Начать блог на снобе
Все новости
Редакционный материал

«Красная армия стремилась в Польшу с первых месяцев ее появления». Беседа с историком Анджеем Фришке. Часть 2

Август — особый месяц для российско-польской истории, на который в этом году приходится два важных юбилея. 40 лет назад начал свою деятельность профсоюз «Солидарность», появление которого, как считают многие в Польше, роковым образом повлияло на судьбу Восточного блока. 100 лет назад в августе состоялась Варшавская битва, решившая исход советско-польской войны в пользу Польши. «Сноб» продолжает беседу с польским историком, членом-корреспондентом Польской академии наук, профессором Анджеем Фришке. На этот раз разговор касается болезненных вопросов польско-российской истории и современной политической полемики вокруг них
11 августа 2020 14:22
Фото: Michal Wozniak/East News


Ɔ. Мы уже говорили о некоторых идеологических сходствах режимов, выстроенных в России и Польше. Возможно, парадоксальным следствием этого сходства стало и неожиданное внимание, которое проявил президент России к нашей совместной истории XX века — и прежде всего к предвоенному периоду. Недавно мы все видели статью Владимира Путина об истоках Второй мировой войны, в которой он частично возлагает вину за ее развязывание на непродуманную политику правительства Польши в конце 1930-х. Как вам кажется, что заставило Путина выбрать столь жесткий тон в разговоре об истории? Ведь когда-то российский президент действовал совсем иначе: приезжал в Катынь и преклонял колено перед монументом расстрелянным польским офицерам.

Да, действительно, Путин стал первым руководителем России, ездившим в Катынь (формально на момент поездки в Катынь Владимир Путин занимал должность премьер-министра, то есть не был главой государства. — Прим. ред.), он осудил это преступление. Но, кажется, для него это был лишь краткий момент. Сейчас обмен мнениями между российскими и польскими историками фактически прекратился. Специальная Российско-польская группа по сложным вопросам, созданная для выработки общих позиций и обозначения разногласий по тяжелым проблемам общей истории, не собиралась уже полдесятилетия, причем возобновления работ этой группы не хочет Россия. И вот Путин ex cathedra в Москве пишет свою статью, которая, прошу прощения, является повторением тезисов сталинской эпохи. Похожие статьи я читал в совсем молодом возрасте — они писались военно-партийными историками и предназначались главным образом для пропаганды в армейских частях. Это не имеет ничего общего с анализом реалий межвоенного периода. Это историческая политика, направленная скорее не внутрь России, а предназначенная для внешнего мира. 


Ɔ. И как бы вы оценили ее цели?

Политическая цель, в которую она, на мой взгляд, укладывается, была сформулирована много лет назад самим Владимиром Путиным, сказавшим, что распад Советского Союза был главной геополитической катастрофой второй половины XX века. Мы в Польше всерьез обратили внимание на эти слова, помня о том, что Советский Союз был тоталитарным государством, подавлявшим независимость нашей страны почти 45 лет, виновным в Катынском преступлении и репрессиях тысяч польских патриотов. Мы слышим и заявления о том, что появление войск НАТО на территории Польши нарушает соглашения России и Запада. В этом смысле статья Путина, как мне кажется, призвана доказать, что Польша не была полноценным членом антигитлеровской коалиции и является скорее инородным телом в военно-политических структурах Запада. Какие могут быть дальнейшие планы Путина, я не знаю. Но у меня есть глубокое убеждение, что стратегической целью российского президента является создание такой ситуации, при которой Польша выпадет из сообщества западных стран и окажется в некой серой зоне между Западом и Востоком — такой, на которую можно оказывать свое политическое, военное или агентурное влияние и которая будет мало значить в политике больших держав.

Польские власти устами премьера Моравецкого достаточно жестко, даже брутально отреагировали на заявления Путина — по крайней мере на те высказывания о межвоенной политике Польши, которые были сделаны в декабре. Но это можно понять. Одно дело — спокойная дискуссия об интересах, преследуемых разными государствами перед началом Второй мировой войны, и совсем другое — твердое высказывание, обращенное к международному сообществу и призванное поколебать представление о том, что Вторая мировая началась в Польше и наша страна была членом антигитлеровской коалиции с первого и до последнего дня войны.


Ɔ. Иными словами, главная претензия к статье Путина заключается в предполагаемых недобросовестных целях, ради которых она была написана?

Не только. Выше я говорил о своих общих оценках, но могу остановиться и на одном важном конкретном пункте. Российский президент предъявляет Польше различные претензии — упрекает ее в нежелании участвовать в системе коллективной безопасности вместе с СССР или в отказе пропустить через свою территорию Красную армию для защиты Чехословакии. Но давайте вспомним, что Красная армия хотела войти на территорию Польши практически с первых месяцев ее появления на карте мира. Еще в 1919 году была создана Литовско-Белорусская Советская Республика со столицей в Вильнюсе, откуда после эвакуации оккупационных немецких войск должно было начаться наступление на Запад. Стратегически большевистская Россия рассчитывала на коммунистическую революцию в Германии, чтобы обрушить капиталистическую систему в Европе, и тут вдруг на пути выросла какая-то Польша. Эту Польшу стремились просто убрать с дороги и восстановить старую границу страны — правда, в этом случае речь шла не о России, а о некоем революционном образовании с восточными границами где-то на Волге и Урале. Если мы посмотрим на 1919–1920 год, то игра шла именно за это: сумеет ли Польша сохраниться как независимое государство или большевистская Россия зажжет революцию в Центральной Европе. В этом смысле сложно предъявлять руководителям Польши, возродившим независимое государство, претензии в том, что они хотели его сохранить. И сохранять его надо было с границами не у Буга (современные восточные границы Польши, примерно соответствовавшие восточной границе преобладания поляков в структуре населения региона. — Прим. ред.), а дальше — с включением территорий, которые тоже не были собственно Россией — там жили главным образом белорусы, украинцы и евреи. Поэтому Польша поддерживала и проект независимой Украины, которая, по мысли Пилсудского, должна была стать буфером, способным сдержать российский империализм.

Да, война закончилась подписанием Рижского мирного договора, но он во многом был похож на перемирие, временное ослабление напряжения, подобно Брестскому миру в 1918 году, поскольку от планов распространения революции на Центральную Европу с неизбежным превращением Польши в Польскую советскую республику никто в Москве отказываться не собирался. Власти в Варшаве прекрасно об этом знали. И как в этих условиях они могли согласиться на пропуск Красной армии на свою территорию, считать ее своей защитой от немцев? Если не говорить об этом, то весь дальнейший разговор будет просто грубым фарсом. 


Ɔ. Получается, что и у России, и у Польши есть культ Великой победы — только в случае России речь идет о Второй мировой войне. Причем поляки тоже любят представлять Варшавскую битву 1920 года как одоление какого-то абсолютного зла. Скорее всего, в сотую годовщину «Чуда над Вислой» тоже будут говорить о победе над «большевистскими ордами» и использовать другие определения, полностью дегуманизирующие противную сторону.

Не могу согласиться, что из той победы кто-то хочет сделать культ. Просто сейчас, как и до Второй мировой войны, у нас есть чувство, что, если бы мы не выиграли Варшавскую битву, никакой независимой Польши попросту бы не было — ни тогда, ни сейчас. Возможно, Сталин не стал после Второй мировой войны включать Польшу напрямую в Советский Союз в том числе потому, что в межвоенный период Польша была независимой и существование этой страны сохранилось в представлениях международного сообщества. Так что в определенном смысле Варшавская битва — ключевое событие польской истории XX века. Я, разумеется, против языка оскорблений и дегуманизации и не думаю, что в дни столетнего юбилея он будет преобладать. Однако повторюсь: в 1920 году речь шла не о Польше, а о запуске с помощью Красной армии революционного процесса в разных частях Европейского континента. Дело не ограничивалось только Германией. Сталин с Первой конной летом 1920-го тоже не просто так упорно стоял подо Львовом и отказывался повернуть на Люблин, хотя в случае этого маневра Польша была бы обречена — он всерьез думал о прорыве в Венгрию и дальше в сторону Балкан. Это был большой план большевиков, способный обрушить Версальскую систему. И в результате реализации этого плана Польша просто перестала бы существовать — остался бы небольшой кусочек земли между Калишем и Бугом, где, возможно, учредили бы еще одну советскую республику. Именно поэтому события и исход той войны так важны для нашей истории.


Ɔ. На российско-польских отношениях крайне тяжело сказался процесс демонтажа памятников советским солдатам, который происходит в последние годы в Польше. Возможно, эта тема имеет особое значение лично для Владимира Путина, что повлияло и на его отношение к нынешнему руководству страны. Однако для этого руководства и нынешнего Института национальной памяти так же принципиально оказывается убрать эти памятники с площадей. Возможен ли, на ваш взгляд, компромисс в этом действительно болезненном вопросе?

Вопрос памятников действительно болезненный. В 1944–1945 годах в ходе наступательных операций Красной армии на территории Польши погибли сотни тысяч советских солдат — их память требует уважения. И, полагаю, никто в Польше этого не отрицает. Но нельзя отрицать и того, что у наступавшей в Польше Красной армии было две цели: освобождение страны от немецкой оккупации и создание условий для превращения Польши в один из элементов будущего советского блока. Это влекло за собой конкретные действия: аресты функционеров некоммунистических подпольных структур и депортацию на Восток членов Армии Крайовой, далеко не все из которых вернулись на родину. Так что при оценке так называемого освобождения не удается забыть о судьбе высланных, о том, что подпольное польское правительство в 1945 году вывезли в СССР и подвергли суду в Москве или о том, что последний комендант Армии Крайовой и последний делегат (принятое в Польше название представителя подпольного правительства в изгнании на территории страны. — Прим. ред.) эмигрантского правительства в Польше скончались в советских тюрьмах. Все это очень сложно. Именно поэтому на вопрос советских памятников надо смотреть, имея определенный баланс взглядов. Прежде всего у нас есть разные формы почтения памяти советских солдат. Одна из них — мемориальные кладбища. Они не подвергаются никакой угрозе, и я не слышал, чтобы кто-то был против советских кладбищ и мемориалов, которые там установлены.


Ɔ. Эти кладбища находятся под охраной благодаря межгосударственному соглашению России и Польши. Так что отсутствие угрозы вряд ли можно объяснить лишь доброй волей.

Даже если так, кто-то мог бы протестовать или совершать какие-то акты вандализма, несмотря на все договоры. Но лично я не слышал, чтобы кто-то покушался на могилы солдат. Между тем памятники, о которых мы говорим, — это знаки триумфа. Они очень большие и расположены на центральных площадях польских городов. Память о чем призваны они сохранить — о павших в войне или о советском триумфе? О том, что нога советского солдата стояла на этой земле? Разные люди воспринимают это по-разному. Но сейчас мы живем в эпоху, когда проблема памятников стала ощущаться более чувствительно, чем это было, скажем, в 90-е. Настроения людей могут меняться. В какие-то моменты они сосредотачиваются на принципах, а в другие — относятся ко всему более прагматично и думают о текущих материальных проблемах. Сейчас пришло время principium. И довольно большие советские памятники начинают раздражать, провоцируют вопросы: «Почему они должны здесь стоять?» Это проблема, которую, однако, можно решить в духе согласия и компромисса. Например, убрать одни и оставить другие памятники, переместить какие-то из них на новое место. Однако Россия заняла тут принципиальную позицию: памятники трогать нельзя. И если обе стороны так принципиальны, то, разумеется, ни о чем не договоришься. Кажется, мы оказались в ситуации, где разговоры невозможны, все делается через какие-то драматические шаги. Теперь из России можно услышать, что Польша — не вполне правомерный участник антигитлеровской коалиции и сама частично виновна в начале Второй мировой войны, что оккупация половины нашей страны в 1939-м — вполне обычное событие, так же как и депортация с этих территорий 300 тысяч польских граждан, расстрел почти 22 000 пленных польских офицеров, аресты и высылка представителей местных элит на занятых территориях. Так что не думаю, что сейчас возможен какой-то разговор. 

Беседовал Станислав Кувалдин

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Зарегистрироваться или Войти чтобы оставить комментарий
Читайте также
Август — особый месяц для российско-польской истории, на который в этом году приходится два важных юбилея. О важных вопросах польской и российской истории XX века и современном состоянии наших отношений «Сноб» поговорил c членом-корреспондентом Польской академии наук, историком и бывшим деятелем «Солидарности» профессором Анджеем Фришке. Публикуем первую часть беседы
Пакт Молотова — Риббентропа, подписанный 23 августа 1939 года, и 80 лет спустя остается полем исторических битв. Еще больше споров вызывает секретный протокол документа, в котором Гитлер и Сталин поделили между Германией и СССР территории Польши и государств Балтии. Его существование Москва фактически признала только в 2019 году
Век назад на берегах Днепра завязывался тот узел, который мы пытаемся развязать до сих пор