Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube
Шоу Сноба на Youtube Шоу Сноба на Youtube
Все новости
Редакционный материал
«Пизанская башня мало отличается от нефтяной вышки».

Александр Эткинд о своей книге «Природа зла»

Историк и культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции Александр Эткинд представил в Москве книгу «Природа зла. Сырье и государство». В ней он говорит об истории использования человечеством различного сырья и о влиянии этого на государства и складывающиеся политические системы. «Сноб» поговорил с автором книги о влиянии разных видов сырья на человеческую цивилизацию и культуру и попросил разъяснить некоторые моменты, показавшиеся нам дискуссионными
12 декабря 2019 12:40
Фото: Yegór Osipov-Gipsh

Россия зависит от своей природы


Ɔ. Говоря о книге «Природа зла», мне кажется уместным начать не с введения, а с финала. Вы заканчиваете ее апокалиптическим прогнозом будущего планеты в условиях глобального потепления, вызванного использованием органического топлива, а незадолго до того рассуждаете о паразитической сущности государств, поставляющих это органическое топливо на мировые рынки. Хочется узнать, писали ли вы книгу ради такого мрачного финала и рассуждений, непосредственно касающихся природы Российского государства? 

Нет. Даже совсем нет. Книга скорее писалась ради множества деталей, которые рассыпаны в каждой из глав. В каждой из них есть своя история, которую следовало расследовать и подтвердить, выясняя различные детали. По-моему, именно так обычно и пишутся книги. Что касается вывода, то книгу о сырье я писал больше пяти лет, а задумал ее еще раньше. И упомянутый вами грустный финал начал у меня вырисовываться лишь в самый последний год. Наверное, потому что, готовя книгу, я ознакомился с выводами более умных людей, которые предвидели его еще в семидесятых годах.


Ɔ. «Природа зла» отчасти вырастает из вашей книги «Внутренняя колонизация», где подробно рассказывается о пушном экспорте из России и где вы проводите параллели с нынешним экспортом углеводородов. Вы стали задумываться о книге про роль разных видов сырья в истории человечества, отталкиваясь от этого примера?

Я действительно заинтересовался феноменом сырья, когда работал над «Внутренней колонизацией». С другой стороны, я очень давно наблюдаю за российской и международной политикой, так что, возможно, наоборот, эти наблюдения и тогда подсказали мне смысл средневекового экспорта пушнины. Все мои книги, начиная с самой первой — «Эроса невозможного», посвящены отношениям разума и власти. Российская политика последних лет, как я показываю в «Природе зла», так же как и советская политика, в большой степени связана с сырьем. И это закономерно, потому что Россия — огромная страна, в которой много природных ресурсов и не так уж много населения на квадратный километр. Россия неизбежно зависит от своей природы. Это правильно и необходимо, но нельзя не замечать того, в какие политические формы это в итоге отливается. Мне было всегда очень интересно в этом разобраться. 


Ɔ. В вашей книге можно увидеть, как необходимость контроля за источниками пушнины и монополизация соответствующего экспорта приводят к созданию российской колониальной империи и поддерживают самодержавную власть. Однако насколько обоснованно искать связи между сырьем и политическими системами в других государствах и эпохах? Можно ли сравнивать Российскую империю и, например, Британскую или Французскую? Не подверглись ли вы искушению приложить гипотезу, что сырье лежит в основе определенных политических систем, к примерам, где оно далеко не определяющий фактор?

Возможно, я и подвергся искушениям, но пусть об этом судят читатели моей книги. В ней есть главы, посвященные разным видам сырья. И глава про мех там отнюдь не центральная среди других, посвященных древесине, сахару, волокнам и металлам. Отдельно, наверное, я должен выделить нефть — на тему нефти я писал задолго до начала работы над книгой о внутренней колонизации — в 90-е это была довольно модная тема. Впрочем, меня, как историка, психолога и наблюдателя культуры, волновали совсем другие импликации сырьевой иглы, чем те, которые раскрывали профессиональные экономисты. Я пытался понять, что имеется в виду под этим наркотическим образом, и довольно подробно раскрываю в книге эту метафору.

«Посмотрите на этот удивительный хобот»


Ɔ. История Российского государства действительно дает повод для сравнения мехового и нефтяного экспорта. Но все же повторю свой вопрос: оправданно ли искать столь же линейные зависимости от сырья в других сферах? Вы приводите примеры влияния торговли сахаром и треской на формирование предпосылок к американской Войне за независимость. Или того, как хлопок повлиял на промышленную революцию. Но все же и промышленная революция в Англии, и американская революция — комплексные и сложные явления. Стоит ли объяснять их единственным сырьевым фактором? 

Разумеется, на любое историческое явление влияют десятки, если не сотни факторов. И ученые изучают их вместе и по отдельности. Это как ощупывание слона: кто-то рассматривает ногу, кто-то хобот, а кто-то хвост. Когда я говорю: «Посмотрите на этот удивительный хобот», я ведь не отрицаю, что у слона есть еще уши и хвост. Но я хочу показать этот хобот так четко, как никто до меня. 


Ɔ. Так ли это? В написании этой книги вы стоите на плечах многих предшественников, что показано в библиографии. Про экономическую и культурную историю различных продуктов — хлопка, трески или опиума — написано довольно много подробных книг. К сожалению, не все они переведены на русский.

Соглашусь, что я стою на плечах многих предшественников. Я стараюсь на них ссылаться и объяснять, где подробнее описана та или иная тема. Но в написании этой книги у меня была собственная цель. Я хотел свести воедино историю самых разных видов сырья. Я могу претендовать на оригинальность в главах, посвященных политической и интеллектуальной истории сырья. Кроме того, я выдвигаю ряд концепций, которых, насколько я знаю, никто до меня не формулировал. Нынешний климатический кризис задает для рассуждений о сырье новый формат, который не существовал в массовом сознании еще пять лет назад. 

Я хотел исследовать феномен сырья, то есть первичных, сырых продуктов, которые берутся из природы, подвергаются последовательной обработке и затем поступают потребителю. Меня интересует самый первый этап, когда человек забирает сырье из природы, и это еще просто кусок угля или центнер зерна, у которого есть набор качеств химических, физических, в некоторых случаях биологических, а также всегда географических. И мне интересно понять и объяснить, как все эти природные качества первичного сырья повлияли на историю и культуру человечества.


Ɔ. Во всех ли случаях географический фактор будет для сырья столь важным? Вы приводите пример с хлопком, который растет лишь в определенных климатических зонах. Однако именно возможность относительно несложной перевозки хлопка в самые разные точки земли и появление машин, которые способны делать из хлопка ткани там, где поставят фабрику, кажется, нивелировали влияние таких географических ограничений. И это не единственный пример подобного рода.
 

Я бы посмотрел на это иначе. Давайте вспомним, что в свое время процветание Британской империи зависело от выращиваемого в Индии и Америке хлопка, хоть его и ткали в Манчестере. Влияние этого сырья, способов его доставки, всех связанных с этим угроз и усилий на происходившие в Англии социальные процессы было определяющим. Структура экономики давно изменилась, выработка хлопковых тканей в британском ВВП занимает небольшое место. А хлопок продолжает расти там же, где и рос, просто уже не имеет того значения. 

Плодотворное поле для критического анализа


Ɔ. Для отбора материала в эту книгу необходимо было ознакомиться с теориями и предположениями самых разных авторов из самых разных областей знаний. Не во всех из них вы являетесь специалистом. При этом вы сами говорите, что сырье интересует вас и с культурологической, и с исторической точек зрения. Значит, критерий для отбора тех или иных теорий становится еще более сложным. Не получается ли так, что вы выбираете какие-то гипотезы не потому, что полностью в них уверены, а потому что они кажутся вам яркими и красивыми, позволяющими выстроить сложный символический ряд или применить сложную метафору? Скажем, вы предполагаете, что именно приручение волка когда-то «сделало человека человеком». Но это лишь предположение, с которым согласны далеко не все. Вам же оно по какой-то причине показалось удобным. Не может ли такой выбор в пользу той или иной спорной теории и предположения внести искажения в формируемую картину?

Вероятно, может. Но в общей форме обсуждать это бессмысленно. Давайте посмотрим, какая теория выглядит спорной, почему ее следует поставить под сомнение и к каким ошибкам в дальнейших рассуждениях она привела. Это плодотворное поле для критического анализа. Буду рад, если мои читатели будут этим заниматься.

Издательство: НЛО


Ɔ. Вы выводите происхождение слова «сырье» от слова «сырой» и пускаетесь в связи с этим в различные размышления о связи материала с содержанием воды. Однако, если взять другие славянские языки, например, польский, то сырье будет также выведено из слова «суровый», то есть грубый, необработанный. В этом случае никаких мыслей о воде не появляется, возникают совсем другие. 

Я тут говорю только о русском. Думаю, надо смотреть, что значило слово «суровый» в других славянских языках, насколько его значение соответствует нашему. Для меня связь слов «сырье» и «сырой» достаточно очевидна. Я произвожу в книге вольную этимологию слова «товар» от корня «вар», «варить», но в этом случае я оговариваю, что мои рассуждения спорны, и привожу правильную этимологию.


Ɔ. Мне кажется, что при необходимости соединить в одной книге сведения из самых разных областей знания — от истории до металловедения или биологии — такие искажения неизбежны. Мне, например, бросилось в глаза, что вы высказываете мысль о том, что Троянская война — пример борьбы людей, вступивших в железную эпоху, под которыми подразумеваете ахейцев, с оставшимися в медном веке троянцами. Но, кажется, большинство ученых относят микенскую цивилизацию к цивилизации медного века. К тому же у нас есть «Илиада», давайте вспомним, из какого металла Гефест кует доспехи Ахилла и как «шлемоблещут» герои с обеих сторон.

Если обсуждать подобные детали, мне нужно вернуться к источникам. Я уверен, что это не моя личная мысль. К примеру, Т. В. Блаватская в своей книге об ахейской Греции говорит, что ахейцы плавили и ковали железо во времена Троянской войны. Но в прежней литературе, например у С. Я. Лурье, считалось, что это железо использовалось для ювелирных изделий, а не для оружия. В тех строфах, где герои блещут шлемами, Гектор говорит об Ахилле, что у него «железное сердце». На эту тему есть и специальные работы. А в целом я согласен с вами, ошибки в такой работе неизбежны.


Ɔ. Есть некоторые другие досадные моменты. Например, сравнивая меха и треску, вы говорите, что обладатели таких мехов, белки или соболя, не способны к миграции и живут оседлой жизнью. Но периодические массовые миграции белок на значительные расстояния — известное явление. 

Эта мысль прежде всего касалась соболя. Белка мигрирует по климатическим причинам, например, от засухи, и обычно на небольшие расстояния. У меня речь шла о том, что популяции пушных зверей не способны мигрировать в ответ на миграцию человека, не способны бежать от него.

Пизанская башня тоже сырье


Ɔ. Один из ваших постулатов заключается в том, что добыча сырья, как и сельское хозяйство, — это область, где сложно решить проблему разделения труда. Во всяком случае, вы предлагаете так дополнить мысль Адама Смита, упрекавшего крестьян в том, что в их труде отсутствует точная механическая специализация, а потому он заведомо неэффективен. Насколько, однако, эта мысль относится к современным способам как добычи сырья, так и ведения сельского хозяйства?

Да, конечно, это в меньшей степени относится к добыче нефти. Но для нынешнего состояния сельского хозяйства мысль остается во многом справедливой. Замечание Адама Смита, когда он сравнил работу мануфактуры по производству булавок с крестьянским трудом, касалось его эпохи и существовавших тогда механизмов разделения труда. Конечно, в современных агрохолдингах работа может быть достаточно эффективно разделена и автоматизирована. Однако рядом с ними продолжают трудиться миллионы обычных крестьян. При этом есть пример органических ферм, где люди сознательно отказываются от автоматизации, занимаются традиционными практиками ухода за животными и растениями, и это хозяйство востребовано и прибыльно. В Италии, например, существуют специальные формы поощрения таких традиционных хозяйств в разных сферах. Люди платят тем меньше налогов, чем больше занятий они одновременно совмещают на своей ферме. Государство субсидирует их деспециализацию. 


Ɔ. Возможно, это происходит потому, что такая сельская пастораль, так же как дикая природа в заповедниках, становится отдельным видом сырья. Она «упаковывается» для потребления людьми, которые устали от городской жизни, и приносит определенную прибыль.

Безусловно, заповедные территории, да и любые уникальные объекты существуют и потребляются по тем же законам, что и сырье. Они также географически далеки и относительно редки. Пизанская башня в этом смысле мало отличается от нефтяной вышки, принося прибыль городу, где она расположена. 


Ɔ. С другой стороны, нельзя назвать Пизанскую башню сырьем, поскольку она продукт труда архитектора и строителей.

Всерьез назвать ее сырьем, конечно, нельзя, тем не менее она приносит прибыль, как нефтяное месторождение. Современные жители Пизы не внесли никакого вклада в появление этой башни. Она просто досталась им и теперь дает возможность получать ренту. Так же как жители Сибири никак не повлияли на то, что на территории, где они живут, обнаружены нефтяные залежи. Впрочем, повторю, всерьез считать Пизанскую башню сырьем не стоит. Я могу позволить это в разговоре. Но в книге вы таких сравнений не найдете.

Фонтаны не бьют вечно


Ɔ. Книга называется «Природа зла». Это заставляет задать вопрос о том, считаете ли вы какие-то виды сырья действительно источником зла в социальном смысле. 

Я пытаюсь ответить на этот вопрос. Для меня очевидна закономерность: чем менее трудоемка добыча какого-то сырья и чем большую стоимость оно при этом имеет, тем больше войн, насилия и страданий оказываются связаны с контролем над его разработкой. Посмотрите в этом смысле на алмазы или нефть. 


Ɔ. Причин войн в истории человечества было множество, часто они велись просто за ту или иную территорию, значит ли это, что земля сама по себе источник зла?

Я не объясняю причин возникновения любого насилия и любого зла в мире. Меня интересует определенный вид насилия, достаточно важный в историческом мире для того, чтобы говорить о нем отдельно. 


Ɔ. Но в этом смысле и нефть, и алмазы тоже не «злы» сами по себе. Насилие порождают те социальные отношения, которые предполагают, что за ресурсы надо жестко конкурировать. Возможно, нужно что-то «подправить» в социальных и экономических отношениях? И тогда «зло», якобы порождаемое ресурсами, исчезнет.

Да, в этом заключается утопическая коммунистическая идея, что природные ресурсы и продукты промышленного труда будут распределяться свободно и по справедливости. Для меня в свое время было открытием, сколько организаторов будущей советской системы получили свой первый опыт на бакинских нефтяных промыслах, где богатство буквально било фонтаном из земли. Возможно, это и побуждало их к мыслям о том, что человечество можно избавить от страданий, просто справедливо перераспределив богатства. Мы знаем, что этого не получилось. В том числе и потому, что сами эти фонтаны не могли бить вечно с тем же напором.

Беседовал Станислав Кувалдин

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Зарегистрироваться или Войти, чтобы оставить комментарий
Читайте также
Станислав Кувалдин
То, что мы едим, всегда влияло на нас, а значит, и на человеческую цивилизацию. Меняло повседневные привычки, представления о допустимом и неприличном, а иногда двигало через полмира армии великих держав
Станислав Кувалдин
За что йелльский экономист получил Нобелевскую премию
Михаил Крутихин
Почему война для России была и остается бессмысленной авантюрой ради неоправданных амбиций