когда он приехал на инаугурацию, — это было 3 мая, по-моему, — было все в порядке. Но он приезжал на один день и уехал на Карибы. В этот период я с ним встречался в Париже, он говорил: «Все в порядке, все замечательно». Потом он мне позвонил из Парижа или откуда-то из Лондона, говорит: «Слушай, у вас в Америке президент может сместить губернатора?» Я говорю: «Да нет, конечно, такого быть не может». — «А ты представляешь, что эти придумали? Они придумали, что президент может смещать губернатора. Я сажусь в самолет, лечу в Москву разруливать этот процесс. А ты, пожалуйста, за это время подбери мне какие-нибудь ссылочки из этих американских правил, где объяснено, почему президент не может сместить губернатора». И вот тут за эти четыре месяца, что он отсутствовал, все и произошло.

Авен: Примерно в это время было же открытое письмо?

Гольдфарб: Открытое письмо было после того, как он вернулся. И я принимал активное и глубокое участие в его подготовке.

Авен: Я думал, что именно это был поворотный момент. Напомните содержание. Ну, там было обращение, например, «Дорогой Володя»?

Гольдфарб: Когда письмо было опубликовано, там уже не было «Дорогой Володя». Я четко помню, он написал «Владимир Владимирович», или «Уважаемый господин». И был эпиграф: «Платон мне друг, но истина дороже», который он придумал. И довольно большой текст, в котором объяснялась ценность сдержек и противовесов, в том числе федералистского устройства государства. Но не только — и оппозиции, и всего прочего в либеральном устройстве государства. Это было написано творческим коллективом, в котором я участвовал. Борис все, естественно, правил и во всем участвовал, но менял мало, потому что со всем соглашался. Это письмо было отправлено Путину лично. Потом Путин его позвал (это все конец мая) и говорит: «Я прочитал твое письмо, мы с этим не согласны». Речь шла тогда о федеральной реформе, о праве центральной власти назначать и снимать губернаторов. Борис сказал: «Ну что ж, мы уходим в публичную оппозицию». Путин сухо ему ответил: «Ну что ж, дело ваше». Борис вернулся и говорит: «Мы уходим в публичную оппозицию». А я как бы организовывал написание документа. Я говорю: «Боря, если ты выйдешь в публичную оппозицию, то через год окажешься либо в эмиграции, либо в тюрьме». На НТВ уже начались наезды, и все прочее. Я говорю: «У тебя нету ни сил, ни ресурсов бороться с этим. Но если ты будешь это делать, я с удовольствием буду в этом участвовать», потому что меня хлебом не корми, дай с властью побороться. Я тогда был молодой, а сейчас я уже боюсь власти, вот. И он говорит: «Нет-нет, губернаторы нас поддержат». Под этим не было особой теоретической основы, он ее учил в тот момент, когда это происходило.

Дело в том, что под этим была еще иная подоплека: за несколько месяцев до этого Боря лично вместе с Шабдурасуловым на самолете ездил от губернатора к губернатору и убеждал их бросить Лужкова и перейти в «Единство». И через месяц после того, как они (то есть Путин) пришли, они выступили с федеральной реформой и стали строить губернаторов. Боря, естественно, возмутился, потому что это было уже и не по понятиям. И это была главная, пожалуй, причина, почему он тогда попер на Путина. А теоретическую базу — либерализм, федерализм, разделение властей, сдержки и противовесы — это мы уже подбирали.

Фото: Франк Вильягра/Коммерсантъ
Фото: Франк Вильягра/Коммерсантъ

Авен: Он обещал то, что не смог выполнить, как он считал, из-за обмана Путина.

Гольдфарб: И Путин его, в общем, послал, дав ему понять: «Я здесь президент, а не ты». И Борис решил строить фронт губернаторов. Он тогда вышел из Думы и стал опять организовывать губернаторов в оппозицию, теперь уже Путину. Губернаторы, естественно, в страхе разбежались, и тогда у него не оставалось никаких ресурсов, чтобы доказать, что у него есть еще какая-то сила, кроме телевидения. И вот тогда произошла эта история с «Курском». После истории с «Курском» его позвал Волошин, и это подтверждал Волошин на суде по Абрамовичу. Он рассказывал это точно так же, как описано у меня в книжке. Они его позвали и сказали: «Отдай акции ОРТ». Он сказал: «А пошли вы». Они говорят: «А, ну мы сейчас тебя вслед за Гусем отправим в Бутырку». И началось.

Опять же на это можно смотреть как на столкновение двух людей с большим количеством тестостерона, которые пытаются доказать друг другу, кто главнее. И в этом есть доля истины. Но, с другой стороны, поскольку я в это время занимался тем, что искал теоретическую основу всему этому, если посмотреть на это с точки зрения авторитаризма и либерализма, то, конечно же, автономия регионов, а не вертикаль Кремля, свободная пресса, свобода слова — базовые либеральные принципы.

Авен: С точки зрения Путина, как и с точки зрения любого нормального лидера, вопрос о власти всегда является главным. И терпеть около себя богатых людей, которые будут указывать, как управлять страной, какие делать реформы, при этом используя полученное от власти же телевидение, для него было абсолютно невозможно. У меня даже нет аргументов что-то возразить. Неважно, что обсуждается: федеральные реформы или там какой-то либерализм. Так система власти работает: терпеть подобное давление мне кажется совершенно невозможным. Позже это, кстати, относилось и к Ходорковскому.

Гольдфарб: Петя, мы говорим как в суде, да? Мы соглашаемся на фактической части?

Авен: Да.

Гольдфарб: И расходимся в интерпретации.

Авен: Да.

Гольдфарб: Когда говорят «Государство — это я, и все, кто со мной спорит, является врагами государства»…

Авен: Да пускай спорят. Только не используют при этом первую кнопку, которую вам дало государство за бесценок.

Гольдфарб: А спорить с позиции слабости бессмысленно. Спорить можно только с позиции силы.

Авен: Это совершенно неправильно. Вот Борис Немцов много лет…

Гольдфарб: Ну и где он сейчас? На площади, да? Его забирают в ментовку, и, слава богу, что не бьют. (Интервью происходило до февраля 2015 г. — Прим. ред.).

Авен: Немцов — классический пример нормального, на мой взгляд, оппозиционера. И он тоже вызывает раздражение у властей. У нас, по-моему, очень неясный спор. Алик, вы правы, что, конечно, должны быть противовесы. Конечно, ужасно, что их нет. Но должны быть другие противовесы, а не просто три денежных мешка, возомнившие о себе невесть что и поделившие телеканалы. Мне очень не нравится история, что нет оппозиции, что нет гражданского общества — это верно. Но так оно не создается. Когда все телевидение у государства — это тоже плохо. Но это крайность, и здесь одна крайность породила другую. Если бы канал ОРТ был к моменту прихода Путина в руках не Березовского, а пятнадцати человек (за что мы с Фридманом, кстати, всегда выступали), была бы совершенно другая история. Это же действие и противодействие. Когда ты — суперолигарх — пытаешься один руководить страной, это неизбежно кончается авторитаризмом другой стороны — государства.

Гольдфарб: Да какое там «быть руководителем страны» — он и близко к этому не подходил. Он хотел руководить страной через Путина, и из этого ничего не вышло. И мы имеем то, что мы имеем.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Даша К.: «Неужели так политика делается?!»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В 10-й части читайте воспоминания подруги Березовского в ранних 2010-х о том, как он пытался манипулировать большой политикой в те годы
Фото: John Downing/REX Shutterstock/Fotodom
Фото: John Downing/REX Shutterstock/Fotodom

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил»

 

ДАРЬЯ К. (род. 1988) — модель. Была помолвлена с Борисом Березовским в 2010 году.

Авен: Расскажи, как ты с ним познакомилась — в том формате, как ты считаешь нужным рассказывать.

Даша: О боже. (Смех.) То есть для всей страны рассказать, как обычно знакомятся с такими людьми? Через добрых теть-фей, которые знакомят? Ну хорошо: он связался со мной, можно так сказать, через модельное агентство. Он хотел познакомить меня не персонально с собой, а, в частности, с главой Белоруссии.

Авен: Александром Лукашенко?

Даша: Да, с главой соседней республики. Но когда я прилетела, он настолько влюбился, что пожадничал и решил уже меня с ним не знакомить.

Авен: Это в его стиле, да. Он действительно влюбился, это же не шутка и не игра. Какое он на тебя впечатление произвел? Ты знала, кто такой Березовский вообще?

Даша: Фамилию, конечно, слышала. Какой-то преступник, уехавший с миллиардами из России в Лондон. Меня все-таки испугало, что он эмигрант и его Интерпол разыскивает. Я думаю: «Господи, куда я вляпалась-то!» — такая была первая мысль. Но, собственно говоря, с ним-то у меня ничего и не должно было быть. Я помню его улыбку — все 32 или сколько там зубов. Я вспомнила сразу картинку из Forbes, как он числился в России не помню на каком месте в списке миллиардеров.

Он очень позитивный, веселый был, сразу меня потащил кататься на каких-то квадроциклах по лесу, по этим белорусским рощам. По каким-то корням, по колеям. Я застряла. Мне было тяжело с непривычки эту штуку держать хрупкими ручками. Господи, когда мы закончили это путешествие, я подумала: наверное, это он меня испытывает на прочность. Так наш день прошел. А вечером мы стали говорить о политике, конечно. Мы много говорили о политике.

Авен: У вас очень быстро отношения развивались. Он подарил тебе квартиру, сделал предложение? Просто сразу все?

Даша: Я не знала его, думала, ему за 50 лет, оказалось — за 60, и это было для меня немножко тяжело — ментально осознать, что моему бойфренду 63 года. Я была человеком, которому небезразлично общественное мнение.

Авен: А тебе был 21 год, да?

Даша: Да, 21. Поэтому я все это скрывала. Мне не хотелось это афишировать, очень мне было стыдновато, и я в принципе не планировала связывать с ним жизнь. Но все знают его настойчивость: если он чего-то хочет, то он головой расшибется об стену, но сделает это. Он посылал самолеты, бриллианты, подарки, деньги — все это на тебя высыпал вот так, так! На самом деле я хотела бы пожелать каждой женщине в жизни такое почувствовать. Он настолько меня окружил, закрутил, что я, если честно, вообще не успела понять, что происходит. Он же мне сделал еще и ребенка, у меня был первый выкидыш на первый-второй месяц наших отношений.

Авен: И тогда он сделал предложение?

Даша: Сделал первое предложение, неофициальное. Я там непонятно что — согласилась, отказалась? А спустя ровно год наших отношений мы полетели на Карибы — я, мои подруги и его близкие друзья, — и там была официальная помолвка, он мне сделал предложение во второй раз. С большим кольцом с бриллиантом, с которым тоже связана одна история.

Авен: Куда вы с ним ездили?

Даша: Сейчас я заложу всех президентов, каких ты знаешь.

Авен: Если захочешь, мы это уберем, но это самое интересное, потому что насчет Лукашенко он хвастался все время. А кроме Лукашенко, где ты с ним успела побывать?

Даша: Я знаю, что Боря летал на Украину, но он меня не брал. Он говорил, что это опасно, потому что там было не так все защищено, как, допустим, в Белоруссии. И еще мы несколько раз летали в Грузию, к Саакашвили, в Батуми и в Тбилиси. Там тоже было достаточно опасно, но более приемлемо, чем в Киеве — он мне так это объяснял.

Фото: Anthony Devlin/PA Photos/ИТАР-ТАСС
Фото: Anthony Devlin/PA Photos/ИТАР-ТАСС

Авен: Грузия, Украина, Белоруссия. Западных лидеров не было?

Даша: А Израиль? Там, насколько мне известно, тоже были отношения с кем-то из высоких. Еще летали на британские территории — это единственное, куда мы могли летать, он же был в полном Интерполе. Хотя я знаю, что он еще экстремалил в Бразилии. Он мне рассказывал, что у него была бразильянка. И он с ней в первый раз попробовал травку.

Авен: Серьезно, да? При мне он никогда не курил, когда я его знал. Он и потом покуривал?

Даша: Нет, не покуривал, это не его наркотик.

Авен: Он всегда достаточно легко пил водку.

Даша: Вот ее мы вместе легко и пили. (Смех.) Очень легко. На протяжении двух лет, наверное, я была в запое.

Авен: Он вообще переживал, что в Россию не может поехать?

Даша: Он очень переживал, очень хотел вернуться, очень тосковал. Поэтому и много времени проводил в Белоруссии, собственно говоря. Про Лукашенко что я могу сказать? Он в любом случае любит свою страну и пытается для нее сделать максимум, но он больше похож на председателя колхоза какого-то...

Авен: Боря его критиковал?

Даша: Да. Он, насколько я знаю, перешивал ему костюмы, убирал плечики. Вызывал каких-то своих портных. В общем, он хотел из него сделать такого качественного европейского лидера, по всем параметрам.

Что еще сказать про политику? Он очень сильно хотел вернуться, убрать Путина. Он делал что-то вроде Таможенного союза: вот есть Европа, есть Россия, а между ними надо создать еще какой-то союз, не входящий в Европу и против России. Там должна быть Украина, Белоруссия и Грузия. Собственно, вот мы летали в эту Грузию в этих в пьяных состояниях. Он летел с какими-то бумажками, которые чуть не облили, одну подпись получили. Еще нужно было две подписи, и это бы все совершилось. Я думала: «Господи, неужели так политика делается?» Просто не могла в это поверить. А он мне рассказывал, как во времена Ельцина в 1990-е он примерно так же облетал губернаторов всех областей и собирал подписи.

Авен: Расскажи веселую историю с бриллиантовым кольцом.  

Даша: Ну, веселую... Для меня она на тот момент была веселая, а для него это была не очень веселая история. Спустя несколько месяцев после помолвки мы снова прилетели на тот остров в Карибском бассейне, отдыхать. Я не хотела отдыхать, но он меня просил: «Давай полетим». Я говорю: «Хорошо, на несколько дней». Я была с подругой. И еще был Саша Гусов, фотограф, который был его другом и часто делал мне какие-то съемки. Мы все выпили, все были навеселе, я пошла на пляж фотографироваться. И до фотосессии я сказала: «Боря, пожалуйста, поставь самолет, я лечу в Майами». Он: «А почему, что, как?» Я говорю: «Ну, вот так, мне надо лететь». У меня уже была личная жизнь, отдельно от него. Он в принципе про это знал, и я удивлялась, как он еще все это терпел. Но у нас уже с ним не было никакой сексуальной близости больше полугода. Я была от него второй раз беременна, внематочная, и я сказала: «Я с тобой боюсь что-либо делать, это чревато детьми, выкидышами, внематочными».

Авен: Предохраняться ему в голову не приходило?

Даша: Нет, не приходило, он хотел детей. Он мне подписывал свою книгу про суд с вами, — с тобой, Петь, — «Нашим будущим детям».

И вот он очень расстроился, потому что он подозревал, к кому и куда я лечу в Майами. На эту нашу съемку на пляже он пришел с четырьмя бокалами шампанского, раздал фотографам, моей подруге, мне и говорит: «Почему ты не в кольце?» Это было красивое кольцо Graff, идеальной чистоты, шикарное. Причем он его купил в кризисной для него ситуации.

Авен: За несколько сотен тысяч долларов.

Даша: Я сказала: «Оно лежит в комнате на дамском столике». Он вернулся с кольцом и, как он любит, толкнул речь: «Здесь у нас была помолвка, здесь я тебе сделал предложение, здесь я тебя полюбил, и здесь я все это закончу». И тут он замахнулся — я не поняла, что происходит, я увидела только отблеск колечка, — и бульк! «И выпьем за это». И стоит, улыбается. У нас у всех просто челюсти отвалились. Подруга не поняла, что происходит. Охранник, кажется, побежал за аквалангами, Гусов уже плескался в волнах. А я просто развернулась и ушла.

Я приехала в аэропорт. Никакой самолет там не стоял, он меня решил так наказать. Я на каком-то чебурашкином острове осталась ночью одна с подругой, мы нашли какой-то отель, взяли билет на рейсовый самолет до Майами, я улетела туда. И через два-три дня Гусов с девушкой, своей нынешней женой, балериной, писали мне, что они ныряют с аквалангами.

Авен: Гусов мне рассказал, что минут через пятнадцать после того, как ты уехала, Боря подумал, что это нехорошо, и они вызвали команду аквалангистов. Вообще-то достаточно глупая идея, потому что, если кто-то найдет, зачем его отдавать?

Даша: Прошло два дня, я это узнала, и потом прошло еще два дня, и он мне стал звонить: «Даш, я погорячился. Я тебе подарю новое кольцо, в два раза больше. Пожалуйста, из Майами будешь лететь — залети в Лондон, давай с тобой увидимся».

Авен: При этом у вас не было близких отношений. Это такая настоящая любовь, действительно.

Даша: Ой, платоническая, да. Мне кажется, он идеализировал меня и наделил меня таким качеством: он думал, что если я буду с ним, он вернется в Россию.

Авен: Слушай, что ты сейчас чаще всего вспоминаешь, когда думаешь о Березовском?

Даша: Вспоминаю я, наверное, больше его мозги. Как он был во многих вещах прав, а я была молодая и чего-то не понимала. Может, мы похожи в чем-то были по характеру. Он говорил, что я люблю пожить, и он тоже любил пожить.

Авен: Что бы ты ему сейчас сказала, если бы у тебя был шанс с ним поговорить?

Даша: Во-первых, я бы ему сильно дала по голове за то, что он сделал. Просто бы сказала: «Ну ты что? Идиот, совсем дурак?» Позвонил бы, сказал, ну нельзя так. Все у него предатели были, с этим он и ушел. Может, это гордыня какая-то. Вот хочется дать оплеуху.

Это первое. И еще я бы извинилась за многие вещи и сказала, что он был прав. По жизни, по мужчинам, по тому-сему, что я распылялась, не туда тратила энергию. Я вела двойную жизнь, и это не очень хорошо, я его сильно мучила. А сейчас, наверное, постаралась бы остаться с ним. Таких мужчин почти нет.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.

Время Березовского. Юлий Дубов: «Я его просто любил»

Петр Авен на портале «Сноб» анонсирует свой мультимедийный проект «Время Березовского». В заключительной части цикла Юлий Дубов вспоминает о том, как повлиял на Березовского проигранный суд с Романом Абрамовичем
Фото: Olivia Harris/REUTERS
Фото: Olivia Harris/REUTERS

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

 

ЮЛИЙ ДУБОВ (род. 1948) — ученый, предприниматель, писатель и общественный деятель. Работал в Институте проблем управления АН СССР и во Всесоюзном институте системных исследований. С 1992 года Юлий Дубов — советник генерального директора, затем генеральный директор, заместитель генерального директора компании «ЛогоВАЗ». Автор книги «Большая пайка» (1999), во многом основанной на событиях времен «ЛогоВАЗа». В 2002 году по мотивам книги режиссер Павел Лунгин поставил фильм «Олигарх». В 2003 году получил политическое убежище в Великобритании после того, как в России ему вместе с Б. Березовским и Б. Патаркацишвили заочно было предъявлено обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах.

 

Авен: Расскажи о ситуации с судом (Речь идет об иске Березовского к Роману Абрамовичу в Высоком суде Лондона. - Прим. ред.) и что происходило потом. Ведь в конце очень мало людей были с ним рядом, кому он действительно доверял.

Дубов: Боря был уверен в том, что он выиграет. Это было связано с тем, что у него к английскому суду отношение было совершенно благоговейное. Кроме того, он знал — я так аккуратно скажу, — что в большинстве случаев говорит правду. Он просто не представлял себе, в какой степени ему придется вникнуть и влезть в совершенно не свойственную ему область деятельности. Мы уже говорили о том, что он был очень хорош по части генерации идей и совершенно никуда не годился, когда речь заходила о деталях, о технике, об усидчивости. Это просто было совершенно не его. А он столкнулся с ситуацией, когда нужно очень внимательно прочесть несколько тысяч страниц текста.

Авен: Да, это было для него невозможно.

Дубов: На русском, на английском — в данном случае совершенно не принципиально, потому что даже если на русском, то на достаточно специальном языке. Понять многое оттуда, запомнить и впоследствии действовать в соответствии с этим. Он это сделал не то что плохо — он это сделал очень плохо.

Авен: Что происходило потом, после суда?

Дубов: Он был совершенно убит. Вот так сразу. Он был убит не потому, что проиграл процесс, не потому, что не выиграл деньги. Он был убит по двум причинам.

Во-первых, потому, что он проиграл именно таким образом. Он мог проиграть каким угодно образом. Вдруг бы выяснилось, что все законы против него — все правда, но законы против него, поэтому пошел отсюда вон. Но проиграть, когда ему сказали, что он говорил неправду, а он знал, что говорил правду... И проиграть не где-то, а в английском суде, который для него находился где-то по правую руку от господа бога, — это было страшным ударом, страшным. Страшным ударом, последствия которого он не сразу понял.

Авен: То есть, по большому счету, он был идеалистом.

Фото: Павел Филенков/Коммерсантъ
Фото: Павел Филенков/Коммерсантъ

Дубов: Ага. Он был влюблен в английский суд, как в девушку. И только потом до него начало доходить, что на самом деле произошло, потому что, помимо крушения веры в справедливость, в английский суд, это был невероятный по масштабам репутационный ущерб. Это вторая причина трагедии.

Авен: А для него это вообще важно было? Он пытался стать в Лондоне частью элиты? Тут же дело в личной истории и репутации, как ты правильно говоришь.

Дубов: В том-то и дело, что он себе ее выстроил за эти годы. И вдруг в один момент это все грохнулось. Оно может грохнуться, но не тогда, когда ты чувствуешь, что ты прав. Понимаешь, он сам был виноват, надо было к этому по-другому относиться. Рома совершенно правильно сделал: построил машину, которая поехала, такой танк, да? А он перед этой машиной прыгал, лихой уланчик с пикой.

Авен: Что потом происходило, какие поведенческие изменения?

Дубов: Это было в октябре, а умер он уже в марте. Мы с ним время от времени перезванивались, пару раз встречались. Один раз он ко мне приехал в гости. Это было 14 февраля, в День святого Валентина. Мы были у каких-то очередных адвокатов, вышли оттуда, и он как-то стоял и явно не знал, что ему делать.

Авен: У него машина осталась? Материальное все: машина, шофер — все было?

Дубов: Все было нормально. Немножко было плохо с готовой наличностью, которую можно тут же использовать. Но в принципе была возможность всегда какое-то время перекрутиться до реализации очередного актива. Я не очень хорошо понимаю его финансовые дела, но те люди, которые этим занимались, говорят, что в общем-то ничего катастрофического не было. Из очень богатого человека он стал просто богатым человеком. В конце концов, много ли надо человеку для жизни? У него было более чем достаточно.

И вот он стоял у машины и явно думал, что делать дальше. Я говорю: «Борька, поехали ко мне?» А я какую-то баранину купил. Я говорю: «Сейчас я позвоню, быстренько ее потушим, будет вкусно». Мы поехали ко мне, он по дороге долго выбирал какой-то букет цветов для жены. Приехали, он ей подарил цветы, и мы просидели, наверное, часа три. Он даже почти не разговаривал по телефону в это время. Есть не стал, ел только хлеб с маслом. И рассказывал, как он потерял веру в справедливость, как он потерял веру в английский суд и как трудно жить, когда не видишь перед собой чего-то такого, во что можно верить.

Авен: Он производил впечатление больного человека? Депрессии ты не видел?

Дубов: Понимаешь, я не могу увидеть депрессию. Для меня депрессия — это если я не выспался утром и еще нечаянно кофе себе на ногу пролил, вот тогда у меня начинается депрессия. А мне потом объяснили, что депрессия — это такое особое психическое состояние, которое, вообще говоря, диагноз. Я не могу отличить одно от другого.

Авен: О чем я тебя еще не спросил?

Дубов: О многом, наверное. Ты знаешь, у меня есть странное ощущение, Петь. Мы с тобой вроде бы разговариваем про Борю, а на самом деле это не я с тобой разговариваю, и не ты со мной разговариваешь. Это ты пытаешься разговаривать с ним.

Авен: Так и есть. Конечно, мы оба пытаемся разговаривать с ним и через это понять и себя, и вообще нашу жизнь. Конечно, у меня есть ощущение, что мы с ним не договорили. Я к нему отношусь без того восторга, как относишься к нему ты, но то, что я с ним тоже не договорил, — это ощущение у меня присутствует.

Дубов: Петь, слово «восторг» — неправильное слово. Я вообще с восторгом к людям не отношусь, я его просто очень любил.

Авен: Да, ты его любил. Я в юности тоже его любил, и он был моим очень близким другом. Ты знаешь, сейчас я поговорил с несколькими людьми, и я сейчас вижу, что мы ничего не понимаем о Березовском. Потому что он был действительно человек очень необычный, и жизнь у нас у всех очень необычная. Поэтому мы, конечно, разговариваем сейчас и с ним, и сами с собой.

Я знаю, ты не уверен, что он покончил с собой. Я считаю, что это так. Я считаю, что это поступок очень сильного человека. Для меня, который не знал его в последние годы, представить себе невозможно, чтобы он мог вот так поставить точку. Я всегда рассказывал, что Боря — самый счастливый человек.

Дубов: Это правда.

Авен: Представить себе, что он покончит с собой, было невозможно.

Дубов: И сейчас невозможно.

Авен: И тем не менее из того, что я слышу и понимаю, я думаю, что это правда. Так вот перевернуть всю свою жизнь — это тоже качество очень сильного человека, потому что ему не надо было оставаться. Мир его оттолкнул. То, что он считал важным и честным, оказалось неважным и нечестным. Вот, понимаешь, такая неожиданная история.

Дубов: При советской власти в «Политиздате» вышли мемуары Пабло Неруды. С удивительным названием: «Признаюсь, я жил».

Авен: Название хорошее.

Rambler's Top100