Начать блог на снобе
Все новости
Редакционный материал

Все срачи в гости будут к нам: подкаст и книга о новой этике

Неправильно скорбим, общаемся с нерукопожатными, не смеем писать плохо о людях со светлыми лицами. Соцсети на рубеже смены десятилетий превратились в площадку для выяснения отношений и этических споров. Андрей Бабицкий и Екатерина Кронгауз начали этим заниматься еще в подкасте Медузы «Дело случая», а затем продолжили уже в студии «Либо/Либо» под новым названием «Так вышло». В подкасте ведущие разбирают сегодняшние условия и обстоятельства нашей жизни и то, как они меняют представления о норме, этике и поведении. На основе диалогов в подкасте издательство «Альпина» выпустило книгу «Так вышло. 29 вопросов новой этики и морали». «Сноб» публикует одну из глав
16 октября 2020 18:00

Екатерина Кронгауз, ведущая подкаста «Так вышло», соосновательница студии подкастов «Либо/Либо»

Я столько читала фейсбук-споров на самые разные и важные темы: про Крым, про прививки, про оппозицию, про Нюту Федермессер, можно ли работать на государство, про геев, про церковь, про харассмент — про все, что угодно. И каждый раз все эти споры выглядели как под копирку — там всегда есть слова «партком», «обесценивание», «коллаборационизм», «нам с вами больше не о чем разговаривать». И все это пишут и говорят часто симпатичные, тонкие, образованные люди. А главное, у каждой из сторон есть свои аргументы.

Мне стало интересно, почему людей логика, аргументы и общие ценности часто заводят до таких полярных позиций. Мне интересно, почему эти позиции они ставят выше позиций и аргументов друг друга. Почему они не слушают и не слышат друг друга. Как будто разговаривают с вымышленным оппонентом, ботом, троллем.

Так мы стали обсуждать разные важные темы с Андреем Бабицким, где Андрей отвечал за философию и науку, в которой похожие вопросы поднимались не раз и на протяжении долгих веков, а я отвечала за то, чтобы пытаться увидеть разные ситуации в бытовой философии, закидывать его сегодняшними вопросами. Мы брали разные новостные истории и пытались понять, каким образом можно так по-разному их видеть, и какие весомые аргументы есть у одной и другой стороны.

Екатерина Кронгауз и Андрей Бабицкий Фото: «Либо/Либо»

Ренат Давлетгильдеев, креативный продюсер проекта «Сноб» и журналист 

Когда мы выбирали главу из книги, решили остановиться на первом кейсе — назовем его «народ против Ильи Хржановского». Весной я брал интервью у режиссера о его фильме «Дау», а также о скандале вокруг назначения Хржановского художественным руководителем киевского музея «Бабий Яр». Причем в первую очередь речь в том материале шла именно о музее, так как споры вокруг фильма к тому моменту всем уже изрядно поднадоели. В начале беседы я все же затронул тему увольнения Любови Аркус с поста главного редактора журнала «Сеанс». Сама она тогда объяснила свой уход травлей, которую устроили ей некоторые представители кинокритического цеха за то, что в фильме «Дау» снялись подопечные ее фонда «Антон тут рядом», который занимается поддержкой людей с расстройствами аутистического спектра. Это был просто мой вопрос как журналиста. Звучал он так: «Вы чувствуете свою вину перед ней?» До сих пор при любом упоминании моей фамилии в соцсетях наиболее ярый критик Хржановского, «Дау» и Аркус Мария Кувшинова за тот вопрос причисляет меня к сторонникам националиста Тесака (логическая цепочка не поддается объяснению). Увидев книгу и прочитав эту главу, я вспомнил этот кейс. И захотелось вновь задаться вопросом — а кто все же имеет право на то, чтобы нести этический свет? Кто на это права не имеет? И почему авторы подкаста, как и кинокритик Мария Кувшинова, наделили себя полномочиями судить, где хорошие люди, а где плохие, где новая этика, а где старая, где есть травля, а где ее нет?

Издательство: Альпина

29 вопросов новой этики и морали. Человек — он плохой или хороший?  

Кейс №1 

В конце 2019 года режиссер Илья Хржановский стал художественным руководителем киевского мемориального центра «Бабий Яр», посвященного памяти жертв нацистских преступлений, — в Бабьем Яру в 1941–1943 годах было расстреляно около 100 тысяч человек. В апреле 2020 года в сети появилась концепция музея, который планируется создать на территории центра. Она вызвала возмущение не только в социальных сетях, но и в команде самого музея — часть сотрудников, в том числе главный историк мемориального центра «Бабий Яр», исследователь холокоста Карел Беркхоф, ушли из проекта.

Катя: В прошлом своем проекте, «Дау», Илья Хржановский построил в Харькове советский институт, в который поселил людей и в течение нескольких лет их снимал. У кого-то были роли, у кого-то не было, в институте случались секс, пьянки, побоища — все это потом долго монтировалось в множество часов экранного времени, а когда было показано публике, начались скандалы. «Дау» поднял множество этических вопросов. Сегодня искусство затрагивать не будем, а поговорим о музее и опыте, который предлагается всем пережить. Надо сказать, первое, что меня поразило после прочтения концепции «Бабьего Яра», — это удивительное сладострастие, с которым в презентации представлен проект психологического эксперимента над людьми.

Андрей: Этические дилеммы, в которых окажутся посетители, предполагается сделать очень реалистичными за счет современных технологий. Если верить презентации, они будут персонифицированы при помощи психологического скрининга и анкетирования.

К: Да! Попадая в музей, посетитель проходит тестирование и становится частью музейной экспозиции. Он идет своей персональной, предписанной ему по результатам тестирования тропой, и во время этого путешествия с ним происходят некие трансформации, благодаря которым он оказывается полноправным участником событий 1941–1943 годов и в результате узнает что-то новое и о себе. Все, что там произойдет, смогут увидеть следующие посетители. Концепция Хржановского опирается на известные психологические эксперименты: Стэнфордский тюремный эксперимент (в 1971 году американский психолог Филипп Зимбардо провел эксперимент в Стэнфордском университете, чтобы изучить, как меняется поведение человека в условиях заключения. Испытуемых разделили на две группы: одни выступали в роли охранников, другие — в роли заключенных. Многие «охранники» оказались склонны к насилию, а «заключенные» получили настоящие психологические травмы. Эксперимент пришлось завершить досрочно), эксперимент Милгрэма (серия экспериментов, начатая в 1963 году, изучавших поведение человека, который вынужден причинять боль другим людям. В результате экспериментов оказалось, что человек продолжает выполнять указание начальства, даже если то, что от него требуют, вызывает в нем моральные страдания) ; эффект толпы, «Добрый самаритянин» (эксперимент американских психологов Джона Дарли и Дэниела Батсона, проведенный в 1970 году, исследовал связь между религиозностью и состраданием. Оказалось, что прямой связи между ними нет, а люди склонны помогать незнакомому человеку, только если сами никуда не спешат). Все они сводятся к тому, что человек, помещенный в некоторые обстоятельства, проявляет не самые приятные свои черты. В общем, весь мемориальный комплекс «Бабий Яр» станет сам по себе местом огромного эксперимента над людьми.

А: Эта концепция — поразительный документ, она совершенно не предполагает, что в мемориальном комплексе будут о ком-то вспоминать. А ведь это главная задача мемориального комплекса и важная человеческая потребность — рассказать о людях, которые погибли. Все жертвы «Бабьего Яра» оказываются в этой концепции всего лишь персонажами компьютерной игры, где главный герой — посетитель.

К: В зависимости от психологического портрета и обстоятельств он может оказаться жертвой или палачом. Но если ты палач, то по кому будешь стрелять? По голограммам когда-то расстрелянных здесь евреев? Интересно, имеют ли жертвы — люди, которые погибли в Бабьем Яру, — право на то, чтобы милые женщины и мужчины, которым дали в руки автоматы, не расстреливали их голограммы?

А: И главное — зачем это все нужно? Зачем говорить «Все люди — звери. Вы такие же гестаповцы, просто у вас до сих пор не было повода проявить себя. А сейчас он появится, и вы это поймете»?

К: Есть один важный момент: знание о том, что плохое может повториться, защищает нас от его повторения. Я была во многих еврейских музеях и мемориалах в разных странах мира. И конечно, очень многое построено там на том, чтобы как можно сильнее задеть твои чувства, даже без всякого эксперимента. Всюду есть эта художественность, которая создает атмосферу ужаса и отвращения. Один из сотрудников «Бабьего Яра», уволившихся в знак протеста после того, как Хржановский представил свою концепцию, написал, что она неэтична, потому что противоречит основной идее всех музеев и организаций, занимающихся холокостом, — «никогда больше». Действительно, у концепции Хржановского совсем другой посыл — можем повторить в любой момент с любым человеком. И в этом очень важное этическое, идеологическое расхождение концепции Хржановского с основной идеей памяти о холокосте.

А: Я за этим вижу политическое высказывание, что люди — сами по себе плохи.

К: На этом была построена концепция Ханны Арендт — что зло делается руками обычных людей.

А: И Ханна Арендт, и Стэнли Милгрэм, который проводил социально-психологические эксперименты, наблюдали за одним и тем же процессом Эйхмана (Адольф Эйхман, 1906–1962) — немецкий офицер, возглавлявший отдел гестапо, который занимался «окончательным решением еврейского вопроса». После войны скрылся в Южной Америке, в 1960 году был похищен военной разведкой Израиля из Аргентины и доставлен на суд в Иерусалим. Процесс Эйхмана был открытым, на суде выступали свидетели, было обнародовано множество важных документов. Эйхман был признан виновным и приговорен к смертной казни. В книге «Банальность зла» Ханна Арендт высказывает идею, что Эйхман был не «сверхзлодеем», а обычным человеком, винтиком тоталитарной машины) — на суде он последовательно повторял, что был обычным человеком.

К: Просто выполнял приказы, как винтик в машине окончательного решения.

А: Но, если ты всерьез соглашаешься с тем, что любой человек может стать таким винтиком, получается, что от повторения холокоста нас удерживают только мудрые автократы.

К: Мы все-таки очень многого про себя не знаем. Что будет, если мы действительно столкнемся с насилием, голодом, страхом? Возможно, в нас откроются грани, о которых мы не подозревали. Хржановский предлагает нам это проверить. 

А: Есть какая-то невероятная самоуверенность в том, чтобы считать, что с помощью новых технологий — VR, голограммы или эксперимента — человек сможет получить опыт, сравнимый с опытом тех, кто оказался в Бабьем Яру в 1941– 1943 годах.

К: Но ведь кино пытается дать нам такой опыт — ты же сопереживаешь герою. Причем настолько, что некоторые фильмы о тех событиях слишком тяжело смотреть. Мне хватает этих переживаний, чтобы понять: я не хочу, чтобы когда-нибудь люди опять все это пережили — причем в любой роли. Описанные в концепции «Бабьего Яра» психологические эксперименты были придуманы для психологического развития и обучения. Хржановский, конечно, использует их для того, чтобы показать человеческую деградацию, абсолютную низменность и слабость человеческой души.

А: Вокруг Стэнфордского тюремного эксперимента было много споров, в том числе из-за того, что он нарушал и научные принципы проведения экспериментов. Одна из претензий состояла в том, что, когда ты приглашаешь добровольцев участвовать в чем-то подобном, откликаются довольно специфические люди. Интересно, кто поедет получать иммерсивный опыт в «Бабий Яр»?

К: Я должна тебе признаться, что однажды, в начале нулевых, меня по заданию редакции отправили на экскурсию во Владимирский централ. Нас привезли во Владимир, покормили завтраком и дальше с криками выгнали к автобусу для перевозки заключенных, надели наручники, куда-то конвоировали, взяли отпечатки пальцев, посадили в вычищенную для туристов камеру. Что-то я, наверное, тогда написала ироничное о том, как все это на самом деле далеко от реального опыта, просто очень острые ощущения. Мне бы хотелось так никогда и не узнать, как я буду вести себя, когда будут выдирать ногти мне или кому-нибудь, кого я люблю. Мне кажется, есть опыт, который человеку не нужен, он ничего хорошего никогда ему не даст.

А: Более того, я думаю, что в некотором смысле этот опыт невозможен. Он состоит не в том, чтобы проснуться на рассвете на берегу Днепра и взять в руки автомат. А в том, чтобы прожить годы, которые привели в эту точку. Тоталитарное государство, особенно немецкое, само по себе — огромный жестокий эксперимент по социальной психологии. Поэтому воссоздать его нельзя. Можно сделать все максимально натуралистично, но не получится передать настоящий страх или устроить настоящую многолетнюю промывку мозгов. После того, как я посмотрел на презентацию Хржановского, я могу сказать, что не допустить повторения того, что тогда происходило, — это не допустить не только убийства людей, но и в принципе появления подобного рода моральных дилемм.

К: Я не согласна с тобой в том, что этот опыт нельзя получить. Есть места, где продолжают уничтожать людей. В мире, где есть настоящая жестокость и настоящий геноцид, его не надо конструировать. Если мы хотим дать человеку этот опыт, мы можем организовать ему такие же автобусы, как во Владимирский централ, только в Руанду.

А: Нет. Ты можешь попасть в Руанду, но ты не можешь оказаться внутри руандийца. Этот опыт нельзя получить, и поэтому я считаю, что создание такого музея в Бабьем Яру ничему нас не научит, только принесет в мир больше зла. Проект Хржановского построен на мизантропии, на нелюбви к людям. И поэтому мне кажется важным поговорить о том, почему надо считать, что люди на самом деле хорошие.

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Зарегистрироваться или Войти, чтобы оставить комментарий
Читайте также
Автор подкаста «Закат Империи» Андрей Аксенов переносит слушателей в эпоху Николая II, рассказывая о том, чего нет в учебниках истории. «Сноб» поговорил с автором о работе с источниками, исторической преемственности и симпатии к неоднозначным героям
По просьбе «Сноба» журналист Петр Рузавин выбрал лучшие подкасты на английском языке, послушал все заметные на русском и поделился своими впечатлениями
Секс, страх, отвращение и много вопросов. Главный редактор проекта «Горький» Константин Мильчин посмотрел фильмы проекта «Дау» в Париже и уже несколько дней может думать и разговаривать только об этом