Начать блог на снобе
Все новости

Интервью

Редакционный материал

Сергей Мироненко: Власов сам признал, что он предатель

Научный руководитель Государственного архива Российской Федерации и член-корреспондент РАН, профессор МГУ Сергей Мироненко выпустил популярную книгу «100 событий, которые изменили Россию». «Сноб» посчитал это хорошим поводом поговорить с историком и архивистом не только о книге, но и о его взглядах на российскую историю и оценках некоторых спорных «героев»: генерала Власова, Лаврентия Берии или императора Петра

28 февраля 2020 9:30

Фото: Игорь Иванко/Агентство «Москва»

Отрывок из книги читайте здесь

Историческая правда всегда выйдет наружу


Ɔ. Поводом для нашего разговора стала книга ваших очерков о российской истории. Пожалуй, первое, чем она обращает на себя внимание, — это спокойный язык, которым излагаются довольно сложные и противоречивые вопросы. Как показывает наблюдение за последними общественными дискуссиями и в публицистике, и социальных сетях, историю теперь обсуждают страстно, с бросанием инвектив той или другой стороне. Почему, как вам кажется, это происходит и будет ли наше общество готово обсуждать исторические вопросы без подобной ажитации?
 

Готово или нет наше общество без ажитации обсуждать исторические вопросы, ответить трудно. Однако вся предшествующая история показывает, что ее проблемы всегда вызывают какой-то жгучий политический интерес. К сожалению, это мешает пониманию истории. 

В свое время был такой известный историк Михаил Николаевич Покровский, которого Ленин очень поднимал и говорил, что его «История России» в самом сжатом виде — это очень важная и нужная работа, только надо дополнить ее хронологическими таблицами. Покровскому приписывают известную фразу, что «история — это политика, опрокинутая в прошлое». До какого-то времени казалось, что эта формула нами уже изжита, что уже не будет печально знаменитых брошюр, таких как «Фальсификаторы истории», которые выходили у нас после войны как идеологический ответ Западу. Но, увы, многое из этого сегодня возвращается.

Я профессионально занимаюсь отечественной историей довольно долго и давно и вижу, что излишняя политизация как с одной, так и с другой стороны, доходящая иногда просто до каких-то истерических форм, нам только вредит. Я глубоко убежден, что каждый человек может стать гражданином, только зная историю своей страны. Довольно долго это было затруднительно.

Помните, как в перестройку было модно говорить: «Мы — Иваны, не помнящие родства»? Но ведь мы его действительно не помним. В XX веке люди меняли фамилии, отказывались от родителей. Если ты имел родителей из класса эксплуататоров, тебе нужно было их обличать, а после, когда начали искать врагов народа, принуждали детей отказываться от родителей. Думаю, что именно изучением истории воспитывается настоящий патриотизм — не тот, что вызван стремлением угодить действующей власти, а тот, что является любовью к родине, которая, как мне кажется, присуща любому человеку. 


Ɔ. Формально с вашими словами не задумываясь согласятся многие политики, в том числе и те, кто любит публично рассуждать о патриотизме. На деле все обстоит иначе. В мае Россия будет отмечать 75-летие Победы. Уже известно, что президент к этому времени напишет статью о Второй мировой войне, для которой ему коллеги подбирают документы. Сможем ли мы избежать политизации военной истории и не затронет ли это в том числе и профессиональных историков, которые, возможно, хотели бы оказаться в стороне? 

Остается лишь надеяться, что этого не произойдет. Со своей стороны лишь скажу, что архивная служба прилагает усилия, чтобы политизация не искажала историческую правду, ведь историческая правда всегда выйдет наружу.


Ɔ. Тут напрашивается вопрос: что же такое «историческая правда»? И бывает ли она вообще?
 

Да, об этом часто спорят: наука история или нет? Я убежден, что это серьезная наука, как бы ни пытались ее дискредитировать те, кто действует исходя из установки Покровского о политике, обращенной в прошлое. 

История — наука именно потому, что любое утверждение историка можно проверить по документам. Правда, для этого они должны оказаться в руках людей, умеющих с ними работать. Любой документ действительно можно использовать в пропагандистских целях, но настоящий исследователь, разумеется, знает, что такое критика источников, их подбор, необходимая база источников для исследований. Интерпретации данных могут быть различными, однако это в порядке вещей, в науке не обходится без споров. 

Сталин — бандит, но это не повод служить Гитлеру


Ɔ. В своих очерках вы обращаетесь к вопросам, связанным с первыми днями Великой Отечественной войны и растерянностью советских вождей. Рассказываете вы и о той части истории ВОВ, которая оказалась связана с генералом Власовым. Возможен ли сегодня спокойный разговор вне кабинетного и академического сообщества на эти темы, учитывая, как их разгорячили? 

Недавно федеральное архивное агентство опубликовало многотомный сборник, посвященный армии генерала Власова. Мне кажется, что именно публикация исторических документов снимает в известной степени остроту вопроса. Уверен, что, когда были опубликованы подлинные допросы Власова, у непредвзятого читателя сложилась вполне объективная картина произошедшего.

Власов сам признал, что он предатель, при этом нет никаких следов того, что к нему применялись какие-то меры физического воздействия, чтобы выколотить из него эти слова. Власов и его товарищи признавали, что переход во время войны на сторону противника — это в любом случае измена. Для меня, например, в этом собрании документов очень важной была публикация немецкой записи о беседе Власова с другим советским генералом — Михаилом Лукиным. Власову позволили приехать под Смоленск и устроили ему встречу с Лукиным, который был героем обороны Смоленска, но позже, тяжело раненный, попал в плен. Лукин тогда прямо спросил у Власова, всерьез ли тот думает, что Гитлер позволит создать ему независимое русское правительство? При этом Лукин в плену в беседах с германскими офицерами страшно ругал сталинизм и вообще советскую власть. Тем не менее его судьба отличалась от власовской. Некоторое время после войны Лукин провел в тюрьме, так как советские органы попросту не могли решить, что с ним делать. И все же затем его выпустили на свободу, и умер он в своей постели в 1970 году.

Вот позиция двух генералов: генерал Власов и генерал Лукин. Лукин так же, как и Власов, критиковал политику Сталина, говорил, что Сталин — бандит и убийца, который уничтожил лучших представителей Красной армии, что он повинен во всех бедах. И все же он посчитал, что это не основание служить Гитлеру. 

Если спокойно разбираться в проблематике русского коллаборационизма, то стоит признать, что Власов — это, безусловно, русский коллаборационист, который во время войны перешел на сторону противника. Но если углубленно изучать эту тему и мотивы, по которым русские люди шли на сотрудничество с немцами, картина получится более сложной. Кто-то из власовцев действительно руководствовался своими убеждениями, кто-то наивно думал, что Гитлер позволит возникнуть свободному русскому национальному государству. При этом их совершенно не смущал звериный гитлеровский антисемитизм. Но исторические сюжеты редко бывают элементарными.


Ɔ. Сейчас к разным военным датам объявляются рассекреченными и публикуются различные документы из архивов Министерства обороны. Например, недавно такая публикация была приурочена к 75-летию освобождения Варшавы. Подбор публикуемых документов, впрочем, призван лишь доказать, что Красная армия и Советский Союз были благодетелями народов Восточной Европы. Возможен ли сейчас более серьезный, предметный разговор, также с документами на руках, обо всем комплексе вопросов освобождения Восточной Европы и последующего установления там просоветских режимов?
 

На этот вопрос сложно ответить однозначно. Но давайте вспомним, что Федеральное архивное агентство сделало большую выставку к 80-й годовщине Мюнхенского соглашения 1938 года. Когда мы эту выставку готовили, нам говорили, что организовать подобную экспозицию к годовщине пакта Риббентропа — Молотова никому не удастся. Но в прошлом году мы ее сделали, и в этой выставке нет ни полслова лжи. Никто не желает обелить Сталина. Эти документы лишь показывают всю сложность международной обстановки того времени, когда все не доверяли друг другу: французы с англичанами — Сталину, Сталин — им. Вина за то, что советско-французские переговоры сорвались перед подписанием, в значительной степени лежит и на англичанах с французами, но полностью снимать ее со Сталина тоже нельзя.

Вообще у нас почему-то до сих пор считается, что если сделали о ком-то выставку, значит, этого человека прославляют. Недавно мы организовали серию выставок «Лидеры советской эпохи». Только что закончилась выставка о Маленкове. При всем уважении к истории, прославлять его незачем, но показать, что это был за человек, который полтора года стоял во главе СССР, определенно стоит. 


Ɔ. За снятие сталинских налогов с крестьян его все-таки можно поблагодарить.

Не только за это. Например, Маленков первым заговорил о культе личности Сталина. Это был самый близкий к Сталину человек (человек, который, как официально считается, единственный из ближнего круга обладал сталинским факсимиле). И через неделю после смерти Сталина на заседании Президиума ЦК он открыто говорит о культе личности вождя. Впрочем, это лишь доказывает, что к весне 1953 года проблема достаточно назрела.

История — сложная материя, и для того, чтобы ее понять, мы должны спокойно разбираться в исторических событиях, опираясь на документы. Хотя мы знаем, что убеждает это далеко не всех. Есть ведь, например, значительная группа наших соотечественников, которые верят, что польских офицеров в Катыни расстреляли немцы. Хотя доказательства, что это сделали советские спецслужбы, неопровержимы. Но это люди, которые не хотят верить в правду. 


Ɔ. Мне кажется, это специфическое понимание защиты государственных интересов. Некоторые из отрицателей катынского преступления внутренне не имеют ничего против того, чтобы НКВД расстреляло польских офицеров. Однако, если это бросает тень на образ России, событие следует отрицать.

Это очень опасная позиция. Ведь Россия официально не отрицает преступлений, совершенных Сталиным. Это довольно твердая позиция, которая была заявлена и Владимиром Владимировичем Путиным, и Дмитрием Анатольевичем Медведевым, но это не мешает сталинистам говорить о величии Сталина. Со всем этим нужно спокойно и без истерик разбираться с документами в руках.  

Я не оправдываю Берию


Ɔ. В некоторых случаях спокойное разбирательство едва ли возможно. Например, оценка действий Лаврентия Берии после марта 1953 года, которую вы приводите в соответствующем очерке в книге, вероятно, вызовет горячие протесты не только и не столько сталинистов.

Когда начинаешь рассказывать правду о ста днях «лубянского маршала» после смерти Сталина, тебя начинают обвинять в том, что ты защитник Берии. Поверьте, ни я, ни мои коллеги его не защищаем и не судим. Тем не менее стоит признать, что весной 1953 года Берия инициировал резкий процесс десталинизации. Он буквально закидал Президиум ЦК компартии СССР записками с различными предложениями на эту тему. Берия разрушил ГУЛАГ как единый хозяйственный механизм. Я привожу в очерке о Берии несколько страниц постановления, где сказано: передать добычу цветных и редких металлов из ГУЛАГа в министерства, специально для этого созданные; строительство гидроэлектростанций передать министерству энергетики. Все это — инициатива Берии. 4 апреля 1953 года — спустя месяц со дня смерти Сталина — вышел приказ Берии по НКВД, предписывающий прекратить фальсификацию доказательств, прекратить добычу информацию мерами физического воздействия, перестать пытать заключенных и уничтожить орудия пыток. 

Да, у Берии руки по локоть в крови. Но у Молотова, Кагановича и даже Хрущева они не по локоть? Как-то Сталин, когда требовал применения мер физического воздействия, сказал главе МГБ Игнатьеву: «Не запачкаться не удастся никому!» Такова была система, которую пытался разрушить Берия.


Ɔ. Как вам кажется, почему человек, чьим ресурсом власти был именно репрессивный аппарат и контроль спецслужб, приблизившись к вершинам власти, посчитал нужным немедленно разоружиться?
 

Есть области истории, которые требуют дополнительного изучения. У нас нет научной биографии Сталина. Подобную биографию пытался написать Дмитрий Антонович Волкогонов, но получился скорее публицистический, нежели научный труд. Нет у нас и серьезных исследований, посвященных Берии. Он отправил в ЦК несколько десятков записок, но ведь до сих пор неизвестно, кто в его окружении эти записки готовил и писал. Есть версия, что к этому причастен Борис Людвигов, руководитель его секретариата, позже расстрелянный, как и Берия. Не исключается, что этой работой занимался Петр Шария, когда-то главный фигурант «мингрельского дела» и также приближенный Берии. Здесь необходимы исторические исследования. К тому же после 1946 года Берия не руководил спецслужбами, а стал заместителем председателя правительства.


Ɔ. Но в 1953 году именно он возглавил МГБ. 

Да, он стал главой Министерства государственной безопасности, и после ареста именно это ставили ему в упрек. Но если внимательно читать опубликованные документы, например, стенограмму июльского пленума 1953 года, то становится ясно: ближайшие сторонники Берии поняли, что он хочет возродить капитализм. Молотов тогда сразу обвинил Берию в том, что он агент империализма и хочет разрушить систему, вернуться в старое.


Ɔ. Но, чтобы построить капитализм, разрушать госбезопасность не нужно. 

Разрушать не нужно, но необходимо осудить пытки и фабрикацию дел. И здесь Берия был одним из главных, кто сделал это, несмотря на то что его руками эти пытки и совершались.  

Я не оправдываю преступления Берии, но в 1953 году он действительно пытался запустить важные процессы. На том же июльском пленуме старый член Политбюро Андрей Андреев называл Берию «изощренным врагом» и полагал, что тот хотел разделить руководство партии с народными массами. Ведь именно Берия предложил перестать носить плакаты на демонстрациях. Тогда же массово прекратили «глушить» зарубежные радиостанции, и Берия же выступил с предложением объединить Германию. Сколько бы ни говорили о том, что идея объединения Германии принадлежит Сталину, Сталин рассматривал Германию как буфер между СССР и врагами. Берия же, как технократ, говорил, что экономика СССР этого не вынесет. Оказалось, впрочем, что советская экономическая система вынесла даже существование ГДР и ФРГ, но «прокормить» Германию было тяжело. 

Окупились ли реформы Петра


Ɔ. Ваша книга посвящена поворотным пунктам в истории России, когда страна стояла перед разными альтернативами развития. Некоторые из них, как Крещение Руси или реформы Петра, достаточно очевидны. Возможно, вы бы могли рассказать о каких-то менее приметных исторических развилках, которые кажутся важными именно вам?

В свое время я занимался изучением декабристов, в том числе биографии довольно малоизвестного участника декабристского движения Михаила Александровича Фонвизина. Это был очень интересный человек, мыслитель. Находясь в Сибири, он написал сочинение, которое было призвано объяснить, что декабристы — не историческая случайность, а тенденция российской истории, которая все время «затушевывалась» самодержавием. Он, например, приводил пример Новгородской вечевой республики. Можно ли назвать это альтернативой? Конечно. 

Над некоторыми последствиями сделанных в истории выборов задумываются не все. Возьмем те же петровские реформы. Петр I, великий преобразователь, прорубил окно в Европу. Но стоило ли рубить это окно за заплаченную им цену? Окупились ли жертвы петровских преобразований? Ведь для построения своей империи Петр был вынужден создать полицейское государство, просто чтобы выбить из населения деньги, нужные для создания армии и флота. Это позже, во времена Екатерины, Россия могла взять на Западе займы, вооружить и снабдить на них армию, а затем разбить турков и присоединить Крым. У Петра же такой возможности не было, а завоевание выходов к Балтийскому морю требовало хорошо оснащенной армии. Можно, конечно, размышлять, как бы все сложилось, если бы все было по-другому. Но по-другому просто не могло быть, потому что Петр I был вынужден создать сильную армию для реализации своих планов. (Это мысль не моя, ее сформулировал выдающийся историк Евгений Викторович Анисимов.) Так что именно Петру мы обязаны созданием жесткого аппарата по выбиванию денег из населения. Что и произошло в петровскую эпоху. Безусловно, Петр велик. Но именно ему мы обязаны жестким закреплением крепостного права и созданием неограниченного самодержавия. С его эпохи Запад и западные порядки становятся образцом для России. Но для меня вопрос: готова ли была тогда Россия переварить их в предложенном виде? 

Самый серьезный вопрос на сегодня связан с историей отмены крепостного права. Почему это произошло так поздно? Еще в конце XVIII века стало очевидно, что подневольный труд менее выгоден, чем свободный. Великая французская философия убедила европейцев, что обладать свободой другого человека постыдно и противоречит духу времени. Многие понимали, что крепостное право — тормоз для России. Император Александр I абсолютно в логике этих размышлений в феврале 1803 года издает Указ о вольных хлебопашцах, где разрешает помещикам освобождать крестьян целыми селениями. Но помещики освобождать их не хотят. Почему? Видимо, потому что условия для этого не созрели, так как в России еще не выработались необходимые условия для разрушения крепостного устоя.  

Все николаевское царствование — это попытка разрешить крестьянский вопрос. Александр Христофорович Бенкендорф, шеф жандармов, начальник Третьего отделения Императорской канцелярии, пишет в обзоре состояния Российской империи в 1839 году, что «крепостное право есть пороховой погреб под самодержавием». И что? И все равно ничего не решается, помещики не хотят отпускать крестьян. Умирает Николай, проигрывается Крымская война, настает новая эпоха Александра II. Создаются губернские комитеты, которые обязаны разработать проекты отмены крепостного права. И все равно они нарабатывают такое, что, по большому счету, отменой даже назвать нельзя.

Такое могучее сопротивление должно чем-то объясняться. И возможно, экономика и сельское хозяйство в России на тот момент еще не были готовы к использованию наемного труда, крепостная система все еще не изжила себя. 


Ɔ. Или же причина в состоянии помещичьего класса, который не готов был всерьез заниматься своим хозяйством в новых условиях? 

Разумеется, помещики всячески паразитировали на крестьянах, закладывали и перезакладывали свои имения. Но остается вопрос: почему? И он не исследован. Сейчас пишется 20-томная история России. Я возглавляю авторский коллектив одного из томов. И я не могу найти специалиста, который написал бы раздел о развитии экономики и сельского хозяйства России в первой половине XIX века. Могло бы крепостное право и дальше существовать в России, если бы его не отменили в 1861 году? Точно ответить сложно, однако, например, в конце 1960-х годах в Америке была дискуссия о рабстве, в результате которой ряд историков (потом их сильно заклеймили) доказывали, что плантаторское хозяйство на Юге не исчерпало своих возможностей и могло просуществовать еще не один десяток лет, но рабство было отменено в результате войны Севера и Юга и политики Линкольна по освобождению рабов. 


Ɔ. ГУЛАГ, наверное, тоже мог существовать еще несколько десятилетий, если бы не был ликвидирован.

Один из экономистов, когда-то работавших ГУЛАГе, в начале 1990-х действительно доказывал, что это была очень эффективная система, обращал внимание на производительность труда и другие показатели. Он даже говорил о нем как об альтернативном пути экономического развития СССР. Но все же я не могу рассуждать так об использовании рабской силы в XX веке. ГУЛАГ мог существовать только при системе, созданной Сталиным.


Ɔ. Сама структура вашей книги, где очерки о различных эпизодах российской истории разбиты в произвольном порядке, в чем-то подчеркивает, что история России едина и непрерывна. Однако есть и другая точка зрения — что в российской истории были драматические «разрывы» — например, 1917 год или эпоха Петра. После прохождения этих критических отрезков история народа и государства обычно шла по совершенно новому пути, мало связанному с прежним развитием страны. Как вы относитесь к такой точке зрения?

Рад, что вы поняли идею этого замысла. Я действительно хотел сложить эту книгу очерков об истории как мозаику. И показать тем самым, что история страны — это единый и непрерывный процесс, несмотря на любые драматические события. 


Ɔ. И все же как относиться к 1917 году?

Это все тот же единый исторический процесс. Просто бывают периоды, когда все относительно спокойно, и тогда это так называемый «застой», как было во времена правления Николая I или же в брежневскую эпоху, которую сейчас вспоминают как хорошую и благоприятную. Исторические разрывы есть, безусловно. История — это наука, и в этой науке всегда будут белые пятна, но главное, чтобы история не зависела от политики. Не политики должны определять, что писать историкам, а историки должны рассказывать политикам, как все было на самом деле.

Беседовал Станислав Кувалдин

Поддержать лого сноб
1 комментарий
Эдуард Гурвич

Эдуард Гурвич

"Изучением истории воспитывается настоящий патриотизм" - хотелось бы спросить автора книги "100 событий...", профессора МГУ С.Мироненко - а Вы уверены, что это возможно? Да и нужно ли?. Ещё пассаж из беседы:"Система, которую  пытался разрушить  Берия". Но он её создал. . Наконец, признание: " У Берии руки по локоть в крови" - а вот авторское "но у Молотова, Кагановича, Хрущёва тоже"  - выглядит, как аргумент, странным если его приводит профессор, допущенный к изучению Государственного архива. Тут в самом деле засомневаешься, наука ли история :).

Хотите это обсудить?
Войти Зарегистрироваться

Читайте также

В издательстве «Кучково поле» вышла книга члена-корреспондента РАН, научного руководителя Государственного архива Российской Федерации, профессора МГУ Сергея Мироненко «100 событий, которые изменили Россию». Это серия авторских очерков о важных событиях и сюжетах отечественной истории с привлечением архивных документов и объяснением допустимых трактовок. С разрешения издательства «Сноб» публикует отрывки
В годовщину соглашения в Мюнхене России очень хочется напомнить Западу о его неправоте. В своем желании она готова забыть даже о том, как на фоне истории 80-летней давности выглядит ее нынешняя политика
По просьбе «Сноба» историк Станислав Кувалдин вспоминает самых известных российских перебежчиков в западные страны. В первом выпуске речь пойдет о главном беглеце XVI века — сподвижнике Ивана Грозного князе Андрее Курбском