Начать блог на снобе
Все новости
Редакционный материал

Илья Хржановский: Вокруг «Дау», безусловно, идет травля

Режиссер «Дау» — о самом скандальном фильме 2019 года, увольнении Аркус и о том, повторит ли он свой эксперимент в музее Холокоста в Киеве
2 июня 2020 16:30
Фото: Britta Pedersen/dpa/picture-alliance

Режиссер Илья Хржановский в России судится с Министерством культуры за право не считать проект «Дау» порнографией. В Украине против него заведено уголовное дело — за то, что на съемках фильма якобы издевались над детьми. Так неожиданно для себя Хржановский сплотил две конфликтующие страны — и тут, и там против него пишут коллективные письма и призывают осудить, как за уже снятый фильм, который не все смотрели, зато все имеют о нем свое мнение, так и за не существующий пока проект мемориального музея «Бабий Яр» в Киеве.

Этой зимой режиссер переехал туда из Лондона и стал художественным руководителем мемориала памяти жертв Холокоста. Слухов и сплетен вокруг его имени от этого стало лишь больше. По просьбе «Сноба» Ренат Давлетгильдеев поговорил с Ильей Хржановским и узнал, что тот думает о модном слове «травля» и немодном — «мракобесие».

В онлайн-кинотеатре ivi появились 4 части проекта «Дау» Ильи Хржановского: «Нора мама», «Три дня», «Теория струн», «Никита Таня».


Ɔ. Любовь Аркус покинула пост главного редактора журнала «Сеанс» из-за обвинений в том, то она «сдавала вам в аренду» воспитанников фонда «Антон тут рядом», которые принимали участие в съемках фильма «Дау» (эти обвинения Аркус отвергла, опубликовав большой материал об участии подопечных ее благотворительного фонда в проекте «Дау»). Вы чувствуете свою вину перед ней?

Любовь Аркус – одна из тех немногих людей, на которых держится российская культура. Я считаю, что ее вклад в киноведение, ее вклад в историю кино и, главное, ее вклад в жизнь невозможно переоценить. То, что Аркус тянет на своих плечах, пропуская через свое сердце это пронзительное ощущение человека как такового и отношение к слабому человеку, и придание силы человеку, выброшенному из социума; то, что она способна уделять столько внимания переосмыслению проблемы аутизма, — все это является настоящим подвигом очень конкретного человека. Каждый из нас и общество в целом обязаны ценить ее и прикладывать все усилия для осуществления проектов, которые делает Любовь Аркус. Это долг каждого из нас. Хамство, клевета по отношению к такой личности, как Любовь Аркус, являются преступлением и атакой не только на все то, что она делает, но и атакой на человечность. Мне очень больно, что Люба так реагирует на тот поток клеветы, который уже давно льется на проект «Дау» и, к сожалению, задел и ее. Люба — человек без кожи. Именно поэтому она и может делать те проекты, которые делает. Но в перевернутом мире фиктивно слабые, защищая права фиктивно обиженных, пытаются уничтожить все подлинно живое.


Ɔ. Почитал ваше недавнее интервью «Медузе», опять вас заставляют в чем-то каяться. Затянувшийся сериал «Народ против Ильи Хржановского» какой-то. Вам вообще как в этой роли живется, когда все вокруг вас ненавидят?

Мне — идеально.


Ɔ. Не устали от бесконечных коллективных писем? Вот, новое недавно накатали.

Опять протестуют, да?


Ɔ. А вы думаете, поддерживают? Конечно, протестуют. Мне кажется, письма поддержки не принято писать, обычно пишут письма против, это такая странная постсоветская традиция. Комсомольские фантомные боли.

Да-да, инициативный гражданин открывает сайт, возмущается, пишет коллективное письмо, а дальше органы подключаются.


Ɔ. Я залез в украинский Facebook — и стало очень грустно, когда прочитал комментарии под письмом фонда «Бабий Яр». Тональность комментариев плюс-минус одинаковая. И передается словами Константина Батозского, известного украинского политолога: «На ***(хрен) з Києва, будь ласка». То есть в целом к вам две претензии — то, что вы «русский», имеющий российское происхождение. И что спонсор ваш — тоже «русский», олигарх Михаил Фридман. А других вопросов больше нет.

Начнем с того, что Фридман — не главный спонсор. Он один из пяти доноров, у которых равное участие в проекте. Среди инвесторов есть и другой «русский» Герман Хан — хотя они оба с Фридманом евреи, которые выросли в Украине, как и Павел Фукс. Есть и украинский миллиардер Виктор Пинчук, есть американский Рональд Лаудер, глава Всемирного еврейского конгресса. И они все равные доноры. Так что паспорт тут ни при чем. Просто, когда люди массово начинают во что-то верить, дальше это знание размножается, размножается — и получается, как с Наташей, которую якобы изнасиловали бутылкой (Наташа — главная героиня фильма «Дау. Наташа», снятого, как и весь проект, без сценария. Буфетчица Наташа занимается сексом с ученым, после чего ее вызывают на допрос в КГБ и пытают. — Прим. ред.). И что бы Наташа ни говорила, сколько бы ни давала интервью и ни убеждала, что никто ее не насиловал, все равно все будут бороться за права этой Наташи и будут портить этим реальную жизнь Наташи Бережной.


Ɔ. За права Наташи и за права бутылки. Но если возвращаться к началу вопроса и претензиям лично к вам, давайте Фридмана оставим за скобками. Вы согласны с тем, что нынешнее украинское общество (причем я очень уважаю его право после 2014 года на определенный внутренний национализм) борется с вами не как с художником, а как с представителем некой «России» в их сознании?

Ну, во-первых, я считаю, что не во мне вопрос, сейчас просто такая волна — борьбы «против». Потом будут бороться «за». Это не имеет значения. Это как волны.

«Дау. Наташа» Фото: Phenomen IP


Ɔ. Но сами вы тем не менее называли эти волны словом «мракобесие».

По поводу «Дау» — да, это чистое мракобесие. Вокруг «Бабьего Яра», скорее, происходит сложный диалог, который естественным образом возникает в обществе в подобном состоянии. Украина находится в состоянии войны с Россией. Поэтому все так болезненно и воспринимается.


Ɔ. Но, когда вы соглашались на этот проект, вы же осознавали, что вас будут именно так воспринимать в Украине? Вы готовы были к обвинениям в том, что вы — русский, что вы — представитель державы-агрессора?

Когда мне говорят «ты — русский, потому ты не имеешь права», я считаю, что это нонсенс, как и любая другая дискриминация по расовому или национальному признаку. Меня пригласил Наблюдательный совет фонда «Бабий Яр» делать большой проект. В нем много выдающихся людей из разных стран. И во многом это личная история для всех ее участников. Это личная история и для меня. Имею ли я право на земле, в которой лежат мои предки, деды, прадеды, прапрадеды, где родилась моя мама, делать проект?

Но и все опасения понятны, потому что, конечно, я не музейный работник. Я ничего не делаю стандартно,я так не умею. Моя задача — попробовать найти новый язык, на котором можно говорить об этой трагедии. Он пока не найден, на это нужно время, это сложный процесс. Я погружен в работу. Но, когда обсуждается форма высказывания, которая действительно людей беспокоит, это я уже понимаю. Слишком многое выдернуто из контекста. Мол, мы будем выкапывать людей или закапывать вместо них что-то новое.


Ɔ. И сжигать посетителей в сараях. (В конце апреля украинское издание «Историческая правда» опубликовало фрагменты черновой презентации концепции будущего музея, в которой говорилось о психологических экспериментах над зрителями и повторении Стэнфордского эксперимента, где добровольцы играли роль заключенных и тюремщиков. — Прим. ред.)

Это все бред. Ничего этого не будет делаться.


Ɔ. А что будет делаться?

Пока рано об этом говорить. Я сто раз говорил, что презентация, на которую все ссылаются, — это не концепт, а направление. До конца года будет представлен полный концепт. Мне жаль, что в украинской прессе или, например, в «Медузе» публикуют недостоверные и передернутые вещи. Взять то же уголовное дело, о котором они пишут. Почему никто не пишет о том, что оно заведено по посту в фейсбуке?


Ɔ. В деле ведь нет состава преступления, только домыслы?

Сама по себе история анекдотическая. По просмотру фильма на нашем официальном сайте некий человек публикует пост, что в фильме «Дау. Дегенерация» используют детей и ставят на них настоящие эксперименты. По этому посту мгновенно возбуждается уголовное дело. И ведь был ответный комментарий Джеймса Фэллона, легендарного профессора, опубликованный в «Украинской правде», который в этой сцене с детьми, собственно, и снимался. И он говорит, что это все бред и ерунда. Мы дали опротестовывающий комментарий от производящей компании о том, что были все разрешения на съемки детей и никаких экспериментов на них не ставилось. Эта статья — клевета и бред сумасшедшего.


Ɔ. Сами вы в Киеве сейчас находитесь?

Нет, я нахожусь в Москве.


Ɔ. А вообще в Киеве много времени проводите?

Я провожу практически все время в Киеве, немного времени в Лондоне, где жил последние десять лет. А в Москву приехал только на время карантина, так как здесь у меня родители. Но обычно я не бываю здесь, к сожалению, подолгу. Украина — это очень специальное для меня место. У меня мама там выросла, я сам провел там очень важные годы в своей жизни. Проект «Дау» почти весь снят в Украине, в Харькове. Поэтому для меня это очень личная вещь. Хотя я человек, который безусловно воспитан в русской культуре. Однако еще я очень хорошо знаю, например, немецкую историю. А прожив десять лет в Англии, так или иначе вошел в английскую культуру. И вообще мне кажется, что культура космополитична. «Бабий Яр» — проект международный, и трагедия эта касается не только евреев и Украины, но и всего мира.


Ɔ. Собственную причастность к этой трагедии украинцы готовы каким-то образом пытаться переосмыслить?

Понимаете, мне кажется, что здесь есть лишь вопрос фактов. Почти 80 лет там не было ничего построено. Только редкие памятники. И было сделано все, чтобы забыть эту трагедию. Там даже открыли в какой-то момент простой такой киоск, палатку, чтобы раздавать людям информацию о трагедии, буклетики такие. А предприимчивые люди сдали этот киоск в аренду: в дни годовщины трагедии там раздаются эти материалы, а все остальное время продается шаурма.


Ɔ. Довольно-таки сильный образ.

Да, жарить мясо на месте, где сожжены десятки тысяч людей. Их укладывали штабелями, запах стоял над всем городом. Горелое мясо. А сейчас там продают шаурму. В этом месте за восемь десятилетий не смогли построить музей или мемориальный центр. Только палатку. Наверное, это значит, что сейчас его все-таки нужно создать. Причем сделать его таким, чтобы он был актуален и сегодня, и в будущем. В этом моя задача — рассказать историю другим языком, а не только показать голые цифры. Мы делаем большой проект, связанный с восстановлением имен, поднимаем архивы, которые лежали все эти годы невостребованными.

Эта история не только про украинцев и евреев, не про немцев и евреев, не про немцев и украинцев. Эта история про людей вообще. История человечества полна геноцидов, мы знаем бесконечное число таких трагедий, когда вдруг одна группа людей наполняется ненавистью к другой группе людей. И, чтобы такие вещи не повторялись, нам нужно найти некий язык, чтобы люди что-то почувствовали, поняли, пережили. Вот такое место мы и собираемся построить. Оно, конечно, должно соблюдать все традиции памяти жертв Холокоста и их потомков. Это все очень тонкая материя. Поэтому и подобные реакции и страхи нормальны. То, что такая реакция в принципе есть в украинском обществе, — хорошо. Это значит, что тема актуальна, значит, что мы делаем что-то важное.


Ɔ. Вы договорились с украинскими властями о включении их представителей в Наблюдательный совет фонда «Бабий Яр»? Насколько я понимаю, с такой инициативой вы обращались в администрацию Зеленского. Кто-то от президента войдет в совет?

Наблюдательный совет и господин Щаранский обращались по этому поводу к президенту, мы надеемся, что это произойдет в ближайшее время.


Ɔ. А есть конкретный человек, которого вы бы хотели там видеть?

Я не занимаюсь политическими вопросами, я занимаюсь вопросами творческими. Кого президент сочтет нужным, того и назначат. А как это будет сделано — уже дело общества и власти.


Ɔ. Такое назначение позволит снизить градус противостояния с вами?

Не знаю, я же не градусник. Я знаю, что мы делаем. И одновременно вижу бесконечные потоки дезинформации. Люди, основываясь на своих домыслах, выражают протест. Но если бы мне сказали, что кто-то хочет построить музей, где будут сжигать и закапывать людей, проводить эксперименты над посетителями, наверное, я бы тоже запротестовал.


Ɔ. А вы бы подписали какое-нибудь письмо против себя?

Так я подписал уже одно.


Ɔ. Какое?

Ко мне в Берлине подошли какие-то девочки…


Ɔ. Вы про письмо Татьяны Шороховой  и российских журналистов, аккредитованных на кинофестивале «Берлинале», к руководству фестиваля, в котором они усомнились в этичности включения в конкурс фильма Ильи Хржановского «Дау. Наташа»?

Я не знаю, чье оно, но оно протестное. Это было воззвание. Ко мне подошли какие-то девочки, которые явно его распространяли за деньги. Я подумал, что уже хорошо, что кто-то тратит на меня свои бюджеты. Подошли возле гостиницы Hyatt и говорят: «Мы собираем подписи против проекта “Дау”, вы бы не могли тоже подписать?» Мне это показалось настолько сюрреалистичным, что я тут же и подписал. Но очень жаль, когда люди переходят тонкую грань и письма превращаются в мракобесие — это может привести к последствиям, за которые потом будет стыдно.

Фото: Olympia Orlova/Phenomen IP, 2019


Ɔ. А вам нравится слово «травля», близко ли вам оно? Я заметил в одном из ваших интервью фразу: «Развязали травлю против меня».

К скандалам я отношусь спокойно, а к травле неспокойно.


Ɔ. То есть вы считаете травлей то, что происходит с вами?

То, что творится вокруг «Дау», безусловно, травля. Есть нормальный, естественный диалог вокруг «Бабьего Яра» в обществе, которое во многом дезинформировано. Но что касается «Дау» — в чистом виде травля, причем заказная.


Ɔ. В таком случае можете сказать, кем она оплачена, кто стоит за травлей?

Не знаю.


Ɔ. Но вы же говорите, что кто-то стоит, значит, у вас есть подозрения. Иначе получается, что вы уже сами дезинформируете.

Кто-то точно платит деньги. Например, мне и моим коллегам пишут боты, ведь за это кто-то же платит? У меня есть предположения, но, честно говоря, я даже на эту тему особо не беспокоюсь. Меня это огорчает только потому, что это все унижает и оскорбляет людей, которые вместе со мной делали проект «Дау» и в нем участвовали. По отношению к этим людям это подло и безответственно, как и по отношению к проекту.


Ɔ. И как продвигаются юридические дела? Вот, с Минкультом, например, судитесь. Успешно?

Я подал в суд на Минкульт — не я лично, а компания, потому что «Дау» не является пропагандой порнографии, как утверждает министерство. Для меня такая оценка фильмов проекта была удивительна. И я написал письмо тогдашнему министру Мединскому с просьбой пересмотреть решение. Министерство культуры рекомендовало мне, если я не согласен с его решением, обратиться в суд.


Ɔ. С новым министром не связывались? Говорят, она попроще в общении.

Я с ней контактировал всего один раз, когда она еще не занимала пост министра, но мы же в данный момент не говорим о ней лично, мы говорим, скорее, о ее функциях. Мы находимся сейчас в юридическом поле, я попросил дать экспертную оценку «Дау», ведь есть общепринятые представления о том, что является порнографией и ее пропагандой, а что не является. Министерство культуры говорит о том, что «Дау» — это пропаганда порнографии, а не произведение искусства, в то время как люди, которые принимали участие в проекте, так не считают. И есть факты, которые подтверждают то, что проект находится в поле культуры и искусства, а не пропаганды порнографии. История с Минкультом — это недоразумение, а недоразумение должно быть разрешено.


Ɔ. Вы вообще рассчитывали на широкий прокат фильмов? Насколько вам на руку то, что мы живем в изоляции и кинотеатров нет? Открытие онлайн-платформы «Дау» — это некий вынужденный ответ на то, что нет проката, или вы изначально планировали дистрибуцию именно таким образом?

Изначально я планировал сделать это намного позже, но раз весь мир оказался в ситуации, подобной премьере «Дау» в Париже, когда все оказались выключены из рутинного потока жизни, как сейчас — в своих квартирах, нам показалось, что сейчас очень актуальное время для того, чтобы открыть онлайн-киноплощадку.


Ɔ. И какие первые показатели? Хорошо смотрят?

Хорошо смотрят, но в России, конечно, все по давней традиции ищут пиратские версии и скачивают фильмы с торрентов.


Ɔ. А есть уже цифры какие-то?

Цифры я сейчас не буду называть.


Ɔ. Но они вас устраивают, вы удовлетворены?

Они меня устраивают. Цифры в России и Украине сложно посчитать, потому что многие смотрят бесплатно, но этот процент мы тоже примерно понимаем. На каждый фильм приходятся сотни тысяч просмотров.


Ɔ. Логика ценообразования на платформе чем-то объясняется? О «Дау» говорят как о проекте с безграничным бюджетом. Почему бы тогда не показать фильм бесплатно, зачем за него брать деньги? Причем чисто символически несколько долларов.

Ну, во-первых, несмотря на то что это довольно-таки дорогой проект, который делался так сложно и так много лет, он не имеет безграничных финансовых возможностей. Помимо европейских публичных фондов и телеканалов, основные деньги на этот проект дал мой друг и соавтор Сергей Адоньев (российский бизнесмен, миллиардер, инвестор проекта «Дау», выделил на него, по оценкам BBC, 70 миллионов долларов. — Прим. ред.), этот проект был бы невозможен не только без финансовой поддержки Сергея, но и без его личностного человеческого участия в процессе. На данном этапе производство проекта практически закончено, а цена на показ покрывает затраты на самообслуживание платформы.


Ɔ. А как Сергей Адоньев относится к истерике вокруг «Дау»? Публичных заявлений он не делал, в основном вы отвечаете на вопросы. Вы с ним обсуждаете то, что происходит вокруг фильма? Ему неприятно от этой «травли», раз уж вы подтверждаете, что это именно она?

Понимаете, так как вокруг «Дау» всегда было много слухов, это все часть истории проекта. Но Сергей больше обращает внимание на то, что связано со смыслами. Проект существует в разных странах, он не ограничивается Россией. Здесь такие реакции, в Англии и Америке другие. По оценкам The Guardian, фильм «Дау. Наташа» входит в топ-20 лучших фильмов года. Когда ты видишь полную картину мира, то понимаешь, что здесь такой скандал, там другой, а в трех других странах скандалов вообще нет. А потом, мы же понимаем, что это вещь временная — скандалы схлынут, волны сойдут. Штиля не будет, но и ситуация изменится тогда, когда проект будет виден весь целиком. Пока это всего лишь частицы, элементы большого пазла.


Ɔ. В одном из интервью вы говорили, что фильмы «Дау» — это вообще только трейлеры.

Да, это трейлеры. Матрица проекта будет понятна только через какое-то время, и она станет доступна всем зрителям. Все это лишь составные части большого онлайн-продукта, там будут не только фильмы, но и 700 часов специально структурированного материала, в котором для каждого зрителя специальный движок будет монтировать его собственный фильм. Также там будут тысячи часов звука, гигантская онлайн-книга, основанная на всех диалогах, случившихся в институте, тысячи писем и документов.

Фото: Olympia Orlova/Phenomen IP, 2019


Ɔ. Это все тоже будет выходить на диджитал-платформе?

Да. Все это будет построено как огромная энциклопедия.


Ɔ. Может ли история с «Медузой» заставить вас вернуться к концепции отстраненности? Вы же никогда не общались с журналистами. Спрашивают вас о чем-то, не спрашивают — вам всегда было срать. А сейчас вы вынуждены со всеми общаться, со мной вот сидите и тратите время. А я вам задаю ровно те же вопросы, которые задают остальные, и я прекрасно понимаю, что вам все это надоело.

Вы хотя бы употребили в интервью слова «***» (мужской половой орган) и «срать», уже неплохо. Я десять лет не давал интервью, но теперь поменял решение.


Ɔ. Как вы относитесь к тем, кто выступает против вашего творчества?

Вы знаете, те, кто сильно протестуют, они же у меня интервью обычно не берут. Потому что, если они будут со мной разговаривать — тут же все то, что они пишут, начнет противоречить моим словам. А ведь они пишут это как факт. Вот они и продолжают писать, тратят огромное количество своего времени, по несколько раз в день строчат посты, изучают все мои интервью. Я считаю, что это огромное внимание, я им благодарен.


Ɔ. Лично я воспринимаю проект «Дау» не как кино, а как нечто, что ближе к современному искусству, вы выступаете как художник, чей продукт живет дальше, за пределами вашей мысли. И дискуссия в соцсетях — это ведь тоже часть мира «Дау». Люди сами начинают строить свое «Дау», которое не имеет никакого отношение к тому, что создавали вы. Но ведь это и круто.

«Дау» проявляет людей, проявляет их свойства. Они считают, что это свойства фильма, но это их личные свойства. Миф уже создан, и сейчас порождается новый миф. И все эти статьи и уголовные дела — часть истории «Дау».

Беседовал Ренат Давлетгильдеев — креативный продюсер musicAeterna, проекта Теодора Курентзиса, музыканта и дирижера, сыгравшего в фильме «Дау» главную роль.

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Зарегистрироваться или Войти, чтобы оставить комментарий
Читайте также
Секс, страх, отвращение и много вопросов. Главный редактор проекта «Горький» Константин Мильчин посмотрел фильмы проекта «Дау» в Париже и уже несколько дней может думать и разговаривать только об этом
Фонд поддержки кинематографии, созданный для финансирования коммерческого кино и практически независимый от Министерства культуры, получил большую часть государственных субсидий на 2010 год. Этот фонд будет давать деньги основным лидерам кинопроизводства
Участники проекта «Сноб» в рамках программы Premium сходили на «Другой Новый год» Теодора Курентзиса