Главное — не доиграться до реальной мировой войны

Редакционный материал

Текстовая версия открытого интервью декана Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Александра Аузана, прошедшего в рамках цикла бесед «С европейской точки зрения». С экономистом беседовал член Экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер

22 Ноябрь 2018 9:01

Забрать себе

Евгений Гонтмахер: Перед тем как войти в зал и начать дискуссию, Александр Александрович хотел внести коррективу в название нашей сегодняшней дискуссии «Цивилизация Россия: на Запад через Восток?» Поэтому я с этого вопроса и начну наше интервью: что не так с этим названием?

Александр Аузан: Дело в том, что я не очень разделяю понятие цивилизация в его применении к России. Для меня как экономиста утверждения, которые мы делаем, прежде всего должны быть проверяемыми, основанными на количественных данных. Я и мои коллеги проводили много исследований социокультурных характеристик населения, но их главная цель — показать не разницу между цивилизациями, а различия между разными ценностно-поведенческими платформами. Для этого экономисты и социологи задают людям в разных странах какие-то простые вопросы. Среди них, например, вопрос об отношении к самоубийству. Западные европейцы чаще допускают, что это может быть оправданно, а люди из евразийского пространства с этим не согласны. Но есть и более жесткие вопросы. В конце 2013 года я спросил у украинской аудитории: убеждены ли они, что интегрированы в Европу в культурном смысле? Они ответили утвердительно. Тогда я попросил их сказать, как они относятся к гомосексуальным бракам? В зале воцарилось ледяное молчание. И дело не в том, что есть правильные и неправильные ответы, а в том, что между группами стран существуют границы. В этом смысле Россия отнюдь не отдельная цивилизация — она очень близка к постсоветским странам, за исключением Узбекистана. 

В целом сегодня существует две группы более или менее удаленных друг от друга стран, которые когда-то имели общие истоки в греко-христианской цивилизации. Эта удаленность в исторической перспективе объясняется расколом Рима на Западную и Восточную часть. Сегодняшний англо-саксонский мир вышел из Западного Рима и прецедентного права, а Россия, страны Восточной и Южной Европы — из Византийской империи. И Евросоюз, кстати, в своем интеграционном проекте споткнулся как раз не о конкуренцию стран между собой (например, не о конкуренцию Франции и Германии, которые воевали на протяжении столетий), а именно о культурные границы этих цивилизаций — при интеграции Греции, Болгарии, Польши. Если бы ЕС включил в свой состав еще и Турцию — интеграционный проект попросту бы разорвало.

Александр Аузан

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

В договоре об образовании Евросоюза есть вторая статья, которая гласит: «Союз основан на ценностях уважения человеческого достоинства, свободы, демократии, равенства, правового государства и соблюдения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Эти ценности являются общими для государств-членов в рамках общества, характеризующегося плюрализмом, отсутствием дискриминации, терпимостью, справедливостью, солидарностью и равенством женщин и мужчин». Но ведь эти ценности скорее универсальные, чем исключительно европейские?

Разговор об универсальности ценностей — очень непростой. Если вы сравните преамбулы конституций ведущих европейских государств, вы обнаружите различия. А «свобода собственности» и «право на счастье», заявленные в американской конституции, — это не то же самое, что французские «свобода, равенство и братство». Право на счастье у американцев — это, вообще говоря, право на то, чтобы приехать за удачей и найти ее. Словом, то, что написано в основополагающих документах государств Североатлантического договора, различается от страны к стране. К тому же документы декларативны, а я верю в ценности, которые можно проверить социометрическими методами. 

Знаете, когда в 1932 году Джон Мейнард Кейнс посетил СССР, то, вернувшись, он написал статью о невозможной трилемме. Он сказал, что нельзя одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. В лучшем случае вы удержите два шарика в руке, но не три. И я бы сказал, что свобода, эффективность и справедливость — это атомы, из которых строятся довольно разные социально-политические системы. Вся Европа понимает как цену свободы, так и цену справедливости, но Северная Европа положит в основу конструкции справедливость, а, например, Англия — свободу.

Евгений Гонтмахер, Александр Аузан

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

А российская ценностная база может ли теоретически взять за основу что-то из этих трех шариков?

Времена и ценности меняются. И в России, мне кажется, есть определенная динамика. 90-е годы прошли под знаком свободы, но сейчас превалируют скорее консервативные ценности, связанные с эффективностью, с тем, чтобы нация утвердилась — любыми способами. А справедливость — больная тема для России. У нас страна с высоким коэффициентом Джини, с плохо работающими лифтами, и я все время жду, когда справедливость в очередной раз всплывет в качестве одной из приоритетных ценностей. Боюсь, что если это случится недостаточно плавно, нас ждет очередной взрыв. Все по Жванецкому, который дал нашей стране очень жесткую характеристику: «История России — это история борьбы невежества с несправедливостью».

На мой взгляд, сейчас есть спрос на так называемый левый поворот — не только в России, но и в Европе. Польша, например, снижает пенсионный возраст, в то время как мы повышаем. Так что курс на справедливость может аукнуться самым неожиданным образом, и это проблема всей европейской цивилизации.

С моей точки зрения, безусловно, мы часть Большой Европы, но Большая Европа — явление как минимум двухъядерное. В Западной и Восточной Европе по-разному работают право и суд, по-разному соотносятся религия и государство. Проблема сегодняшнего ЕС в том, что он пытается интегрировать всю Европу на основе «западно-римских» базисов, например, примата права. При этом в «восточно-римской» части, которая была гораздо более разнородной и, кстати, просуществовала почти на тысячу лет дольше, смогли адаптировать применение единого закона к разным сообществам.

При этом я считаю, что европейские страны ждет либо общее будущее, либо общее поражение. Посмотрите, как выглядит прогноз на 2035 год, сделанный ИМЭМО имени Примакова. Это биполярный мир США и КНР. Так что сближение «восточно-римской» и «западно-римской» частей нынешнего Евросоюза было бы, на мой взгляд, очень важным и полезным решением. В ближайшие лет пять этого не случится. Но в ближайшие 20 лет сближение вполне может произойти, и весьма серьезное.

Евгений Гонтмахер

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

А Япония, Южная Корея, Тайвань, которые с очевидностью не относятся к наследникам Византии, входят в Большую Европу? 

Ни в коем случае. Говоря о ценностях, интереснее всего говорить о поведенческих установках. Есть портреты пяти больших наций — немцев, американцев, японцев, китайцев и нас, — выполненные по методике Герта Хофстеде на основе мировых исследований ценностей. И американцы резко отличаются от других больших наций: они считают, что живут в той стране, в которой хотели бы жить, и не хотели бы ничего серьезно менять. Японцы, похоже, тоже скоро станут такими. Один из ведущих японских экономистов прекрасно ответил на вопрос, почему в его стране уже 20 лет такие низкие темпы роста: «Понимаете, рост — это попытка преодолеть разницу между образом будущего, в которое вы хотите попасть, и точкой, в которой вы находитесь. А мы находимся в том состоянии, в котором хотим».

Я немного о другом. Возьмем, например, японскую демократию, американскую и немецкую. С точки зрения стандартных критериев все три попадают в группу настоящей демократии, хотя у каждой есть свои особенности.

Конечно, японская демократия устроена совершенно не так, как американская. Является ли она демократией? Наверное. Понятно, что в Японии есть особые механизмы, за которые в США немедленно подали бы в суд. Но демократия ли это по верифицированным признакам — возможность смены власти, непредсказуемость выборов? Пожалуй, да.

У нас в России блестящие институты, они умеют выжимать ренту из чего угодно. Крепостное право есть ни что иное, как институты, выжимающие ренту из человека

Бывают принципиально разные институты: инклюзивные и экстрактивные, последние — это те, что сделаны для «выжимания» ренты. В мире преобладают именно они. У нас в России блестящие институты, они умеют выжимать ренту из камня, из воздуха, из чего угодно. Из человека тоже, конечно, — крепостное право есть ни что иное, как институты, выжимающие ренту из человека. Но бывают другие институты — инклюзивные — они пытаются сработать как магнит, привлечь качественный человеческий капитал и обеспечить доход от инноваций. Таких институтов в мире довольно мало — я бы сказал, в двух десятках стран. А остальные две сотни живут экстрактивными институтами.

Более того, институты имеют «надводную» и «подводную» часть. Есть формальные институты, прописанные законы, а есть ценности и поведенческие установки. Законы из американской или немецкой практики, внедренные в России в 90-е годы, у нас либо не работали, либо работали с точностью до наоборот. Из-за этой разницы между формальными и неформальными составляющими институтами, например, демократия может дать отрицательный эффект, если у вас нет судебной системы и качественной бюрократии. Мы видели, какой страшный круг проделал Египет за последние годы. Был маршал во главе страны, «Братья-мусульмане» в тюрьмах, сильная туристическая индустрия. Произошла революция — и что мы видим? Маршал во главе страны, «Братья-мусульмане» в тюрьмах и разрушенная туристическая индустрия. Вот это последствия демократизации, которая была проведена при отсутствии качественной бюрократии и работающей судебной системы.

Так что если мы говорим про институты, будь то демократия, биржа, венчурные рынки и так далее, мы должны понимать, во-первых, каким методом они обеспечивают экономический результат: выжимая ренту или притягивая человеческий капитал. А во-вторых, как они сочетаются с подводной частью — то есть неформальными практиками и ценностями.

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

Возвращаясь к России: насколько сильно различаются ценностно-поведенческие установки в разных регионах?

Мы в своем исследовании рассматривали всего 13 российских регионов. Но в этой группе были русские и нерусские по населению, христианские и мусульманские, центральные и окраинные, с историей крепостного права и без нее. И оказалось, что уровень колебания признаков очень небольшой: от 2,65 до 10 процентных пунктов. То есть различия между регионами оказались малосущественными. 

Из этого следует очень важный вывод: в России, несмотря на ее культурную, религиозную, социальную разнородность, безусловно, сложилась нация. Разница между ответами респондентов в Москве и Адыгее не так значительна, как, например, разница в ответах между жителями России и Великобритании на те же вопросы. При этом нам с коллегами удалось найти ответ на вечный вопрос: «Русский человек — он кто: социалист или либерал, коллективист или индивидуалист?» Ответ простой — мы на медиане. Я бы сказал, чуть-чуть смещены в сторону коллективизма. В этом смысле оказался прав Редьярд Киплинг, который сказал: «Русские думают, что они самая восточная из западных наций, а между тем они самая западная из восточных».

Однако спор славянофилов и западников о сути русского человека — это уже довольно старая история. Сейчас есть те, кого я называю «особистами», — сторонники особого пути России. Как я вижу, это исследование их точку зрения опровергает.

Я тоже не разделяю мнение об особом пути. Если мы посмотрим на немцев, американцев, японцев, китайцев и нас, мы увидим и сходства, и различия. Все большие нации разные — значит ли это, что у них разные пути? В известном смысле да: если в одной стране холодно, а в другой жарко, вы будете в них по-разному строить дома. И институты тоже будут по-разному выглядеть в Германии, Японии, Китае, России и США — в зависимости от культурной почвы. Но при этом, если вы хотите эффективности, они в конечном счете будут сходиться в некие группы. Сейчас наибольшей эффективностью обладают государства с инклюзивными институтами — это примерно 25 ведущих стран, в основном западных, плюс несколько азиатских. Причем должен сказать, что Китай пока не относится к странам, которые показали высокий результат.

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

В Казахстане недавно ввели английское правосудие, но при этом критериям демократии, о которых мы сегодня говорили, эта страна не соответствует. И вот туда приезжают английские судьи. Что после этого происходит?

Речь идет об важном эксперименте, о котором у нас чрезвычайно мало пишут. Фактически это попытка создать новый Гонконг или Сингапур. Что сделали казахи? Они вывели часть территории Астаны из-под действия казахстанского законодательства и передали под самостоятельное регулирование. И там оказалось возможным ввести принципы общего, а не континентального права, что в англосаксонских системах составляет очень значительный элемент эффективности. Причем они были не первыми, кто использовал английское право, не имея к нему исторического отношения, — Дубай поступил так же. С 1 июля этого года в Казахстане этот механизм начал работать. 

Здесь заключается довольно интересный национальный эксперимент, потому что казахи — они-то точно продукт Орды и Чингисхана, хотя и испытали через нас сильное византийское влияние. Но у номадических наций есть свои преимущества. При огромных пространствах, по которым шли кочевья, никто не посылал в столицу спросить Великого хана, куда гнать отару. В этом смысле там всегда была довольно высокая автономность, и сейчас она поддерживается. Между прочим, там довольно большая роль женщин — у кочевых народов женщины вообще во многом равны мужчинам. Так что Казахстан — республика экспериментов, и этот эксперимент с английским правом подтверждает такой вывод, основанный на анализе ценностных и поведенческих установок.

Но ведь рано или поздно эти эксперименты скажутся на политической системе?

Посмотрите на Гонконг в составе Китайской Народной Республики. Он сохраняет свою идентичность, но разве можно сказать, что он принципиально влияет на облик ЦК Коммунистической партии Китая и всех сопутствующих институтов?

Нет, и более того, Гонконг, если в Китае ничего не изменится, будет поглощен. Финансовый центр, например, из Гонконга перемещается в Шанхай. Китайцы относятся к Гонконгу как к такому случайному наросту.

Нет, это не случайный нарост. Китай чрезвычайно активно использует Гонконг как портал в мир, потому что тамошние институты заточены под это гораздо лучше. Так что я не думаю, что властям Казахстана надо опасаться итогов этих экспериментов, потому что тут еще неизвестно, кто кого использует. Сейчас это, несомненно, клапан для Казахстана, который может оказаться для всех нас порталом общения с западным миром. Санкции в этом портале не действуют, это другая юрисдикция. При этом культурная дистанция между нами и Казахстаном довольно мала.

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

Я недавно прочел в интервью Сергея Караганова, что Россия и Китай произошли от Чингисхана, и поэтому нам органически присуща авторитарная власть. А после этого встречался с послом Монголии в России, рассказал ей об этом, а она засмеялась и показала на портрет Чингисхана у себя в кабинете. Вот, говорит, основатель нашей державы, а при чем тут Россия? 

Какие-то элементы ордынского влияния в нашей структуре все же есть. Владимир Александрович Мау, например, говорит, что налоги у нас по природе ордынские: ты платишь не чтобы тебе что-нибудь сделали, а чтобы ушли и больше не приходили. Правда, заметим, что полюдье и до прихода татар было таким: насколько я помню, половцы князя Игоря пожгли ровно за повторное полюдье. 

А из чего выросла знаменитая английская демократия и гражданское общество, вам напомнить? Сумасшедший король Джон Безземельный захватывал имущество и вешал баронов, издевался над их семьями. И бароны — чрезвычайно неприятные существа, неграмотные, жадные, среди которых единственный грамотный был архиепископ Кентерберийский, — решили, что надо как-то с этим разобраться.

Демократия часто появляется из удивительный гадости. Посчитайте количество людей, к которым изначально относился Билль о правах и американская конституция! Все не белое население вычеркиваем, женщин вычеркиваем, применяем имущественный ценз, и таким образом остается несколько процентов населения. Вот источник американской демократии. И более того, эти замечательные люди, герои войны за независимость, захватили чужую собственность, по закону принадлежащую английским лордам, и 30 лет законодательное собрание штатов не могло разобраться, что делать.

Таким образом, я думаю, что легендаризация истории процветающих демократий сыграла очень дурную роль. Добро делали из зла, потому что больше его было не из чего делать. Апелляция к Чингисхану — это не аргумент. Но если вы намерены жить в неком историческом периоде, считая его не периодом, а циклом, — извольте, крутитесь по кругу.

Фото: Экспертная группа «Европейский диалог»

На днях вышел доклад Валдайского клуба, и он довольно сдержанный и сбалансированный. Авторы доклада утверждают, что нынешняя миросистема осыпается, хотя стены еще стоят. Они пишут, что не надо все сносить — потому что у нас нет ответа на вопрос, что мы вместо этого построим. Для меня эта констатация была в целом довольно приятной. Ведь многие сейчас говорят — как Шпенглер сто лет назад, — что Европа идет к закату. Но есть ли какая-то альтернатива Европе с точки зрения базовых ценностей?

Есть сценарий, при котором все смотрят на Китай, — но Китай, во-первых, сейчас вошел в фазу, когда он не может пользоваться чужим опытом. Он до этого замечательно осваивал технологический опыт западных стран, социально-политический опыт СССР и на наших ошибках выстраивал гораздо более правильную траекторию. Но этот опыт исчерпался. А во-вторых, чего хочет Китай? Представление, что он хочет быть одним из мировых центров, требует доказательства. Взгляните на Японию, у которой раньше была такая цель: она достигла комфортного состояния и окуклилась.

Возможность кризиса доллара означает, что не исключен сдвиг к другой мировой валюте. Кроме евро, больше никому с этим не справиться

Недавно был так называемый вечер прогнозов: компания «Велес Капитал» собрала экономистов, финансистов и инвесторов, чтобы понять, что происходит. Там обсуждалось, что будет с валютами, — потому что возможность кризиса доллара означает, что не исключен сдвиг к другой мировой валюте. И присутствующие, прикинув варианты, сказали, что, кроме евро, больше никому с этим не справиться. Так что с экономической точки зрения перспективы Европы выглядят совсем неплохо.

А теперь, возвращаясь к осыпанию миропорядка. Нам в вузах говорили, что глобализация — это линейный процесс. Но это волнообразный процесс. Если мы посмотрим показатели глобализации за 120 лет, мы увидим, что ее пик был достигнут не в конце XX — начале XXI века, а в 1913 году, а до этого — в 1890-м. После шли спады, два из которых были связаны с мировыми войнами.

Сейчас мы живем в период отлива очередной волны глобализации, ее негативного тренда. Так сказать, «winter is coming». С моей точки зрения, такие колебания вызваны тем, что возрастающая связность хозяйственной жизни заставляет координироваться, а в процессе страны натыкаются на культурное разнообразие. Если уж Евросоюз с трудом переваривает различия внутри Европы, то никакое мировое правительство не могло бы объединить Африку, Латинскую Америку и Океанию. Процесс идет, потом он наталкивается на преграду и откатывается, но затем региональные блоки снова начинают сближаться. Миропорядок сейчас будет сыпаться и сыпаться, потому что, например, из-за санкций все забыли о существовании Всемирной торговой организации. Но через пять-семь лет вспомнят, пойдет прилив, и либо сделают новую, либо отчистят эту и снова подпишут что-то вроде Парижской хартии.

Я считаю, что в условиях отлива глобализации осыпание миропорядка или, например, торговые войны и протекционизм — это не самое страшное. Главное — не доиграться до реальной мировой войны. Я полагаю, что мы ходим довольно близко, поэтому, отвечая на вывод валдайского доклада, я бы сказал, что главная задача в условиях осыпания миропорядка — создание системы минимальной взаимной безопасности, которая не позволила бы случайно начаться войне. Во Второй мировой войне агрессор был очевидный, а в Первой мировой войне такого не было, она возникла по стечению обстоятельств. И сейчас ситуация похожа на ситуацию 1914 года.

То есть альтернативы нет: нам надо охранять то, что имеем, чтобы оно не обрушилось нам на голову.

Читайте также

Текстовая версия открытого интервью посла ЕС в России Маркуса Эдерера, прошедшего в рамках цикла бесед «С европейской точки зрения». С послом беседовал член экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер
Профессор Высшей школы экономики и член Экспертной группы «Европейский диалог» убежден, что только человеческое общение способно растопить лед недоверия между Россией и Евросоюзом

Новости партнеров

Профессор Высшей школы экономики и член Экспертной группы «Европейский диалог» размышляет о месте тезиса «Россия — это Европа» в формировании российской национальной идеи
Читайте лучшие текста проекта Сноб в Телеграме
0 комментариев

Хотите это обсудить?

Войти Зарегистрироваться