Все новости

Редакционный материал

Террор в нашей памяти: что российское общество хочет помнить о своих травмах

«Сноб» побеседовал с одним из авторов исследования «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России», научным сотрудником Центра исследований современной культуры Института гуманитарных историко-теоретических исследований ВШЭ Дарьей Хлевнюк о том, что делать с «трудной памятью»

5 Ноябрь 2019 13:00

Фото: Кирилл Зыков/Агентство городских новостей «Москва»

Что российское общество думает по поводу трагедий, случившихся с ним в XX веке, и как намерено обращаться с собственным тяжелым прошлым? Ответы на эти вопросы часто предлагают политики, публицисты и общественные деятели. Таблички «Последнего адреса» и открывающиеся в некоторых городах по инициативе общественников бюсты Сталина — это полюса возможных ответов. Но существует ли «глас народа» по поводу исторических травм России? Выяснить это попробовали авторы исследования: «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России». 

Предметом исследования, проведенного по инициативе Форума национального покаяния и возрождения «Имеющие надежду», было отношение россиян к наследию террора сталинской эпохи. Организаторы постарались проанализировать отношение к историческим травмам в разных странах на протяжении XX века — от постнацистской Германии до современных ЮАР или бывших югославских республик. При помощи непрямых вопросов у респондентов выясняли, к какому из уже реализованных в мире сценариев склоняются жители России: хотят они максимальной гласности или забвения совершенных преступлений, требуют ли осуждения организаторов и исполнителей или считают это ненужным, а также доверяют ли государству задачу выработки необходимой политики по отношению к прошлому. Оказалось, что у нашего общества нет единого ответа, сторонники разных подходов распределились практически поровну (подробности можно посмотреть здесь).

Факты имеют к коллективной памяти опосредованное отношение


Ɔ. Прежде чем начинать наш разговор, видимо, нужно определиться с понятием «трудная память», которым вы оперируете в исследовании применительно к прошлому страны или народа. Ведь само это понятие при желании можно довести до абсурда при помощи различных манипуляций.

Да, разумеется, при желании можно сказать, что любая память трудная. И разумеется, это будет лукавством. И мы в России, кажется, понимаем это особенно хорошо. Это видно на примере памяти о Великой Отечественной войне, где государство хочет поддерживать традицию, когда память о национальной истории так или иначе должна быть триумфальной. Все в этой логике сводится к сюжету о героическом преодолении страшной угрозы, нависшей над народом и страной. А говорить о голоде, о бессмысленных жертвах или даже о пакте Молотова — Риббентропа не принято или просто не получается.


Ɔ. Разве это так? В традиционном изложении истории обычно находится место не только национальным триумфам, но и горьким поражениями и страданиям. В конце концов, рассказывают ведь не только о Великой Отечественной войне, но, например, о Смутном времени или о татаро-монгольском иге.

Да, такие сюжеты тоже могут входить в национальный миф. В них рассказывают о проигрышах, но, как правило, проигрыши в этих рассказах случаются по чужой вине. Народ героичен, но силы были неравны или в ряды предводителей затесались предатели. А если мы жертвы, то жертвы высокоморальные, которых не в чем обвинить. Трудная память начинается с другого взгляда на собственное прошлое, когда оно выглядит не как череда славных достижений и побед или поражений, в которых нет нашей вины, но как трагические события, в которых далеко не все очевидно. Там можно говорить и о нашей собственной вине. Такая культура памяти появляется во второй половине XX века. В ней впервые предоставляется слово жертвам и начинается разговор на темы, на которые прежде говорить не умели или просто не понимали, зачем это нужно. Начинается разговор о геноцидах, гражданских войнах, государственном терроре, вырабатывается сам язык разговора и воспоминаний об этих процессах.


Ɔ. Однако в этом случае вы объединяете под понятием «трудная память» довольно разные явления. Сталинский террор, память о котором вы сейчас исследовали, ставит иные вопросы, чем, скажем, память о Холокосте в Германии. Любой немец принадлежит к народу, от имени которого осуществлялся геноцид, но в случае Большого террора всегда можно сказать о преступной идеологии или даже о «перегибах», которые мы давно преодолели.

Да, разумеется, эти различия есть, и они важны. Но если посмотреть на сценарии того, как разные общества работают с такой трудной памятью, то мы увидим, что по большому счету их немного. Будь то террор, геноцид или гражданская война, общество задается одними и теми же вопросами: кого считать жертвой, а кого виновником; как поступать с виновниками и жертвами — судить ли одних и выплачивать ли компенсации другим; наконец, собираемся ли мы об этом помнить? То есть надо ли ставить памятники печальным событиям или лучше предать их забвению. Думаю, это особенности памяти как социального явления вообще.


Ɔ. И все же выбор, который на этих развилках делает общество, видимо, зависит от того, с какой травмой оно имеет дело: с геноцидом, многолетним угнетением какой-то социальной группы или гражданской войной. Кроме того, имеет значение и прошедшее время: скажем, в Руанде судебные разбирательства начались сразу после геноцида, однако многие ли выскажутся в пользу судов над организаторами и исполнителями Большого террора, от которого нас отделяет больше 80 лет?

Не будем забывать о том, что внешне- и внутриполитические обстоятельства могут вносить в работу с памятью существенные поправки. Все понимают, например, что недавнее признание Палатой представителей США армянского геноцида — событие, имеющее непосредственное отношение к трудной памяти, — связано прежде всего с нынешними отношениями Вашингтона и Анкары. Прецедент, когда в Германии судили немощного старика, когда-то работавшего бухгалтером в Аушвице, тоже объясняется не желанием покарать этого конкретного человека — в конце концов, это практически суд над живым мертвецом, — а политическим принципом нулевой терпимости к преступлениям Холокоста. В этом смысле факты имеют к коллективной трудной памяти довольно опосредованное отношение. На нее всегда будут влиять самые разные обстоятельства. Иногда они могут быть политическими. В другом случае (на что я очень надеюсь) историческое сообщество может собраться и решить, как лучше всего поступать. Такие же обстоятельства могут повлиять и на решение, нужно или не нужно кого-то судить спустя 80 лет.

Фото: Варвара Кобыща

Общество устало от поляризации


Ɔ. Вернемся к вашему исследованию. Пытаясь определить, как российское общество обращается с трудной памятью, вы выбрали пример Большого террора. Увы, для российского общества это не единственная травма, которая случилась с ним в XX веке. Почему вы остановили выбор именно на этом?

Причина здесь в самом выбранном методе. Коллективную память редко исследуют таким инструментом, как опрос. Обычно о ее состоянии судят, проводя глубинные интервью, записывая воспоминания, анализируя различные документы и прессу. То есть работают с тем материалом, из которого можно извлечь смыслы и интерпретировать их. Опрос — это другое. Здесь формулируется вопрос, на который можно дать однозначный ответ. Тем более что мы проводили опрос по телефону — а в этом случае человек, если он не хочет формулировать какую-то сложную мысль, может просто повесить трубку. И нам нужны были кейсы, по поводу которых у людей было бы минимальное сопротивление. История России XX века действительно полна травм, но, как нам кажется, вокруг репрессий 1930-х годов существует определенный консенсус. То есть, по крайней мере, все сходятся на том, что в 30-е годы очень много людей расстреляли или отправили в лагеря, и хотя дальше могут начинаться споры о цифрах, действительной вине репрессированных и прочем, но какой-то фундамент все же есть. Но на выбор репрессий в качестве темы опроса повлияло и еще одно обстоятельство: опыт показывает, что людям в России нельзя задавать вопросы по темам, которые активно разрабатываются в телевизионной пропаганде. Мы дополнительно убедились в этом, когда попробовали в одном из вариантов опроса упомянуть о ветеранах войны — оказалось, что как только упоминается какое-то маркирующее слово, связанное с Великой Отечественной войной, то 90% ответов окажутся в русле современной пропаганды о Великой Победе. Это показатель, что вопрос неудачный, ведь мы старались сформулировать вопросы-дилеммы, где нет однозначно правильного ответа, а значит, и не может быть решительного выбора в пользу одного варианта.


Ɔ. Как подбирались эти дилеммы?

Мы исследовали несколько уровней: один — это семейная история, то есть ответы на вопросы, касающиеся личных драм различных семей, и второй — уровень общегосударственный. В каждом случае мы брали кейсы из реальной жизни: например, коллизия вокруг помещения фамилий расстрелянных функционеров НКВД на Стене памяти жертв бывшего полигона Коммунарка, или борьба Дениса Карагодина за установление и обнародование фамилий тех, кто принял участие в вынесении приговора и казни его прадеда. Однако из описания этих сюжетов принципиально убирались все опознавательные знаки, чтобы человек реагировал именно на ситуацию, а не на фамилию или название географического пункта. Это довольно сложный метод, когда надо найти подходящие сюжеты, причем такие, которые можно очистить от опознавательных деталей и сформулировать так, чтобы они были понятны при телефонном опросе, чтобы респондент ответил, хочет он в этом конкретном случае суда или нет, считает ли, что о такой трагедии лучше молчать, либо, наоборот, хочет предать случившееся гласности.


Ɔ. Вы уже сказали что хотели избежать сюжетов, разрабатываемых телепропагандой. Репрессии в этом смысле действительно попадают в «слепое пятно». Пропаганда на телевидении упоминает о факте репрессий или о поминовении их жертв, но не навязывает готовых позиций. В этом смысле общество думает о них само. И, как это следует из ваших опросов, единой позиции у людей нет. Общество разделено, но в большинстве, скорее, не настроено мстить или клеймить позором конкретных людей, а просто хочет знать правду.

Сложно сказать, хотят ли люди признания правды со стороны государства. Есть в обществе и те группы, которые в принципе считают, что эту тему лучше не ворошить. Можно заметить, что большинство людей определенно не хочет переносить сведение счетов на семейный уровень. И думаю, здесь дело не только в отношении к репрессиям. Общество, кажется, вообще устало от поляризации, от поиска врагов, которых усиленно ищет и на которых твердо указывает телепропаганда. Так что нежелание искать виновных среди своего социального или семейного круга (где, скажем, могут быть потомки причастных к осуществлению репрессий) происходит по той же причине, по которой на вечеринке предпочитают не говорить, скажем, про Украину — чтобы не поссориться.


Ɔ. Возможно, такая деликатность полезна? Ведь это, скорее, установка на сохранение мира.

По опыту нашего предыдущего исследования «Какое прошлое нужно будущему России», где мы проводили глубинные интервью с активистами, занимающимися вопросами сохранения памяти в разных регионах, даже такие активисты считают, что в своей работе они должны избегать оценочных суждений о прошлом. Они последовательно говорят о том, что все точки зрения должны быть учтены, и боятся, что какая-то позиция может быть задавлена, даже если они с ней не согласны, то есть они хотят избежать старого советского опыта обращения с прошлым. Это приводит к довольно странной химере краевой истории, где условно может перемешиваться память жертв и память палачей.


Ɔ. И все же интересно, что, когда государство не поощряет сторонников какой-то одной точки зрения к тому, чтобы маргинализировать тех, кто с нею не согласен, в обществе относительно мирно уживаются разные мнения. Мало кто хочет превратить трудный исторический опыт в поле битвы между представителями разных общественных групп.


Если обобщить результаты опроса, то, вероятно, это действительно так. Хотя, как показал опрос, в России немало и тех, кому важно символическое осуждение причастных к репрессиям. Прецедент Дениса Карагодина возник не на пустом месте. Это не большинство, но люди, считающие, что есть вещи, которые нельзя прощать. Но мне кажется, что это и есть главный вывод нашего доклада: Россия большая, ее жители могут иметь разные мнения о своем трудном прошлом. Не стоит надеяться на то, что единое мнение на этот счет появится. Задача, на мой взгляд, заключается в другом: найти тот язык, на котором люди с разными позициями смогут говорить, не считая оппонентов монстрами и агентами врагов.

Сохранять плюрализм


Ɔ. Возможно, так дело обстоит с конкретной травмой прошлого, связанной с репрессиями. А какая ситуация с памятью о не столь давних событиях, например, о чеченских войнах? Возможно, если провести исследование, окажется, что общество реагирует на них иначе, да и национальный аспект тоже может внести свои коррективы.

Я надеюсь, что вал исследований и публикаций о репрессиях, который мы наблюдаем последние годы, готовит почву для того, чтобы присмотреться к современным травмам. Не скажу, чтобы я хотела заняться именно чеченской войной, но меня интересует память о терактах. Хотя пока я не представляю, при помощи какого опроса можно было бы ее исследовать.


Ɔ. Влияют ли, на ваш взгляд, новости о преследовании современных политических активистов, которые так или иначе присутствуют в информационном пространстве, на позицию респондентов по поводу Большого террора?

Полагаю, что такое влияние возможно, хотя касается это лишь отдельных групп, ведь мы понимаем, что в обществе присутствуют разные позиции по поводу нынешних репрессий. Мне кажется, что проблему следует рассматривать более широко. Сейчас в России не проговорена позиция в отношении репрессий как нарушения прав человека. Это тянет за собой многочисленные последствия, в том числе в каком-то смысле делает возможными и нынешние преследования. Собственно, само появление системы взглядов, которая ставит во главу угла права человека, когда-то и сделало возможным разговоры о трудных вопросах коллективной памяти.


Ɔ. Представим, что вы являетесь государственным функционером, способным принимать решения на высоком уровне. К вам на стол кладут данный доклад — какое бы решение в области политики памяти вы бы порекомендовали принять на его основе?

Очень надеюсь, что меня минует сия чаша, но именно потому, что я на это надеюсь, я бы рекомендовала правительству сохранять плюрализм. Мы знаем, что сейчас в России есть очень разные проекты, посвященные сохранению памяти, которым сильно не хватает поддержки. Я бы очень рекомендовала обратить внимание именно на них. Повторяю, что эти проекты, появляющиеся в разных регионах России, очень отличаются друг от друга. В том числе и по мировоззрению, которое они представляют. Иногда это может объясняться региональной спецификой, которая понравится далеко не всем, если не понимать всех обстоятельств. 

Например, в Магаданской области во многих краеведческих музеях о заключенных рассказывают не только с жалостью, как о жертвах трагедии, но и с большим уважением, как о строителях, создавших тот край, в котором теперь живут колымчане. Даже на экскурсиях по лагерным производствам краеведы могут вдруг обратить внимание на то, как добротно все построено, и посокрушаться, что теперь так не строят. С одной стороны, едва ли кто-то в Германии будет, например, обращать внимание на то, какую прочную дорогу построили евреи. И кому-то может показаться, что эти замечания колымских активистов оправдывают сталинский режим. Но давайте понимать, что это говорят жители Магаданской области, которые делают больше всех для сохранения памяти о лагерях и тех, кто в них содержался. Кроме того, это люди из региона, который был буквально создан заключенными — в нем почти нет другого наследия. 

Любая централизованная политика в области исторической памяти не будет учитывать такие нюансы. А нюансы здесь — штука важная. Если мы говорим о людях.

Беседовал Станислав Кувалдин

Продолжение исследования, посвященное памяти о репрессиях в отдельных регионах, будет сделано в рамках проекта «Путь к общей истории» с использованием гранта Президента Российской Федерации, предоставленного Фондом президентских грантов.

Лого Телеграма Читайте лучшие тексты проекта «Сноб» в Телеграме Мы отобрали для вас самое интересное. Присоединяйтесь!
0 комментариев
Хотите это обсудить?
Войти Зарегистрироваться

Читайте также

Кого можно считать палачом, а кого жертвой в условиях, когда государство превращает репрессии в инструмент своей политики
Когда государство выбирает репрессии как политический инструмент, грань между жертвой и палачом постепенно стирается

Новости партнеров

Даже самый чудовищный опыт может быть преодолен и обращен на благо, если освободители не превращаются в народных мстителей