26399просмотров

Израиль поссорился со всем миром

Операция Израиля по задержанию «Флотилии свободы», в которой погибли не менее 10 человек, вызвала волну антиизраильских настроений по всему миру. Действия Израиля осудили Совбез ООН и его ближайшие союзники

+T -
Поделиться:

Инцидент в нейтральных водах Средиземного моря стал причиной многочасового совещания Совета Безопасности ООН, по итогам которого было принято заявление с осуждением действий Израиля, приведших к гибели людей. Совбез потребовал немедленно отпустить задержанные Израилем суда и всех, кто был на борту, а также провести «скорейшее, тщательное, прозрачное и соответствующее международным стандартам расследование».

Сергей Мигдал рассказывает о том, как неудачная операция расколола израильское общество, и объясняет мотивы военных. Оуэн Мэтьюс видел в Стамбуле многотысячные демонстрации протеста и считает, что Израиль «забил мяч в свои ворота», поссорившись с Турцией. Петр Федоров уверен, что Израиль вообще не имел никакого права нападать на караван с гуманитарной помощью.

Подробнее

С аналогичным требованием выступили в совместном заявлении глава МИД России Сергей Лавров и его коллега из ЕС Кэтрин Эштон. В документе также высказано требование снять блокаду с сектора Газа — «немедленно открыть пути пропуска гуманитарной помощи, коммерческих товаров и людей в сектор Газа и из него».

Еще до того, как это заявление было сделано, президент Египта Хосни Мубарак приказал открыть границу с сектором, сообщили Associated Press представители властей Северного Синая. По словам губернатора провинции Мурада Мувафи, единственный контрольно-пропускной пункт Рафах будет открыт «несколько дней, чтобы облегчить страдания палестинских братьев после израильских атак». Источники Reuters сообщают, что КПП будет открыт на «неограниченный срок», а представители ХАМАС, под контролем которого находится Газа, утверждают, что Рафах открыт «каждый день с утра и до вечера».

Даже США, самый ближайший союзник Израиля, не стали выражать поддержку Израилю. Президент Барак Обама также считает, что необходимо провести расследование инцидента. Впрочем, американский лидер не стал как-либо осуждать действия израильской армии. Запланированный на сегодня визит в США премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху был отменен по совместной договоренности.

Наиболее острая реакция на задержание «Флотилии свободы» последовала из Турции — некогда одного из ближайших партнеров Израиля в регионе. Именно под флагом Турции шло самое большое судно флотилии «Мармара», на борту которого произошло наиболее ожесточенное столкновение между израильскими солдатами и пассажирами. Кроме того, по предварительным данным, большинство погибших в результате столкновения — турки. Премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган, который прервал свою поездку по Латинской Америке, назвал произошедшее «кровавой резней»; Анкара отменила запланированные совместно с Израилем военные учения и отозвала своего посла.

Акции протеста у зданий израильских дипломатических миссий проходят по всему миру — в Азии, Австралии, Африке, Америке и Европе. Они продолжатся как минимум до конца сегодняшнего дня. В Москве также несколько десятков человек вышли к посольству Израиля с флагами Турции и Палестины.

Позиция Израиля прямо противоположна мировой. Премьер Нетаньяху выразил сожаление о гибели людей, однако заметил, что Израиль должен защитить себя от террористов из ХАМАС и «предотвратить попадание оружия и материалов военного назначения в Газу». Замминистра иностранных дела Израиля Данни Аялон заявил, что Израиль «не должен извиняться за самооборону».

«Флотилия свободы» из девяти судов с несколькими сотнями активистов различных движений, выступающих за снятие блокады с сектора Газы, и более чем с 10 тысячами тонн груза отошла от берегов Кипра в воскресенье и должна была прибыть в Газу в понедельник. Израильские власти неоднократно заявляли, что не пропустят людей и грузы без досмотра, пытались вести переговоры с организаторами акции, но безрезультатно. Силы морского спецназа Израиля перехватили караван судов в нейтральных водах примерно в 60 километрах от берега Газы. Солдаты спецназа начали высаживаться на «Мармару». Израильская сторона заявляет, что люди, находившиеся на борту, атаковали высадившихся спецназовцев, вооружившись железными трубами, битами и ножами, в результате чего несколько израильских солдат были ранены. Израиль также опубликовал видеозапись операции, на которой видно, что пассажиры избивают высаживающихся солдат и даже скидывают их за борт. Капитан израильской армии Ария Шаликер, участвовавший в операции, рассказал, что первоначально спецназовцы были вооружены лишь ружьями для пейнтбола, так как готовились только пресечь акцию правозащитников, однако встретили жесткое сопротивление. Огонь из огнестрельного оружия был открыт лишь в целях самозащиты. В результате, по данным израильской стороны, погибли 10 человек из числа активистов, еще несколько десятков ранены.

Между тем команда «Флотилии свободы» утверждает, что израильские солдаты открыли огонь сразу, без каких-либо провокаций к этому.

После захвата флотилии она была отконвоирована в израильский порт Ашдод. Из 679 активистов только 50 согласились добровольно покинуть страну, еще около 30 остаются в больницах. Как отмечает Би-би-си, около 600 человек сейчас находятся в изоляторах временного содержания, где их допрашивают представители израильских властей, которые не дают прессе связаться с активистами.

Израиль подчеркнул, что после проверки весь груз «Флотилии свободы» будет отправлен автомобилями в сектор Газа. Тель-Авив уверяет, что с момента, когда три года назад была установлена блокада Газы, сектор еженедельно получает около 15 тысяч тонн гуманитарных грузов. Представители ООН уже заявляли, что это лишь четверть того, что необходимо полуторамиллионному населению Газы.

Сергей Мигдал

   Сегодня с утра была большая перепалка в комиссии по иностранным делам и обороне кнессета. Депутаты спрашивали, как вот так все вышло. А представители армии объясняют, что боялись использовать другие способы. Были идеи повредить двигательные установки или винты, но говорят, что это было опасно, могла создаться аварийная ситуация и погибло бы гораздо больше людей. Поэтому было принято решение высадиться на суда и отбуксировать их в порт, проверить пассажиров и грузы, а потом отправить все это в Газу. Грузы, кстати, все равно будут отправлены в Газу, сейчас они разгружаются.

Но они не учли, что среди организаторов есть выходцы из турецкой «Хезболлы». Это экстремистская исламская партия, которая часто устраивала взрывы. Сейчас у них перемирие с правительством Эрдогана, которое само по себе исламистское.Эти ребята — такие бородатые здоровяки, напоминают чеченских боевиков. Их легко отличить от западных радикалов, леваков – в круглых очках, таких худеньких, с одухотворенным взглядом. Вот они подготовились по-серьезному, у них были железные пруты, мачете, ножи и так далее. Израильтяне сначала высадили на борт всего десять коммандос — послали практически на верную смерть. И большинство людей в Израиле сейчас страшно возмущены. Вот в мире люди возмущены, почему израильтяне напали. А в Израиле возмущены, почему просто не утопили.

Более левая пресса пишет, что надо было просто пропустить флотилию и правительство поступило глупо, фактически подарив пропагандистскую победу противникам Израиля и организаторам этой акции. А правая пресса и правые политики критикуют правительство за недостаточно жесткую реакцию: блокировать суда надо было заранее, открыть огонь самим и не подвергать опасности ни одного солдата или полицейского, высаживаясь на борт.

Говорят, что это произошло в нейтральных водах. Но дело в том, что Израиль находится в состоянии войны. Есть правила ведения войны, и если, например, мы считаем это враждебной акцией против нас, мы не обязаны дожидаться пересечения этой флотилией, имеющей враждебные намерения, международной границы.

Полная версия — в личном блоге.   

Оуэн Мэтьюс

   Мир постоянно возмущается по поводу «израильской агрессии». Но этот случай особенный: на этот раз Израиль забил мяч в свои же ворота. Главная проблема в этой истории — то, что Израиль очень сильно возмутил Турцию. Вчера я видел в Стамбуле антиизраильскую демонстрацию на площади: там собрались тысячи людей. Турки восприняли очень близко к сердцу нападение на стамбульский паром «Мармара», большая часть его пассажиров были турки. Турецкие политики возмущены, премьер Эрдоган назвал это государственным терактом. Для Израиля это очень плохо: именно сейчас им очень невыгодно делать из Турции врага.

За последние полтора года Турция выстроила очень близкие дипломатические связи со своими соседями и стала региональным лидером, чего не было со времен Османской империи. Это отчасти связано с тем вакуумом, который возник на Востоке после иракской войны. Турция очень долго была единственным другом Израиля в мусульманском мире. Она несколько раз делала попытки примирить Сирию и ХАМАС с Израилем. Она в состоянии быть для Израиля очень важным дипломатическим посредником. И вот своими действиями Израиль поставил Турцию в один ряд с самыми яростными своими противниками. Это очень глупо.

Израиль оказался в тупиковой ситуации. К власти приходят все более правые правительства, и они еще «покажут кузькину мать» миру. А президент Ирана Ахмадинеджад теряет свой авторитет, и последняя его надежда остаться у власти — спровоцировать войну с Израилем. И я верю, что израильтяне достаточно тупые, чтобы это сделать.

Очень сложно сохранять симпатию к Израилю и считать его главным борцом с терроризмом, если он сам занимается терроризмом.   

Петр Федоров

   Нужно признать, что участники этого каравана гуманитарной помощи знали, что Израиль блокирует сектор Газа, в том числе и со стороны моря. Но думаю, что Израиль был абсолютно неправ, ведя эти боевые действия против каравана с гуманитарной помощью в международных водах. Это совершенно недопустимо. Нападать на гражданский караван и убивать людей — это нарушение международного права. Другое дело, что блокада сектора Газа, которая кажется Израилю абсолютно легитимной, тоже небесспорно принимается мировым сообществом.

Вот сейчас весь этот конвой находится в израильском порту, и Израиль изучает грузы. Никаких заявлений о том, что там находится оружие либо что-то, что можно было бы применить в военных целях, мы пока не слышали. Действия Израиля были подкреплены только одним: мы объявили, что сектор Газа под морской блокадой, никто не смеет доставить туда ничего без нашего разрешения. Давайте не забывать, что такое сектор Газа. Это оккупированная палестинская территория. Но Израиль считает, что имеет право ее блокировать. Когда Израиль принял это решение? Когда ХАМАС пришел к власти. На выборах настаивала вся четверка, и в первую очередь США. «Проведите выборы в Палестинской автономии». Израиль счел выборы нелегитимными и отказался признать правомочность того, что ХАМАС оказался у власти. Это вовсе не критика Израиля как государства, это разговор о руководстве Израиля, о его кодексе поведения, о его подходе к проблеме. Израиль считает эти территории своими, потому что так завещал народу Израиля Господь. А Аллах завещал арабам совсем другое. Я не имею ничего против израильтян, евреев, я просто не согласен с такой аргументацией. «Это Земля обетованная, она принадлежит нам по праву, потому что так сказал наш Господь» — для меня это абсолютно не аргумент.

Ближневосточный узел очень тяжело завязан. В этом конфликте по большому счету нет ни правых, ни виноватых. И правы, и виноваты все. Если обратиться к резолюции 1948 года о том, как должен был выглядеть план сосуществования двух государств, если посмотреть карту, которая была нарисована на Палестине, на территории, которые должны были отойти палестинцам, арабам и израильтянам, вы увидите совсем другую картину, не похожую на ту, что имеется сейчас. И когда журналисты говорят, что ХАМАС не признает Израиль или хочет стереть это государство с лица земли, это ложь. Потому что лидер ХАМАС Халед Машаль говорит: «Какой Израиль мы должны признать? Если в нынешних границах, то это противоречит решению ООН. Если в тех границах, которые мы считаем справедливыми, то такого Израиля не существует». Поэтому я за то, чтобы журналисты работали абсолютно корректно, не вставали ни на ту, ни на другую сторону.   

Эту реплику поддерживают: Мария Потанина

Читайте также

Комментировать Всего 307 комментариев

Наверное, вся эта история — провокация. Но то, как Израиль справился с этим, — трагедия. Я не думаю, что те, кто плыл на этих судах, были невиновны, мне сложно этому верить. Конечно, в смысле пиара это катастрофа. К сожалению, израильтяне не справились с этой операцией. Я не видел среди показанного огнестрельного оружия, там были только ножи. Может, они просто выбросили оружие за борт?

Эту реплику поддерживают: Марк Давидович

Дорогой Ричард, там были ножи, мачете, тяжёлые железные прутья, бейсбольные биты и бутылки с зажигательной смесью. Израильское руководство проявило наивность, поверив, похоже, в риторику прессы о "human rights activists" на борту судна "Мармара", и послав туда наших моряков, вооружённых пистолетами для "пэйнтбола"

Мир постоянно возмущается по поводу «израильской агрессии». Но этот случай особенный: на этот раз Израиль забил мяч в свои же ворота. Главная проблема в этой истории — то, что Израиль очень сильно возмутил Турцию. Вчера я видел в Стамбуле антиизраильскую демонстрацию на площади: там собрались тысячи людей. Турки восприняли очень близко к сердцу нападение на стамбульский паром «Мармара», большая часть его пассажиров были турки. Турецкие политики возмущены, премьер Эрдоган назвал это государственным терактом. Для Израиля это очень плохо: именно сейчас им очень невыгодно делать из Турции врага.

Читать дальше

За последние полтора года Турция выстроила очень близкие дипломатические связи со своими соседями и стала региональным лидером, чего не было со времен Османской империи. Это отчасти связано с тем вакуумом, который возник на Востоке после иракской войны. Турция очень долго была единственным другом Израиля в мусульманском мире. Она несколько раз делала попытки примирить Сирию и ХАМАС с Израилем. Она в состоянии быть для Израиля очень важным дипломатическим посредником. И вот своими действиями Израиль поставил Турцию в один ряд с самыми яростными своими противниками. Это очень глупо.

Израиль оказался в тупиковой ситуации. К власти приходят все более правые правительства, и они еще «покажут кузькину мать» миру. А президент Ирана Ахмадинеджад теряет свой авторитет, и последняя его надежда остаться у власти — спровоцировать войну с Израилем. И я верю, что израильтяне достаточно тупые, чтобы это сделать.

Очень сложно сохранять симпатию к Израилю и считать его главным борцом с терроризмом, если он сам занимается терроризмом.

Свернуть

Дорогой Оуэн, Израиль с Турцией не ссорился, всё было наоборот! Ухудшение отношений было инициативой Турции, и началось уже несколько лет назад, после прихода к власти исламистского правительства Эрдогана. Он ведёт целенаправленную политику улучшения отношений с иранским и сирийским режимами, злейшими и открытыми врагамо Израиля, то есть плюёт израильтянам в лицо, и ещё хочет, чтоб они с ним дружили! А насчёт попыток Турции примирить ХАМАС с Израилем - пожалуйста, не смешите меня!

Сергей,

во-первых, я не вижу ничего исламистского в политике Эрдогана. Политику улучшения отношений со своими соседями — не только с Ираном и Сирией, но и с Болгарией, Россией, Арменией, Грузией и Грецией — нельзя назвать исламистской. Во-вторых, эта «исламистская» партия в 2005 году открыла переговоры о вступлении в Евросоюз — это остается главной целью внешней политики правительства Эрдогана. Мне кажется, у вас несколько упрощенное понимание ситуации на Ближнем Востоке. Дружба с Сирией не равна исламизму.

Ситуация на Ближнем Востоке очень сложная, но поскольку мы работаем здесь в рамках комментов на Снобе, приходится упрощать, извините. Исламистской политика Эрдогана является, в основном, по отношению к положению внутри самой Турции (запрет казино, попытка ввести уголовную ответственность за супружескую измену, борьба с танцами и т.д.), а его внешняя политика является просто анти-израильской. Да, Сирия - не исламистская страна, но она - самопровозглашённый враг Израиля, как и исламистский Иран. Доэрдогановская Турция была открыто враждебной режиму Ассада, как и иранским аятоллам. Вы можете представить себе положение, при котором какая-либо страна стала бы дружить с гитлеровским Рейхом, но при этом бы удивилась ухудшившемуся отношению к себе со стороны Черчилля?

Оуэн Мэтьюс: "И вот своими действиями Израиль поставил Турцию в один ряд с самыми яростными своими противниками."

Турция уже давно перестала быть для Израиля союзником. Это лишь иллюзия. Невозможно налаживать отношения с Сирией и Ираном, оставаясь союзником Израиля. Так что для Турции, это лишь необходимый повод. Не удивлюсь, если эта провокация была подготовлена Турцией специально.

Дима, ты совершенно прав. По моим данным, турецкие власти и правящая партия принимали активное участие в подготовке этого заплыва, а без их согласия он вообще не был бы возможен. Я думаю, что лучше поздно, чем никогда, и пора принять в Кнессете давно замотанную там резолюцию об ответственности Турции за геноцид армянского народа. Опять же, дорогой Самвел Аветисян порадуется . . . :-)

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор, Артур Асмарян

Сергей, из шести кораблей три были забиты турками. На одном из них и возникло побоище, начавшееся с попыток линчевания израильских спецназовцев, которые мы можем сегодня видеть на ТВ. Эта провокация, сродни такой же российской провокации 2008 года по отношению к Грузии. Достать так, чтобы загнать в угол - а оттуда уже пусть выбираются с применением военных действий.

Провокаторы же в результате добиваются своих целей. В случае России - отместка за независимость Косово, в случае Турции - ответ на потерю перспектив вступления в ЕС. Вернее, акция в "флотилией мира" - следствие невпущения в Евросоюз, поскольку теперь с Израилем дружить негоже и колею надо переводить на идею главенства в арабском мире. Все шито белыми нитками. Набрали ублюдков с битами и арматурой, а по ТВ показывают уводимых с палубы под белы рученьки благообразных бабушек-либеральш и ученых-ботаников. Сценарий расписан. Израиль, как и Грузия в августе 2008-го, вынужденно ему следует в отдельных, вполне предполагаемых и нагло прописанных ремарках.

Кстати, название "Израиль поссорился со всем миром" - наивность или недопонимание того, что происходит. Мир не дружит с Израилем, поэтому Израиль не мог с ним поссориться по определению. Мир - это и есть ООН, в котором цивилизованные страны в считанном меньшинстве, а мировая общественность - озлобленная беднота и оголтелые тиранические/религиозные режимы в подавляющем большинстве. Они - олицетворение зависти и ненависти по отношению к богатым, успешным, первым. Последние - это США, Канада, Израиль, Старая Европа, Япония. С ними никто поссориться не сможет. Их ненавидят громко и по-тихому. Их пытаются уничтожить демографически, терактами и "миролюбивыми акциями".  Поэтому все заигрывания Обамы, его сегодняшняя подготовка к годовщине каирской речи - пустое. С США остальной "мир" также поссориться не может, поскольку с врагами поссориться нельзя.

Израиль явно меньшая цель, чем США, да и рядом. И все, что Израилю остается - уничтожать совсем оголтелых и наглых, и держать на дистанции прочих, брызгающих слюной. Лучше не будет, какие им очередные жесты доброй воли ни предъявляй.

Всё верно, дорогой Геннадий, согласен! Если говорить о правильной тактике, то я предпочёл бы заблокировать суда провокаторов другим способом. Но Вы правы, все равно роль Израиля как villain была уже расписана заранее, и никакая тактика тут бы не помогла. Спасибо и на том, что не было погибших среди наших моряков, а раненные уже идут на поправку.

Насчёт названия материала - это решение редакции, у меня с утра взяли довольно обширное интервью по телефону, и довольно точно записали мои слова. Более обширный вариант записан в моём блоге здесь (http://www.snob.ru/profile/blog/8631/19459), но и тут заголовок был поставлен редакцией

По отношению к Израилю, можно определить, насколько страна: а) демократическая, б) подвержена влиянию ислама и исламистов, в) далеко ли до общенациональных выборов. Не будем забывать, что в следующем году в Турции выборы, и для Эрдогана сегодня вопрос жизни - зарабатывать очки перед электоратом. Ненависть к Израилю - сильный козырь, показавший себя в Иранской колоде, в прочих мусульманских странах, плюс присоединившихся к ним латиноамериканских, вроде Боливии (уже поторопившейся разорвать отношения с Израилем) или Венесуэллы.

Очевидно, чем ближе выборы в Турции, тем больших неожиданностей следует ожидать. Интерес к себе Эрдогану надо подогревать, отвоевывая очки у Ахмадинеджада на внешнем поле, и становясь национальным героем на внутреннем. А рецепты здесь просты: крой и раскрывай замыслы сионистов, ставь почаще да погрубей на вид США, вещай о возвращении к семейным устоям и мусульманским традициям.

Упаси Господи забывать пока об Ататюрке. Еще не время.

Вот и весь турецкий гамбит.

Геннадий, вот что я написал по этому поводу Оуэну Мэттьюзу:

"Оуэн, у меня есть знакомые турецкие офицеры, в том числе и лётчики, проходившие подготовку в Израиле на базе Хацерим. Многие из них отзываются об Эрдогане с презрением и ненавистью, и опасаются того, что он перечеркнёт всё наследие Ататюрка. Когда Вы говорите о хороших отношения Израиля и Турция, то это были, в первую очередь, отношения между security establishments двух стран, они близкие и сегодня, так как турецкая армия - это государство в государстве. Эрдоган ведёт последовательную политику оскопления влияния армии в турецком обществе, а союз с врагами Израиля и США - это для него ещё один способ заручиться поддержкой масс, и обезопасить себя от военного переворота"

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор

Cергей, вы и не подозреваете о том, что четыре, примерно, часа назад я использовал эту вашу информацию, предварительно прочитав ее сегодня днем. Сейчас 11.30 ночи, я только что вернулся из Коннектикута,  Был приглашен в Yale к 7 вечера прочитать лекцию о ситуации, связанной с понедельником. И сослался на ваш пост, говоря о security establishments и отношениях между ними, а также политике Эрдогана по отношению к армии. Так что, стены Йеля вас услышали. Другое дело, дошло ли это до ушей моих слушателей, поскольку часть из них была представлена известными нам либералами-левыми-социалистами, которые любой разговор об Обаме сводят к "так ведь Буш был вообще негодяй", а разговор об Израиле поддерживают, отталкиваясь от проблем палестинцев. В любом случае, спасибо вам за вашу ссылку.Еще короче: я вовремя воспользовался.

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор

Еще раз: спасибо вам. Кстати, вы пишите, что надо было бы использовать полицейский спецназ, вроде российского ОМОНА, а не военных спецназовцев. Но ведь дело происходило в нейтральных водах.

Да, здесь могла быть и юридическая проблема, возможно, что юристы минобороны на неё и указали. Но тогда можно было бы использовать и военную полицию, например, это всего лишь один из возможных тактических вариантов. Но проблему с ХАМАСом в Газе надо будет решать кардинально, иначе будет ещё хуже

Давно пора Кнессетy проявить волю и благоразyмие!!!

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Дмитрий,

это не было организовано турецким правительством. У Турции с Израилем существуют совместные военные образовательные программы, Турция покупает беспилотные самолеты у Израиля — этот союз не был иллюзорным.

Ключевое слово - "был"

Совместные военные учения - отменили, от учений с Британией, США и Израилем Турция отказалась, потребовав Израиль оттуда исключить, с продажей беспилотников - скандал, в стране транслируют сериал, где израильские солдаты хладнокровно расстреливают детей.

Это не считая анти израильской риторики в выступлении политиков, в передачах по ТВ и радио. Все это подавалось под соусом заботы о палестинцах. Теперь лишь появился более удобный повод.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Оуэн, у меня есть знакомые турецкие офицеры, в том числе и лётчики, проходившие подготовку в Израиле на базе Хацерим. Многие из них отзываются об Эрдогане с презрением и ненавистью, и опасаются того, что он перечеркнёт всё наследие Ататюрка. Когда Вы говорите о хороших отношения Израиля и Турция, то это были, в первую очередь, отношения между security establishments двух стран, они близкие и сегодня, так как турецкая армия - это государство в государстве. Эрдоган ведёт последовательную политику оскопления влияния армии в турецком обществе, а союз с врагами Израиля и США - это для него ещё один способ заручиться поддержкой масс, и обезопасить себя от военного переворота

Анализ главреда "Морского бюллетеня" Михаила Войтенко

Не обремените себя....ссылочку прочитайте...

http://www.echo.msk.ru/blog/voitenko/684009-echo/

Эту реплику поддерживают: Max Fyodorov

По ссылке -- подробный разбор полетов (вернее, заплыва), который производит главред "Морского бюллетеня" Михаил Войтенко. Тот самый, который вытащил на свет Божий историю с сухогрузом Arctic Sea. Александр, спасибо за ссылку. Только, пожалуйста, пишите в следующий раз, что там.

Вот еще несколько ссылок и статей, для защитников бедных паромщиков...

"Туристы" готовятся к атаке...

http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU&feature=player_embedded

Огнестрельное оружие "правозащитников"

http://www.youtube.com/watch?v=mFGuwUGaI9o&feature=related

А вот тут все сразу от начала до конца.

http://www.youtube.com/watch?v=pMmDfvAMTqc&feature=related

Сегодня с утра была большая перепалка в комиссии по иностранным делам и обороне кнессета. Депутаты спрашивали, как вот так все вышло. А представители армии объясняют, что боялись использовать другие способы. Были идеи повредить двигательные установки или винты, но говорят, что это было опасно, могла создаться аварийная ситуация и погибло бы гораздо больше людей. Поэтому было принято решение высадиться на суда и отбуксировать их в порт, проверить пассажиров и грузы, а потом отправить все это в Газу. Грузы, кстати, все равно будут отправлены в Газу, сейчас они разгружаются.

Читать дальше

Но они не учли, что среди организаторов есть выходцы из турецкой «Хезболлы». Это экстремистская исламская партия, которая часто устраивала взрывы. Сейчас у них перемирие с правительством Эрдогана, которое само по себе исламистское.Эти ребята — такие бородатые здоровяки, напоминают чеченских боевиков. Их легко отличить от западных радикалов, леваков – в круглых очках, таких худеньких, с одухотворенным взглядом. Вот они подготовились по-серьезному, у них были железные пруты, мачете, ножи и так далее. Израильтяне сначала высадили на борт всего десять коммандос — послали практически на верную смерть. И большинство людей в Израиле сейчас страшно возмущены. Вот в мире люди возмущены, почему израильтяне напали. А в Израиле возмущены, почему просто не утопили.

Более левая пресса пишет, что надо было просто пропустить флотилию и правительство поступило глупо, фактически подарив пропагандистскую победу противникам Израиля и организаторам этой акции. А правая пресса и правые политики критикуют правительство за недостаточно жесткую реакцию: блокировать суда надо было заранее, открыть огонь самим и не подвергать опасности ни одного солдата или полицейского, высаживаясь на борт.

Говорят, что это произошло в нейтральных водах. Но дело в том, что Израиль находится в состоянии войны. Есть правила ведения войны, и если, например, мы считаем это враждебной акцией против нас, мы не обязаны дожидаться пересечения этой флотилией, имеющей враждебные намерения, международной границы.

Полная версия — в личном блоге.

Свернуть
Даже в этой ситуации евреи улубаются! ENJOY!

Я вообще не понимаю, какое отношение «флотилия свободы» имеет к свободе. Такое же, как Советский Союз к борьбе за мир во всем мире. Если эти люди хотели привезти гуманитарную помощь для Газы, что им мешало выгрузить ее в Ашдоде, как то просили израильтяне? А если им не хотелось это делать на израильской территории и обязательно надо было «прорывать блокаду», почему бы тогда не выгрузить груз на египетской территории и не поехать в Газу на грузовиках? Я напомню, что Газу блокирует не только Израиль, но и Египет.

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение. Терроризм, который пытается максимизировать жертвы среди собственных граждан в расчете на public opinion. Ленивый европейский телезритель не хочет ни в чем разбираться, и в психологической войне выигрывает тот, кто изобретет наиболее могущественные символы. Приблизительно так происходит сейчас с палестинцами. Сектором Газа управляет террористическое образование под названием ХАМАС, которое является ближайшим соратником бен Ладена и таких, как он. Эти люди не ставят себе целью реальное восстановление Палестины. И даже уничтожение Израиля. Они пытаются увековечить свое господство над несчастным палестинским народом. Поэтому они ставят недостижимые цели, а именно уничтожение Израиля. В 37-м году Сталин внутри страны управлял террором, а снаружи объяснял полезным идиотам, что мирный Советский Союз подвергается опасности со всех сторон. Точно так же они внутри управляют террором, а снаружи объясняют таким же полезным идиотам, что Палестина несчастна из-за проклятого Израиля.

А Израиль не может отступить. Он все равно будет проверять гуманитарные грузы. Он не может позволить себе, чтобы одни террористы, которые управляют сектором Газа, получали от других террористов все что угодно без контроля. Это означает, что Израиль должен рассчитывать только на себя, он не должен рассчитывать на тех европейских мерзавцев и подонков, которые сотрудничают с террористами, потому что террористы просят их помощи.

Когда палестинская ракета падает на израильский дом, погибает человек, а семья погибшего при этом не просит помощи у правозащитных организаций, она как-то справляется сама. Когда падает в ответ израильская бомба на палестинский дом, то количество погибших увеличивается с помощью фотошопа, и правозащитники из Amnesty International или Human Rights Watch, которые уже чуть ли не напрямую получают финансирование от Саудовской Аравии (известного защитника прав человека), с удовольствием начинают помогать бедным палестинцам. Точно так же полезные идиоты времен Ленина и Сталина помогали советскому тоталитаризму. На мой взгляд, те европейские мерзавцы, которые ехали на этом пароме, чтобы защитить свободную Газу, и европейский экономический кризис — две стороны одной медали. Европа перестала быть Европой, свобода в Европе потихонечку превращается в свою противоположность. В частности, в бюрократию, которая открыто сотрудничает с террористическими режимами, потому что эти режимы просят денег и изображают себя несчастными людьми, а несчастным всегда приятно помогать.

Я совершенно искренне желаю правозащитникам, которые ехали на этом пароме, чтобы следующие палестинские бомбы взорвались в их домах. Я человек в этом вопросе негуманный.

Respect!

Отлично написано, дорогая Юля, но предупреждаю - прогрессивная общественность Вас осудит, в том числе и израильская!

А опредление Ваше является клинически верным - мы имеем перед собой именно терроризм, который пытается максимизировать жертвы среди собственных граждан в расчете на public opinion. А всё прогрессивное человечество, заметьте, поддерживает террористов и визирует грозные резолюции. Такие дела . . .

Сергей, Израиль умеет довольно эффективно справляться с "обычным" терроризмом и хронически, фатально неэффективен в борьбе с "pr-терроризмом", о котором пишет Юлия. А как вы думаете, как нужно действать против этой формы террора? Ведь невозможно же все время попадаться на провокации и настраивать против себя весь мир, даже если ты сто раз прав, а мир -- сто раз неправ. Мне кажется, это не самая удачная стратегия выживания.

Эту реплику поддерживают: Алиса Релина

Николай, я с Вами согласен! Я не стал бы излишне драматизировать ситуацию, речь идёт не о выживании, а о политической борьбе, соперники Израиля - отнюдь не дураки, и уже давно сделали правильные выводы из факта подавляющего военного превосходства израильтян. Израильское же государство, как любая крупная бюрократическая система, неповоротливо, и плохо приспосабливается к быстро меняющемуся миру

Сергей, прогрессивная общественность уже столько препонов понаставила на пути прогресса, что надо бы ей найти себе какое-нибудь другое название:( 

Юлия права. 

Благодаря борьбе с Израилем эта самая прогрессивная общественность воспряла в последнее время заново. Пару дней тому назад в Лондоне прошла антиизраильская демонстрация, помимо арабских и исламских активистов там можно было видеть и ветеранов движения CND (Campaign for Nuclear Disarmament). В 70-80 годе они прославились своей шумной борьбой против американских военных баз и размещения в Англии крылатых ракет ALCM, всё это делалось на деньги соответствующего управления КГБ. Сейчас они снова лезут изо всех щелей, с тем же нездоровым блеском в глазах, только деньги теперь поступают из Рияда и Тегерана

Откуда деньги?

Тут несколько раз к месту и не очень поминали немецкое издание Der Spiegel, и вот сегодня этот самый Шпигель разродился заметкой про веселый ролик Flotilla Choir, который мы тоже поминали. Заметка такая: "Постыдный пропагандистский ляпсус опозорил израильское правительство" -- это в связи с тем, что пресслужба правительства разослала ссылку на этот ролик. С чего я это вспоминаю? Вся заметка написана в жанре "кто заплатил?" Заплатил, пишет Шпигель, Center for Security Рolicy, "ультраконсервативный американский think tank", а автор ролика -- Каролина Глик, которая сбежала в Израиль из "ультралиберального антиизраильского района Гайд Парк" в Чикаго. В заметке поминаются "девять пассажиров, которые погибли в результате атаки израильской армии в нейтральных водах". Спасибо, что не написано "военщины". Еще там говорится, что ряженые певцы "дурно имитируют арабский акцент". Про то, что они столь же дурно имитируют европейские акценты, автор - шпигелевский обозреватель блогов -- упомянуть забыл. Читать все это было стыдно.

Хотя, судя по всему, Каролина Глик - особа не из приятных. Сергей, а вы что-нибудь про нее слышали? Она известный пресонаж в Израиле?

Cбежала в Израиль?? What did they mean by that?

Да, Николай, конечно знаю про Caroline Glick, вполне миловидная женщина крайне правых взглядов, эдакая еврейская Энн Коултер. Она уже несколько лет подвизается как колумнистка Jerusalem Post, и резко критикует Нетанияху и его министров справа за мягкотелость,  уступчивость и склонность к компромиссу! Взгляды её, кстати, вполне имеют право на существование, и мне не совсем понятно, почему Center for Security Рolicy не может финансировать такие ролики - он же не странa-изгой, и не пособник террористов. Сам ролик - вполне детский и безобидный, подходит для тинэйджеров. Мой сын прислал мне его на мэйл, а дочка сделала линк в Facebook. Не вижу, почему такой линк не может поставит и израильский МИД - не Ку Клукс Клан же с Баркашовым его финансировали!

Без Сталина двух слов не свяжут

"Их было около тридцати человек, готовых воевать. Мы хотели поговорить с ними, но они набрасывались на каждого, кто спускался на палубу. Некоторые солдаты сбросили нападавших на нижнюю палубу и отобрали оружие. Кто-то от отчаяния прыгнул за борт. Нам говорили, что, если нас не будут слушать, достаточно выстрелить в ногу их автомата для пейнтбола. Пистолет – лишь на самый крайний случай, когда создается угроза для жизни. В итоге так и получилось", – сказал солдат. Капитан морских коммандос, участвовавший в операции, сообщил в эфире радиостанции "Коль Исраэль", что военные не ожидали сопротивления, но активисты "Free Gaza" определенно собирались убивать солдат. По его словам, военные отреагировали на изменение ситуации, по сравнению с первоначальным планом, и выполнили поставленную задачу."http://www.newsru.co.il/israel/01jun2010/gaza8001.html

Некорректное сранение с проникновением через "колючку" - напали то до того, как гуманитарная помощь доехала до "колючки".  Так что, если отбросить журналистскую шелуху и придерживаться юридических норм, то можно согласиться с резолюцией Совбеза. И не угрожать правозащитникам взрывами в их домах, ибо такая угроза также противоречит юридическим нормам. 

Эту реплику поддерживают: Георгий Мхеидзе

Сравнение корректное. Часовой на посту (так же как и часовой на вышке у колючки) не дожидается, пока к нему вплотную подойдет нарушитель. Он сначала предупреждает, затем стреляет на поражение.

О юридических нормах.

Резолюция Совбеза о блокаде носит рекоммендательный характер. Резолюции ООН/Совбеза о незаконности блокады или требования о ее прекращении не было.

Согласно морскому праву (San Remo Manuаl, статья 67 пункты а и f), Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality и т.д.), морская блокада является легитимной формой боевых действий на море, а блокирующая сторона имеет право останавливать и досматривать суда, в том числе плывущие под нейтральным флагом или находящиеся не в территориальных вода.

Про блокаду никто не спорит.  А за сколько километров от границы блокады можно пиратствовать - вопрос спорный.  Насколько я понимаю, вообще нельзя.  Да и часовому за 25 миль никто стрелять не позволит.

Резолюция в части расследования убийства гражданских лиц в нейтральных (и вне-блокадных) водах носит обязательный характер.  А блокады она не касается.

***А за сколько километров от границы блокады можно пиратствовать - вопрос спорный.  Насколько я понимаю, вообще нельзя.***

Пиратство - это незаконный захват судов и груза. В результате операции, груз был доставлен к месту назначения, а судно осталось у владельцев. О каком пиратстве здесь можно говорить?

Пиратствовать нельзя, а досматривать суда следующие к военному противнику и возможно осуществляющие контрабанду оружия - можно и нужно.

***"Резолюция в части расследования убийства гражданских лиц в нейтральных (и вне-блокадных) водах носит обязательный характер"***

НЕ БЫЛО резолюции ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ Израиль провести расследование и определяющей как это должно быть сделано. Был лишь призыв провести расследование.

Генсек ООН Пан Ги Мун выдвинул предложение создать международную комиссию под руководством экс-премьера Новой Зеландии Джеффри Палмера (эксперта по морскому праву).

США продемонстрировали готовность поддержать расследование международной комиссией, которую возглавит Израиль.

Было так-же предложение о создания комиссии по расследованию под эгидой Комитета ООН по правам человека.

Согласен, что факт пиратства израильских военных на данный момент не доказан, но, если выяснится, что цемента при получении груза не досчитались, то, несмотря на то, что судно вернули, часть груза отдали по назначению и (оставшихся в живых) пассажиров и экипаж освободили, это будет пиратство в чистом виде.  Нескольких людей убили, цемент украли.

А разговоры про досмотр судов, которые идут под флагом страны, с которой нет войны, в международных водах - это в пользу бедных.  Есть зона блокады - там пусть и досматривают.

Кирилл, это пустозвонство, уж не знаю в чью оно пользу. Потрудитесь хотя бы ознакомится с законами, ссылку на которые, для Вас заботливо приготовили.

Не согласен я с Вашей трактовкой законов.  Пусть независимая комиссия разбирается - пираты израильские военные или нет. 

Может, конечно, случится так, что и не разберётся - бывают в международном праве вопросы, которые являются спорными и с точки зрения толкования законов, и с точки зрения процессуальной. 

Тогда надо будет договариваться политическими способами или воевать.

Юлий Либ Комментарий удален

Чему удивляться? В Израиле есть нация, в остальных странах осталась толерантная масса.

Безмозглость и пустоголовость "о справедливости радеющих" не может объяснить почему полицейская СТАТИСТИКА  - 80 % жестоких преступлений было совершено выходцами из арабских стран - носит название не математической величины, а РАССИЗМА ?

Смешение качественных и абсолютных величин никогда не ведет к решению.

ответ Елены Боннэр

Елена Боннэр ответила Юлии Латыниной на Грани.ру. Довольно пространный текст:

"Спасибо Юлии Латыниной за ее комментарий о "Флотилии свободы". Спасибо за то, что она (и не в первый раз) полностью отринула так называемую политкорректность и назвала мерзавцев и подонков мерзавцами и подонками.

Эта самая "политкорректность" (по необразованности я не знаю, какой "полезный идиот" придумал этот термин) - большая ложь новейшего времени. Политика вовсе не должна быть корректной - корректным может и должен быть каждый человек по отношению к другому (при условии, что этот другой не из числа "мерзавцев и подонков" и не из "полезных идиотов"). Но в идиотизм в данном случае я не верю, а потому подозреваю то, что в России называют "бабки". Политика должна и может быть честной. Все остальное – грязное политиканство. Россия в этом не одинока. И в Европе, и в США этого сегодня больше, чем нефти, вылившейся в Атлантический океан. Возможно, потому она и льется, и остановить ее у сегодняшней Америки не хватает то ли ума, то ли умения!"

и так далее...

Среди прочих "европейских мерзавцев" был Хеннинг Манкелль, писатель по крайней мере замечательный. В его доме тоже должна взорваться бомба?

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин

Конечно, нет, Андрей, но почему надо выделять именно его? Неписателей можно взрывать с чистой совестью? Но он, как я понимаю, попал под горячую руку Юлии Латыниной - уходя в заплыв, должен был знать, на что шёл! Я, как человек жестокосердный, но не любящий насилия, предложил бы для него другую санкцию - какждый день прослушивать новую шестичасовую речь Уго Чавеса (спать нельзя!)

Политические симпатии Манкелля весьма своеобразны, например, он постоянно защищает доктора Мугабе (в отличие от палестинцев, зимбабвийского доктора в Европе не шибко жалуют). Так что, может быть, прослушивание шестичасовой речи Чавеса ему еще и удовольствие доставит.

Что же касается этой истории - мне кажется, обе стороны навязывают шаблон "одни безусловно правы, другие безусловно неправы". Что встречается довольно редко. Всеобщая деградация политиков (во Франции, которая помнит еще де Голля, президентствует месье Саркози, о чем еще можно говорить?) не могла не коснуться и Израиля. Последняя ливанская кампания была чудовищно провальной: после бессмысленного уничтожения инфраструктуры все общины объединились в ненависти к ираильтянам, чего там даже во время войны не было. А итоги бравого перехвата флотилии я вчера у себя под окнами наблюдал: многотысячная антиизраильская демонстрация, и вовсе не только выходцев из турецкой и арабской общин, и вовсе не все демонстранты-австрийцы - пещерные антисемиты.

Андрей, я вообще против всяческих шаблонов, но израильско-палестинский конфликт известен своей особой поляризацией, очень трудно организовать хоть какой-либо диалог. Я как раз пытаюсь продвинуть тезис о том, что у каждой стороны есть своя правда, но при этом разоблачаю всяческую демагогию. Скажем, по данной теме многие (в том числе и на Снобе) сразу заявляют - это была пиратская акция со стороны Израиля, не зная и не проверив, о чём говорят международные законы по поводу блокады побережья враждебной территории.

Уважаемый Максим Кантор уже немало здесь писал об измельчании политиков и национальных лидеров, проблемы Израиля схожи в этом смысле с другими развитыми странами, но задачи перед ним стоят гораздо более сложные. Упомянутая Вами ливанская война 2006-го года, действительно, была провальной и бессмысленной, но иначе и быть не могло: вся кампания была затеяна Ольмертом и Перецем в чисто политических целях, оба мечтали заработать репутацию жёстких парней и супергенералов (первый всю жизнь был адвокатом и профессиональным политиком, а второй - профсоюзным лидером), и закрепиться у руля своих партий (оба стали лидерами случайно). Всё получилось с точностью наооборот - Перец слетел с поста министра обороны и лидера партии через 2 месяца после войны, а Ольмерт продержался ещё аж полтора года в виде живого трупа, только лагодаря своей легендарной изворотливости.

Абсолютно уверен, что большинство демонстрантов-австрийцев - не пещерные антисемиты, но способность некоторых из них маршировать в одних рядах со сторонниками Хизбаллы, ХАМАСа и Ахмединаджада вызывает, мягко говоря, удивление. Не помешала бы здесь некоторая разборчивость . . .

О пиратстве

Кстати, товарищам, использующим различные наклейки вроде "пиратство", не мешало бы иногда заглядывать в словарь.

О каком пиратстве может идти речь, если груз доставлен, а судно у владельца?

Вот я и говорю - демагогия чистой воды!

Сергей, согласен со всеми тезисами))) Покидая высокое общество (подписка иссякла) хочу сказать, что было приятно иной раз переброситься с Вами репликами. Гринцинг понемногу исправляется)))

Если исправляется - постараюсь заехать! Вообще, люблю Вену, останавливаюсь обычно в Style Hotel в центре. Да и бабушка моя похоронена на Zentralfriedhof, так получилось

Нужно признать, что участники этого каравана гуманитарной помощи знали, что Израиль блокирует сектор Газа, в том числе и со стороны моря. Но думаю, что Израиль был абсолютно неправ, ведя эти боевые действия против каравана с гуманитарной помощью в международных водах. Это совершенно недопустимо. Нападать на гражданский караван и убивать людей — это нарушение международного права. Другое дело, что блокада сектора Газа, которая кажется Израилю абсолютно легитимной, тоже небесспорно принимается мировым сообществом.

Читать дальше

Вот сейчас весь этот конвой находится в израильском порту, и Израиль изучает грузы. Никаких заявлений о том, что там находится оружие либо что-то, что можно было бы применить в военных целях, мы пока не слышали. Действия Израиля были подкреплены только одним: мы объявили, что сектор Газа под морской блокадой, никто не смеет доставить туда ничего без нашего разрешения. Давайте не забывать, что такое сектор Газа. Это оккупированная палестинская территория. Но Израиль считает, что имеет право ее блокировать. Когда Израиль принял это решение? Когда ХАМАС пришел к власти. На выборах настаивала вся четверка, и в первую очередь США. «Проведите выборы в Палестинской автономии». Израиль счел выборы нелегитимными и отказался признать правомочность того, что ХАМАС оказался у власти. Это вовсе не критика Израиля как государства, это разговор о руководстве Израиля, о его кодексе поведения, о его подходе к проблеме. Израиль считает эти территории своими, потому что так завещал народу Израиля Господь. А Аллах завещал арабам совсем другое. Я не имею ничего против израильтян, евреев, я просто не согласен с такой аргументацией. «Это Земля обетованная, она принадлежит нам по праву, потому что так сказал наш Господь» — для меня это абсолютно не аргумент.

Ближневосточный узел очень тяжело завязан. В этом конфликте по большому счету нет ни правых, ни виноватых. И правы, и виноваты все. Если обратиться к резолюции 1948 года о том, как должен был выглядеть план сосуществования двух государств, если посмотреть карту, которая была нарисована на Палестине, на территории, которые должны были отойти палестинцам, арабам и израильтянам, вы увидите совсем другую картину, не похожую на ту, что имеется сейчас. И когда журналисты говорят, что ХАМАС не признает Израиль или хочет стереть это государство с лица земли, это ложь. Потому что лидер ХАМАС Халед Машаль говорит: «Какой Израиль мы должны признать? Если в нынешних границах, то это противоречит решению ООН. Если в тех границах, которые мы считаем справедливыми, то такого Израиля не существует». Поэтому я за то, чтобы журналисты работали абсолютно корректно, не вставали ни на ту, ни на другую сторону.

Свернуть

Эту реплику поддерживают: Мария Потанина

Петр Федоров: "чтобы журналисты работали абсолютно корректно"

Правильно, Петр. Журналисты должны работать абсолютно корректно. Поэтому начните с себя. Как минимум, с исправления неточностей (не буду употреблять слова "ложь" или "некомпетентность") в Вашей заметке:

1) ***"что такое сектор Газа. Это оккупированная палестинская территория"***

Сектор Газа - это оккупированная египетская территория (оккупирована во время Шестидневной войны). Причем Египет, наотрез отказался принимать ее обратно под свой контроль, когда им вовращали Синай.

2) ***"Израиль считает, что имеет право ее блокировать. Когда Израиль принял это решение? Когда ХАМАС пришел к власти"***

Израиль имеет право блокировать сектор Газа, так как официально находится в состоянии войны с группировкой Хамас, которая там пришла к власти. Если ваши, Петр, российские лидеры встречаются с лидером этой группировки, это не делает ее менее террористической. Еще стоит отметить, что  Газа граничит не только с Израилем, но и с Египтом  и Израиль физически не способен окружить ее со всех сторон.

3) ***"Израиль считает эти территории своими, потому что так завещал народу Израиля Господь"***

Израиль не считает эти территории своими. При заключении мирного договора с Египтом, Израиль пытался вместе с Синаем вернуть и сектор Газа. Египет отказался.

4) ***"когда журналисты говорят, что ХАМАС не признает Израиль или хочет стереть это государство с лица земли, это ложь."***

Строчкой ниже, Вы как раз показываете, что это правда. Лидер Хамаса Халед Машаль говорит: «...Если в тех границах, которые мы считаем справедливыми, то такого Израиля не существует». По моему, однозначно и не допускает толкований - здесь нет спора из-за границ, нет разночтений, все просто - те границы, которые Хамас для Израиля определил - не существуют.

5)***"Если обратиться к резолюции 1948 года о том, как должен был выглядеть план сосуществования двух государств, если посмотреть карту, которая была нарисована на Палестине, на территории, которые должны были отойти палестинцам, арабам и израильтянам, вы увидите совсем другую картину, не похожую на ту, что имеется сейчас"***

Правильно, стоит только добавить, что Израиль был согласен на предложенный раздел, а арабские страны - нет. На следующий день, после резолюции ООН от 1947 армии 5-ти арабских стран вторглись на территорию Израиля.

6)***" ведя эти боевые действия против каравана с гуманитарной помощью в международных водах. Это совершенно недопустимо. Нападать на гражданский караван и убивать людей — это нарушение международного права."***

Израиль имеет полное право подвергать досмотру грузы, следующие в сектор контролируемый группировкой, которая находится в состоянии войны с Израилем. Потому что если недосматривать, то в сектор будет поставлятся военное снаряжение, в том числе и для изготовления ракет, которыми Хамас обстреливает мирные израильские города, что действительно ЗАПРЕЩЕНО международным законодательством.

Огонь на поражение был открыт солдатами только когда, возникла непосредственная угроза их жизни. Более законно, чем ковровые бомбардировки Грузии или зачистки на Кавказе. Правда, Петр?

Хорошо ты Петра Фёдорова разобрал, добавить нечего! Респект!
"Израиль считает эти территории своими, потому что так завещал народу Израиля Господь"

Пётр, окститесь, где написано, что Израиль так считает? Вы цитируете каких-то реллигиозных экстремистов, которые, кстати, обвиняют израильское правительство (нынешнее!) в предательстве интересов еврейского народа. По сути, Израиль не то что не претендуют на Газу, а официально вывел оттуда все войска уже 4 года назад, и возвращаться туда не собирается. Израиль также соглаислся в принципе на создание палестиского государства на территориях Западного Берега и Газы, и ведёт с палестинцами переговоры о границах и процедурах безопасности.

По поводу блокады - она существует уже 3 года под эгидой США, и в ней участвует арабская держава Египет, также весьма недовольная захватом ХАМАСом власти в Газе, сопровождавшимся кровавой расправой над несогласными палестинцами и не успевшими сбежать чиновниками палестинской автономии. Израиль имеет полное право на морскою блокаду в рамках ведения войны против смертельного врага, также как американцы имели право блокировать побережье Японии или Вьетнама во время войны с оными

В отношении Б-га, верите вы в Него или нет, но миллиарды людей читают, признают, и знают о Библии, которая по крайней мере является древнейшим историческим документом. Покажите мне один документ хотя бы пятидесятилетней давности где упомянут "палестинский народ" или какое либо упоминание о нем и его связи с этой землей...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

Нету такого документа!

Александр, я всего лишь обратил внимание господина Фёдорова (ха-Шем инком дамо) на официальную позицию Израиля, согласного на политический раздел Эрец Исраэль, несмотря на неоспоримое (с нашей точки зрение) право еврейского народа на эту землю.

Много раз слышал подобные высказывания. Ничуть ни сомневаясь в праве еврейского народа на свое государство на древней земле, тем не менее еще раз задам вопрос,  на который мне никто никогда внятно не отвечал - кто и когда определил легитимные границы этого государства? Мне представляется, что израильским евреям все равно рано или поздно придется научиться сосуществовать с арабскими соседями. Палестинцы - те давно приспособились и уже не могут существовать без Израиля-врага и Израиля- работодателя, учитывая, что обе эти ипостаси - кормящие!.

На этот вопрос совсем не трудно ответить

Резолюция ООН 181/11 от 29 ноября 1947 года (о создании и границах еврейского и арабского(!!!!) государств) - не была признана арабскими странами (в отличии от евреев) и не была ими выполнена.

Уже на следующий день (30 ноября) начались вооруженные нападения, а 15 мая 1948 года в Израиль вторглись армии 5 арабских стран.

Количество арабских беженцев в результате этой войны - около 600.000 человек. Количество еврейских беженцев из арабских стран (в результате вспыхнувшей волны насилия) - свыше 800 000.

В результате 5-ти войн с соседями (ими-же начатых), границы государства изменились (подобно тому, как менялись границы, скажем, у СССР или царской России). В настоящее время установилась граница проходящая по линии прекращения огня в Шестидневной войне (1967 год), которая называется "зеленой чертой".

Если говорить о секторе Газа (раз мы об этом говорим), то до 1967, сектор Газа принадлежал Египту. В ходе Шестидневной войны перешел под контроль Израиля. Во время мирных переговоров 1978 года,  Израиль пытался вернуть Египту вместе с Синайским полуостровом и сектор Газа, но Египет обусловил(!) подписание мирного договора тем, что сектор Газа останется под контролем Израиля.

Далее,

1) В настоящее время там нет ни одного израильского гражданского или военного лица.

2) Израиль поставляет в сектор Газа воду и электричество и гуманитарную помощь, причем не прекращал это делать даже во время военной операции против группировки ХАМАС, которая этот сектор котролирует.

Все факты, приведенные Вами - или правда, или очень на нее похоже. Но Вы не упоминаете о наличии в резолюции 181.11 границ "территории арабского палестинского государства" и сами признаете. что нынешние фактические границы Израиля сформировались в результате военных действий. То же самое утверждение, кстати, относится и к России. Но в России эвенки, буряты и даже, не побоюсь сказать, вайнахи имеют свои собственные национальные образования.

Павел, Вы видимо невнимательно прочли то, что я написал. Я как раз упоминаю, буквально в 2-й строчке: «о создании и границах еврейского и арабского(!!!!) государств».

***"Но в России эвенки, буряты и даже, не побоюсь сказать, вайнахи имеют свои собственные национальные образования."***

Вопрос границ, тех самых что возникли в результате войн, никак не связан с "национальным образованием". Например США. Планируется ли возникновение "национального образования" мексиканцев в штате Техас (когда-то отвоеванным у Мексики)? Или Россия - планируется возникновение "национального образования" немцев в Кениксбёрге (пардон, в Калининграде)? Может быть японцы получат автономию на Курилах?

Более того, непонятного о каком "национальном образовании" Вы говорите - проблема в том, что такой нации как "палестинская" не существует. До 1948 года "палестинцами" называли проживающих в Палестине евреев. А что есть? А есть арабы. И у арабов как мире, так и вокруг Израиля - есть масса своих национальных образований.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Марк Давидович

Ну и нужно помочь им разделиться в соответствии со своими клановыми, религиозными и другими предпочтениями.

А немцев всех выселили, как вы знаете. Нет населения - нет проблемы.

Насчет палестинцев - в принципе согласен, но сейчас принято называть ваших арабов палестинцами.

Спасибо за серьёзный вопрос, дорогой Павел!

Как известно, современный Израиль был создан в соответствии с резолюцией ООН в ноябре 47-го. Его границы, как и у многих других государств, были и будут установлены в переговорах с соседними государствами. Часть из них - с Египтом и Иорданией - уже вполне установлены, и с этими странами заключены мирные договора. Всё это, кстати, определено знаменитой резолюцией Совбеза ООН номер 242 в 1967-ом году, по которой recognized and defensible borders of Israel will be determined through negotiations with its neighbours. Нынешние переговоры с руководством Палестинской автономии ведутся именно под эгидой этой резолюции

Я уверен, что рано или поздно все равно придется как-то договариваться. А для этого надо либо дождаться, пока появятся вменяемые переговорщики, либо помочь им побыстрее появиться (что правильнее).

Cогласен!

К сожалению, Израиль упустил шанс для продвижений переговорного варианта, отказавшись от уничтожения ХАМАСовского режима в Газе в январе 2009-го. Премьер Ольмерт был слишком слаб, а министр обороны Барак был больше занят политическими дрязгами с главной соперницей Ципи Ливни. Есть мнение, что он сознательно не отдал приказ о ре-оккупации Газы, так как это вернуло бы полосу под контроль Палестинской автономии, что могло бы заставить Израиль вести серьёзные переговоры, и идти на серьёзные уступки палестинцам, чего Барак и не хотел. А пока у палестинцев есть два враждующих между собой правительства - нет никаких шансов на успешные переговоры с ними, и израильские политики могут спокойно заниматься своими внутренними распрями

ПАЛЕСТИНЦЫ ГЛАЗАМИ ЯПОНЦА

Яшико Сагамори

Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов:

Когда и кем была создана Палестина?

В каких она располагалась границах?

Какие название носили ее столица и наиболее значительные города?

Что составляло основу ее экономики?

Какие денежные единицы были приняты в этой стране?

На каком языке говорят палестинцы?

Какова структура ее правительства?

Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?

Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?

Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене.

И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло.

А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась.Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

Надеюсь, вы не поддадитесь соблазну связать современных «палестинцев» с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами). В данном случае некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней.

Истина должна быть очевидна любому, кто хочет ее знать и постичь. И заключается она в том, что арабские страны никогда не оставляли идею уничтожить Израиль. Вынашивают они эту мечту и сегодня.Несколько раз они пытались осуществить свои зловещие планы военным путем. Но тщетно — им это не удалось.

Тогда-то они и задумали создать террористическую организацию, снабдив ее весьма циничным названием — «палестинский народ». И расселили этот «народ» в Газу, Иудее и Самарии.

На самом же деле, арабы, поселившиеся в Газе, Иудее и Самарии, имеют гораздо меньше прав на собственную государственность и статус нации, чем, скажем, индейское племя семинолов из Коннектикута, которое решило открыть свободное от налогов казино. Это индейское племя имеет, по крайней мере, конструктивную и мотивированную цель. В отличие от представителей означенного индейского племени, так называемый «палестинский народ» имеет только одну мотивацию — уничтожение Израиля. И поэтому в действительности «палестинский народ» — это не что иное, как террористическая организация, которая в один прекрасный день будет разоружена и демонтирована.

Любые, самые щедрые уступки «палестинцам», удовлетворение любых выдвинутых ими условий не способны установить мир на Ближнем Востоке. Для этого существует единственный способ. Арабские страны должны признать свое поражение в войне с Израилем и в статусе побежденной стороны — обязаны выплатить Израилю репарации за 50 лет неоднократных попыток уничтожить страну.Наиболее приемлемая форма репараций — это удаление с территории Эрец Исраэль террористической организации и признание исторического права Израиля на суверенитет над Газой, Иудеей и Самарией.Это станет концом «палестинского народа».

Только не пытайтесь убедить кого-то в том, что предлагаемый мной способ решения ближневосточного конфликта — «жестокость» и «варварство». Потому что в случае, если вы будете на этом настаивать, вам придется объяснять, когда и как этот народ «сформировался». А это, уверяю вас — непосильная задача…

Материал сайта 'Яшико Сагамори'

Перевод с английского

Яшико Сагамори,консультант по технологиям передачи информации,автор многих статей, посвященных проблемам Ближнего ВостокаЖивет в Нью-Йорке

уважаемый Александр, а должен ли трансфер стать неотъемлемой частью этого решения? которое предлагает Сагамори и, видимо, поддерживаете вы?

вы не знаете этого слова? не делайте вид. высылка из израиля проживающих в нем арабов

Александр Каллер Комментарий удален

Александр Каллер Комментарий удален

Александр Каллер Комментарий удален

Владимир, дорогой!

Слово знаю, но не был уверен, в том что вы имели ввиду.

Я против трансфера. Это не опция. И никто не имеет права это делать.И скажу вам больше, я за частную собственность, и неоспоримое право живущих на этой земле арабов или как их называют палестинцев оставаться в здравии и покое там где они живут.

И вам будет любопытно узнать, что  это мнение Торы и Иудаизма. Настоящего, аэтентичного, ортодоксального. Но без фанатизма.

Александр Каллер Комментарий удален

да я понял с первого раза:)) вы мне 4 раза ответили для вящей убедительности - или не посылалось? у меня так тоже часто бывает - или не посылается вовсе, или пустые уходят. Надо админам жаловаться, не все им ведерками заниматься, иногда и делом нужно

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Irina Singh

:-)

Думаете, ведёрки занимают у редакционных сисадминов так много времени?

Яшико Сагамори - это псевдоним. Тот, кто за ним скрывается, отнюдь не японец.

Кореец искал бы на Ближнем Востоке - Дальний. Стало быть, Яшико не кореец.

Все гораздо проще:  до 1948 года "палестинцами" называли проживающих в Палестине евреев. А в 37-м арабские лидеры заявили членам британской комиссии Пиля, что "Палестина" - "выдумка сионистов".

++ковровые бомбардировки Грузии ++

должны ли блоггеры тоже пытаться писать абсолютно корректно, или могут преувеличивать для красного словца?

кстати, о состоянии войны - а с Хезболлой у вас есть состояние войны?

Блоггеры учатся у маститых журналистов :)

С Хезболлой у нас состояние войны. И с Сирией тоже.

То есть хезболласты были в своем праве, похитив двух солдат? А чего, состояние войны, взяли пленных - не гражданских к тому же, а военных. Нормальный ход, взяли "языков". Военно-полевая логика, нет?

Абсолютно верно. Одна проблема - прогрессивное мировое сообщество почему-то громко забухтело только тогда, когда Израиль начал ответную операцию в южном Ливане. Видимо военно-полевая логика работает в одну сторону.

++ковровые бомбардировки Грузии ++ ???????????????

Владимир, где я писал про "ковровые бомбардировки Грузии"? Если покажете мне, то вам полагается приз! (очевидно, Вы это прочитали у Димы Гороховского, но он программист, а не военный, ему простительно)

С Хизбаллой - также, как с ХАМАСом, это non-state actor, Израиль находится с этой организацие в состоянии вооружённого конфликта (имеется даже перемирие под эгидой ООН)

дык я ему и отвечал...

Хезболла - вопрос, заданный уже мною Гороховскому: То есть хезболласты были в своем праве, похитив двух солдат? А чего, состояние войны, взяли пленных - не гражданских к тому же, а военных. Нормальный ход, взяли "языков". Военно-полевая логика, нет?

вы что скажете, как военный, а не программист? :) (моя военная карьера закончилась на получении ВУС111000 "командир взвода химической защиты", так что я и не претендую на знание и заранее прошу прощения за невежественные вопросы, задаваемые исключительно с позиции бытового здравого смысла)

ваш ответ замечателен. i was looking for second opinion

Владимир, Вы где-то видели, чтобы я выражал святой гнев по поводу нападения боевиков "Хизбаллы" на израильских солдат (на меня здесь почему-то нередко навешивают мнения всех израильтян)? На войне, как на войне, важно отметить, что они похитили не солдат, а их трупы, солдаты погибли при обстреле пограничного патруля из противотанковых ракет. Взяли, соответственно, они не языков, а "мёртвых заложников", чтобы обменять их на своих пленных.

 "Хизбалла" - это, вообще-то, ливанская политическая партия, имеющая, как это там принято, свою боевую организацию, самую сильную из всех в сегодняшнем Ливане, её боится даже ливанская армия. Надо сказать, что боевая организация "Хизбаллы" является вполне иерархическим военным формированием, с дисциплиной и военной формой, в отличие от классических ближневосточных террористов. Своё восхождение как военной силы они начали в 80-ых годах, перенимая тактику израильских элитных пехотных подразделений, и за последние 10 лет подмяли под себя все другие боевые организации ливанских политических партий

Хороши, да?

как трупы? я помню, что речь шла про двоих захваченных солдат, которых Израиль требовал освободить. Ошибаюсь? (я лето 2006 г имею в виду).

Что такое Хезболла, я знаю. Вообще говоря, это к тому же парламентская партия, выигравшая массу избирательских голосов. Как и Хамас, кстати. То есть называть их можно как угодно, но они выиграли popular vote, не хухры-мухры. Как Масхадов в 97-м. При том, что никто не будет всерьез утверждать, что Карзай в Афгане или кто там сейчас в Ираке выиграли popular vote. Со всеми вытекающими. 

Я это к тому, что блокада и абордаж, видимо, не облегчат ситуации, будь она трижды законна по международному праву (что мне до сих пор кажется странным).

Израиль не знал, что солдаты погибли, были лишь подозрения, а Хезболла не раскрывала. Вернули трупы в гробах.

Блокада ставит своей целью не свержение избранного правительства, а прекращение поставок ракет и вооружения ХАМАСу. Все гуманитарные грузы - пропускаются после досмотра.

Sad but true . . .

Дима, кому надо - знали! Я знал, например. Еще в 2008 было опубликовано интервью с главным криминалистом северного округа полиции, он рассказал о том, что его подчинённые установили факт смерти одного из солдат и смертельного ранения другого уже на той же неделе. 

Да, Владимир, трупы, и в Израиле уже в тот же день знали, что оба резервиста - Регев и Гольдвассер погибли при нападении (ткани головного мозга обоих были найдены криминалистами Северного округа полиции внутри сгоревших "Хаммеров"), но по указанию тогдашнего премьера эти данные были скрыты от общественности и членов семей. Войну Ольмерт начал не для того, чтобы освободить (уже мёртвых) резервистов, а чтобы заработать для себя репутацию "жёсткого парня" и военачальника, и обеспечить свое закрепление в кресле премьера, куда он попал на coattails старика Шарона.

"Хезбалла" - безусловно, партия, так и переводится с арабского - The Party of God. А ХАМАС выиграл вполне честные парламентские выборы в 2006-ом, после чего в Палестинской автономии воцарилось двоевластие, премьер из ХАМАСа и президент из ФАТАХа (почти как в России 93-го). Весной 2007-го, после больших раздоров, президент Аббас приказал уволить премьера Ханию, тот отказался, и послал своих боевиков на ззахват полицейских участков и админзданий в Газе, вспыхнула короткая гражданская война, закончившаяся полнок победой ХАМАСа в Газе и поражением в Рамалле, где ХАМАСу не дала развернусться израильская армия. Так что, у палестинцев теперь два премьера, выпустивших приказы об аресте друг друга, и как теперь с палестинцами можно о чём-нибудь договориться?  

ну чем не Зиг Хальт?
Петр Федоров: думаю, что Израиль был абсолютно неправ, ведя эти боевые действия против каравана с гуманитарной помощью в международных водах

Новая Военная доктрина РФ (подписанная президентом Дмитрием Медведевым) предусматривает право России использовать свои Вооруженные силы за пределами страны в целях защиты интересов РФ и ее граждан, а также для поддержания международного мира и безопасности.

Скажите Петр, новая доктрина РФ права или нет? Не нарушает ли она случайно, международного законодательства?

За все на евреев найдется судья.

За живость. За ум. За сутулость.

За то, что еврейка стреляла в вождя.

За то, что она промахнулась.

 

Для доставки 10 тонн гуманитарного груза достаточно одного небольшого грузового судна. На этом гребанном турецком пароме, нет даже грузовых отсеков. И 700 борцов за права бедных и несчастных палестинцев, начавших линчевать 10 несчастных солдат, конечно же, являются жертвами израильской военщины.

И как жаль, господа Федоров и Мэтьюс, что вы, брыжжа слюной за правду-матку, вместе со всем прогресивным миром не хотите взглянуть на факты и правде в глаза.

Израиль не играет в игры, а ведет ежедневную борьбу за выживание, за безопасность своих граждан.

Израиль со всеми его недостатками является единственным демократическим государством на Ближнем Востоке.

Нету ни одной арабской страны, где евреи могли бы жить в безопасности и пользоваться всеми гражданскими правами и свободами. Еврей случайно попавший в Газу будет растерзан на части. Израильские арабы являются полноценными гражданами Израиля, во всех отношениях.

 Хамас является террористической организацией, ежедневно прибегающей к террору, как против израильтян, так и против своих же граждан и одноплеменников. И не только Израиль не признает Хамас и его руководство Газой, но и сам “народ палестины” (если такой народ вообще существует), во главе с Махмудом Аббасом.

В отношении того, чья это земля, очень жаль, что Израиль как раз не говорит о том, что это наша земля потому что ее нам дал Б-г, но все время пытается найти симпатию в глазах дядь и теть, как вы, ссылаясь на ООН, Британский мандат, Дорожную карту и прочую чушь.

Евреи живут на этой земле больше четырех тысяч лет, и не смотря на всех доброжелателей, которые нас окружают и окружали всегда, мы никогда эту землю не покидали.  Ни одна страна мира никогда не согласилась бы отдать сантиметр своей територии, но Израиль снова и снова идет на самоубийственные меры и без боя сдает территорию ради мифического мира.

Эхуд Барак в свое время предложил Арафату 98% всего чего он и его шайка пытались получить, но они отказались, потому, что им не нужен мир и этого мира никогда не будет.

В следующий раз, когда Вам, господин Федоров, или Вам, господи Мэтьюс, захочется помочь несчастным и побороться за права бедных и угнетенных палестинцев, спуститесь в метро на станции Охотный Ряд...

Аллах у ахбар!

Александр, не горячитесь. Мы здесь для того и собрались, чтобы "взглянуть на факты". Я совершенно с вами согласен (если я правильно вас понял) в том, что предрассудки в отношении Израиля в значительной степени связаны с недостаточным знанием фактов. Спасибо, что вы их напоминаете.

А насчет "ни одна страна мира никогда не согласилась бы отдать сантиметр своей территории" вы ошибаетесь. Таких примеров уйма. Совсем недавно, например, Россия передала территории Китаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Да, Николай, такое бывает, конечно! Это вопрос переговоров и соблюдения национальных интересов, иногда необходимо идти на компромисс. Кстати, Израиль официально заявил о том, что он готов поступиться даже частью своих суверенных территорий, в обмен на поселенческие блоки на Западном берегу реки Иордан

Николай, наверно я не достаточно ясно выразил свою мысль. Я имею в виду стратегические территории. И территории которые отдаются врагу, который спит и видит что бы тебя уничтожить. Если бы завтра Мексика например начала бы ежедневный обстрел США требуя отдать ей Калифорнию, Нью Мексико, Аризону, то послезавтра эту Мексику заасфальтировали бы. Или скажем Калининград... Куриллы? Причем все эти примеры все равно не совсем годятся, т.к. размер самого Израиля крайне не велик, и каждый лишний отданный метр, приближает смертельную опасность вот на этот самый метр.

Но это ведь были китайские территории, отжуленые по Нерчинскому договору, в сущности, взятые силой и обманом. Конечно, за давностью лет - да, уже русские.

"Отжуленные" - хорошо!

Но там речь идёт о действительно локальных пограничных спорах, которые вполне можно урегулировать при наличии доброй воли с обоих сторон. В Палестине издавна сложилась совсем иная ситуация - арабы наотрез отрицали само право евреев на создание собственного государства. Со своей стороны, арабы обвиняли сионистов в полном игнорировании легитмных арабских национальных интересов. Надо, сказать, что уже сто лед назад по обе стороны баррикад имелись люди, готовые на глубокий компромисс. На еврейской стороне они всегда были влиятельным меньшинством (Иегуда Магнес и Мартин Бубер, например), а на арабской стороне радетели компромисса были начисто вырезаны ещё в 30-ых годах ассасинами нацистского муфтия Аль-Хуссейни

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Александр Каллер Комментарий удален

Я на стороне Израиля. Если Обама перестанет поддерживать Израиль, то я перестану поддерживать Обаму.

Я только по диагонали просмотрел всю ветку и может быть я не прав, но у меня складывается такое ощущение, что я единственный из всех участников, кто считает, что Израиль потупил правильно и в дальнейшем должен поступать так же. 

Я также считаю, что Латынина права в своей оценке происшедшего. 

Эдорган ищет повода порвать отношения с Израилем. Кто ищет - тот всегда найдет. Флаг ему в руки. 

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

"у меня складывается такое ощущение, что я единственный из всех участников, кто считает, что Израиль потупил правильно и в дальнейшем должен поступать так же"

Да нет, Степан, посмотрите, сколько снобистов поддержали Латынину (и меня). Так что всё не так уж плохо.

Насчёт Эрдогана - совершенно согласен, но в Израиле последние годы упорно надеялись, что он притворяется. Ольмерт даже пытался пользоватья посредничеством Эрдогана для переговоров с Сирией - к ужасу руководителей Моссада, прекрасно осведомлёных уже тогда о настоящих друзьях турецкого премьера

Израиль не готов идти на компромисс и, к сожалению, сделал все, чтобы ситуация ухудшилась. Страна очень маленькая, есть страх, что, если что-то отдадут и пойдут на уступки, тогда ХАМАС или другие палестинские организации воспользуются моментом и под вопросом окажется само существование Государства Израиль. Израиль смотрит на безопасность по-другому, чем Россия, Германия или США. Для Израиля безопасность — приоритет, и другие мнения там в расчет не принимают. Потому что у них всегда стоит вопрос: будем ли мы завтра жить в нашем государстве или нет?

Есть известные израильтяне, которые критикуют такую жесткую политику и говорят, что это только подрывает безопасность страны. Сейчас в Израиле такой уровень внутренней критики, которого никогда не было. Израильтяне всегда спорили, но такой спор впервые.

Нам, немцам, сложно судить, вы знаете нашу историю. Хотя критика Израиля в Германии растет, потому что мы хотим мирного решения проблемы.

Mein lieber Herr Reinhard!

На каких фактах Вы основываете Ваше заявление, по которому "Израиль не готов идти на компромисс и, к сожалению, сделал все, чтобы ситуация ухудшилась"? В вопросе блокады сектора Газа, и данной флотилии тоже, Израиль пошёл на многие компромиссы. Ещё менeе понятно Ваше заявление о том, что "Израиль смотрит на безопасность по-другому, чем Россия, Германия или США. Для Израиля безопасность — приоритет, и другие мнения там в расчет не принимают." Какие факты в событиях в России и США за последние 10 лет доказывают неприоритетность вопросов безопасности для этих стран? Разбомбленный Грозный? Стёртая с лица земли Фалуджа?

Насчёт уровня внутренней критике в Израиле - Вы совершенно правы, но такая ситуация существует уже почти 40 лет, так как Израиль является развитой демократической страной, и не расстреливает за инакомыслие, как делают прогрессивные Genosse из Газы и Тегерана. Наше руководство регулярно совершает ошибки и глупости (их делают также в Вашингтоне, Москве и Берлине), но после известных событий прошлого века еврейский народ будет защищать себя сам. Врагам и гонителям его я помогать не советую . . .

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ты не с Рейнхардом разговариваешь, а редакционными лиазонами. Пустое это.

Лиазон не может передать мои вопросы Райнхарду? Спасибо, что напомнил, но я надеюсь, что и другие прочитают (как ты сделал)

Лиазон, естественно, может передать вопрос Рейнхарду. Ровно так он и поступит. Но не говорите ли вы сами, что израильские военные провели операцию очень неудачно? Может быть, действительно, стоило пропустить флотилию -- политические потери в этом случае, вероятно, были бы намного меньше, чем сейчас? Не об этом ли, по вашим же словам, говорит израильская пресса левого толка?

Если бы флотилию пропустили, это создало бы прецендент по доставке НЕДОСМАТРИВАЕМЫХ грузов в сектор Газы. А этого Израиль по понятным ппричинам (состояние войны с Хамасом) допустить не может. Поэтому выбора особого не было.

Николай, военные делают то, что им приказывает правительство. Не могу сказать , что они действовали неудачно - флотилия была решительно остановлена, "активисты" - задержаны, а суда с грузом - отбуксированы в израильский порт. Скорее всего, правительство приняло неправильное решение, постановив использовать для всего этого морской спецназ (Commando 13), а не спецподразделения израильской полиции, съевшие собаку на разгоне демонстрантов всех видов

Сергей, если целью флотилии была провокация, то ответ на эту провокацию был самым неудачным - в том смысле, что провокация удалась, противник поставленную задачу выполнил. Вот если бы все обошлось без жертв, а провокаторы были бы посрамлены, тогда можно было бы говорить об успехе Израиля. Вы со мной не согласны?

Cогласен!

Да, правительство наломало дров, сыграв на руку противникам Израиля. Так это - обычное дело, израильское правительство, как и другие, состоит из живых людей, которые делают массу ошибок

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Николай Клименюк Комментарий удален

Шпигель всегда содержался на американские деньги. То есть жил на территории Германии не для граждан Германии.

Так чего же стоит ИХ оценка ситуации в Израиле? 

А написали Вы - правильно. Листовки партизаны вешали не для того чтоб гитлеровцы читали. :) 

А чтоб головы думали. Наши головы - с вами! 

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!

"Шпигель содержался на американские деньги" -- по степени достоверности это приблизительно такой же факт, как всемирный еврейский заговор. Почитайте тут, очень подробно написано когда и на чьи деньги. Из известных немецких СМИ на американские деньги работало радио RIAS Berlin. И честно при этом называлось Radio im amerikanischen Sektor.

А к чему вы, кстати, Шпигель вспомнили?

К тому , что анкета уважаемого оппонента содержит указание "откуда ноги растут".

Если Вы читаете высказывания журналиста "против Израиля", а этот журналист работает на сирийскую газету, у Вас будут большие сомнения, что журналист не разделяет точку зрения редакции?

Относительно финансирования, Вас лучше проинформирует не "тут" , а работник банка по аналитике платежей.  Там нет никаких домыслов. 

Я по прежнему не понимаю, что вы хотите сказать? У вас есть какие-то сведения о финансировании Шпигеля американцами? Поделитесь, пожалуйста, информацией, очень интересно. Это тянет на сенсацию. Шпигель - публичная компания, здесь - структура собственности. Если врут - им крышка!

о ссылке...

добавлю, Вы прекрасно знаете что пополнять статьи Википедии может кто угодно. :)  Являются неизменными только статьи о государствах (некоторых) и полит. лидерах и идеалах.  

Если у Вас есть доступы к материалам ОБСЕ - вопросов станет меньше.

По поводу компромиссов: Израиль по-прежнему продолжает заселение Западного берега Иордана. Там есть совсем новые еврейские поселения. В самом Израиле всегда спорили: нужно ли здесь селиться. Во время премьерства Барака, например, ставили вопрос, продолжать ли эту политику. Западный берег арабский, а Израиль говорит: нет, мы там тоже хотим жить. И я не вижу тут никакой готовности к компромиссу.

Судить об этом со стороны, конечно, чрезвычайно сложно. Для израильтян это действительно вопрос существования государства, вопрос выживания. При этом совершенно очевидно, что надо дать палестинцам место для строительства их собственного государства, по-другому нельзя. Вот центральная проблема. И это проблема не только одного Израиля, но и всего мира. Это беспокоит и Германию тоже.

На проблемы безопасности в Америке или России с их огромными территориями можно смотреть немного по-другому. Но и они всегда находили компромисс во времена холодной войны. Все договоры об ограничении вооружений были компромиссом.

Известный израильский писатель Амос Оз сказал, что территории надо разделить между евреями и палестинцами. Обе стороны тогда получат место для развития собственного государства, и там установится мир. А сейчас это выглядит как один общий дом, правила в котором диктует Израиль.

Я учился в Израиле в ульпане в 1987-88 годах и видел изнутри все эти споры среди самих израильтян. Редко можно видеть такой раскол в обществе по какой-то проблеме. Но в Израиле это так, мнения самые полярные. И я сам так и не смог составить четкого мнения, что делать с этой ситуацией дальше. Это до сих пор для меня большой вопрос.

Показательна реакция в мире на это морское происшествие. Конвой можно было остановить, но зачем было сразу идти на эскалацию конфликта? Во многих странах считают, что Израиль в подобных ситуациях действует слишком жестко. У нас такое ощущение, что  это продолжаться не может.

Я с удовольствием читаю все дискуссии на сайте. Просто сейчас из-за работы не всегда успеваю ответить на вопросы сам и очень рад, когда мне звонят из редакции, я с удовольствием отвечаю на эти звонки! Вся эта тема мне чрезвычайно интересна, я занимаюсь ей давно. Я написал научную работу на тему «Образование Израиля и политика СССР». Как ни странно, Советский Союз очень поддерживал создание Государства Израиль.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин

Рейнхард, спасибо за подробный ответ!

Как Вы сами заметили, в Израиле существуют самые разные мнения по этим кардинальным вопросам, в том числе и на уровне властных структур. Предыдущее правительство, например, немало продвинулось в переговорах с палестинцами, и было близко к договорённости с Аббасом И Файядом, Закончилось это, как Вы помните, массированными обстрелами со стороны хамасовских бандитов, очень резкой иреакцией Израиля и срывом переговоров. Обратите внимание - Израиль, в лице всех последних правительств, согласился на создание палестинского государства на Западном берегу и в секторе Газа. Да, по-прежнему не хватает конкретных договорённостей по многим вопросам, их и не будет, пока Газа контролируется ХАМАСом.

По поводу американо-российских компромиссов: да, их достигали, но иногда после полуторамиллиона убитых, как на вьетнамской войне. Аргентина и Великобритания тоже не достигли никакого компромисса. А вот в Англии и Франции многие выступали за достижение компромисса с герром Гитлером, и это привело к замечательным результатам. Очевидно, что для достижение компромисса обе стороны должны созреть.

Насчёт жёсткости реакции Израиля - если Вы почитаете израильские блоги, то увидите, что многие израильтяне недовольны слишком мягкой, по их мнению, реакцией своего правительства. Всё относительно, конечно - после гибели четырёх security contractors на въезде в Фалуджу 6 лет назад, американская армий оставила от этого иракского города рожки да ножки, проведя две волны наступлений, погибло несколько тычяч местных жителей. Почему-то, ООН не стала осуждать США за disproportionate use of force. Warum so?? 

Британская пресса осуждает Израиль

В редакционной статье Guardian осуждает действия Израиля со словами: «Ничто не утверждает Израиль в статусе государства-изгоя среди соседних стран так, как действия вооруженных сил». Редакция пишет, что если бы вчера вооруженная группа сомалийских пиратов взяла шесть судов на абордаж в открытом море, убила бы как минимум десять пассажиров и ранила бы многих других, то к берегу Сомали уже сегодня направился бы экспедиционный корпус НАТО. «Чего ожидали десантники от пропалестинских активистов, когда они взяли корабль на абордаж –¬ приглашения на чашку чая вместе с капитаном в рубке?», – пишет газета.

И тут же, в этом же номере, колумнист Сет Фридман пишет, что у Израиля просто не было другого выхода. По его словам, трагические события, произошедшие в понедельник утром, по праву вызвали шок у мирового сообщества, однако нельзя осуждать за кровопролитие исключительно Израиль. «У активистов флотилии была возможность разрядить ситуацию еще до того, как прибыли силы Армии обороны Израиля. Вместо этого они решили прибегнуть к насилию». Колумнист Daily Telegraph Мэри Риддел заявляет о необходимости прекращения «государственного бандитизма Израиля». «Очевидно, что израильская сторона была встречена сопротивлением мирных активистов, пытающихся доставить помощь в сектор Газа. Это не объясняет того, почему высококвалифицированные солдаты должны были убивать гражданских лиц, пытающихся защитить себя с помощью самодельного оружия», – пишет Риддел.

«Израиль имеет право предотвращать контрабанду оружия в сектор Газа. Но слишком часто действия Израиля оказываются контрпродуктивными», – говорится в редакционной статье Times. Как пишет издание, правительство Израиля было готово к столкновению, предупредив своих морских десантников о необходимости избежания провокаций. «Они знали, что их встретят сопротивлением. У них должно было хватит ума, чтобы понять, что на борту будет оружие. Тем не менее, штурм кораблей, гибель по меньшей мере десяти людей и всемирное осуждение действий Израиля являются катастрофой для правительства Биньямина Нетаньяху».

Марго, очень объективный материал в сегодняшней Дейли мейл.  Горжусь британскими средними классами!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Daily Mail - молодцы! Зато Guardian и Independent , как и следовало ожидать, устроили настоящий Schweinfest

Вот ссылка на статью в Daily Mail, которую обсуждают здесь и в блоге у Сергея. А вот сегодняшняя Daily Mail с портретами участников рейда в Газу. Интересно, что на борту были маленькие дети.

Спасибо, Николай!

Да, хотелось бы спросить у Юлии Латыниной, что она думает о родителях, которые взяли маленьких детей с собой в это весёлое путешествие! Не Моссад же их туда загрузил . . . Уверен, что уважаемая Юлия Латынина найдёт правильные слова, чтобы объяснить этот феномен (я хотел бы, но - нет слов, только мат).

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Александр Мансилья-Круз

Слава Богу, что в наше время есть те, кто могут дать подобны "активистам" по зубам!

Активисты немецкого движения за мир борются с сионистами:

Эту реплику поддерживают: Александр Каллер

Не передергивайте. Нацисты никогда не объявляли себя борцами за мир. Вы, мне кажется, сейчас подставляетесь -- как-то дешево приплетать нацистов к критике Израиля, сколь бы несправедливой она ни была.

"Нацисты никогда не объявляли себя борцами за мир . . ."

Дорогой Николай! Пожалуйста, перечитайте вниметельно Ширера, Манчестера и Кершоу, и Вы убедитесь, что с 34-го до 40-го года Гитлер выступил с несколькими МИРНЫМИ ИНИЦИАТИВАМИ (после реоккупации Райнланда, после аншлюса Австрии, после расчленения Чехословакии и даже после капитуляции Франции в 40-ом году). Мирные инициативы визировались Рейхстагом, по всему рейху развешивались плакаты "Миру - мир" и "Германия - гарант мира в Европе", а Черчилль с Рузвельтом клеймились как поджигатели войны. Так что нацисты не стеснялись объявлять себя борцами за мир, как, впрочем и Сталин с Брежневым.

На приведённых мною фото изображены не просто нацисты, а штурмовики СА (во время кампании бойкота еврейских фирм и магазинов), которых некоторые even-handed газеты из Англии и Франции называли "активистами НСДАП". А приплёл я их к нынешним активистам потому, что цели у тех и других весьма схожие (да и методы, надо добавить) - разница в том, что тепрь евреи вооружены, и могут дать штурмовикам всех мастей (черно-коричневой, красной или зелёной) по зубам так, что мало не покажется.

Заранее благодарен и т. д.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Вы прямо сговорились. Посол Израиля в США Майкл Орен сравнил операцию против флотилии с борьбой Америки против нацистской Германии. Я, кстати, очень рад, что евреи могут дать по зубам. Меня вот что расстраивает - маниакальное упорство, с которым Израиль поддается на дешевые провокации. Неужели нельзя было бороться с той же флотилией другими методами? Ведь было все известно заранее. Поднять шум самим? Надавить на Турцию? На европейцев? Там были, например, три депутата Бундестага из Левой партии. Кто-нибудь знал заранее, что они будут в этом участвовать? Превентивная PR-атака не лучше ли стрельбы?

И, кстати, борцы с Израилем тоже традиционно сравнивают его с нацистской Германией -- вот тут, например (все та же сегодняшняя Daily Mail)

"Превентивная PR-атака не лучше ли стрельбы?"

Конечно лучше, Николай! Но у многих политиков голова работает так: "Зачем пользоваться для починки этих часов отвёрткой, если у нас есть замечательная 10-килограммовая кувалда?".

Насчёт данных известных заранее - вся информация была, но когда ход мыслей неправильный, лишняя информация только мешает. У товарища Сталина тоже была полная информация о дислокации готовых к наступлению сил Вермахта, да и о дне начала операции "Барбаросса". Правильного решения он все равно принять не смог, как нам известно

историю то нужно учить...

Гитлер был известный борец за мир... Сергей прав - Сталин тоже был активный борец за мир...

Борец за мир. Да! ;) Причем , ЗА ВЕСЬ МИР! Полмира - мало!

Как известно, по мере развития любой интернет-дискуссии вероятность неуместных сравнений с нацистами стремится к единице.

там все время так - фанатики лезут под пули, а потом скандалят те, кто их туда отправил...

хорошо еще, что Израиль просто  не расстрелял все эти корабли из крупнокалиберного оружия...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Руслан Муравьев, Irina Singh

Да, Дмитрий - по ненаучному опросу своих друзей и знакомых (профессионалы дают схожие данные), большинство из них критикует правительство за слишком мягкие действия, и предпочли бы, чтоб суда флотилии были бы торпедированы с подлодки или разбомблены с воздуха. Но мы же не англичане, чтоб так поступать . . .

да и так нормально...

правило выполнено, значит так и должно быть. В идеале, конечно, должны быть только раненые, но что поделать:((

Дмитрий, с профессиональной точки зрения oсновная проблема была вызвана inter-service rivalry inside Israeli security establishment. По ситуации необходимо было использовать специальные силы полиции, ЯСАМ (израильский ОМОН) и МАГАВ (вроде жандармерии), специализирующиеся на riot control. Но руководство ВМС не хотело отдавать всю славу полиции, и настояло на использовании совсем не подходящего для данной цели морского спецназа, используя довод о своей формальной ответственности за операции в международных водах

И вот местечковые разборки между силовиками привели к международному кризису и подставили страну. А кто именно принимал решение о том, что операцию будет проводить флот? Премьер? Получается, что кто послал неправильных людей, тот и несет личную ответственность за кризис.

Ну прям уж международный кризис. Буря в стакане воды, искусственно раздуваемая Турцией.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Николай, подобного рода разборки характерны, например, и для ВС США, и бывают довольно шумными. Насчёт ответственности - основные тактико-оперативные решения принимались министром обороны Эхудом Бараком (Нетанияху был в многодневной поездке по Европе и Америке), премьер и кабинит лишь завизировали его начальный план

ВАм так только в Москве кажется:))

у нас например никто и знать не знает:)) А между прочим мировой центр высоких технологий:))

Последняя строка - шедевр-ррр!
Кр-ратер Р-ричи? :-)

и не французы, кстати, тоже! (надеюсь, примеров для образованных снобистов приводить не надо)

не стоит... О драконах, на ночь - ни слова! ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Все это "мероприятие" - провокация чистой воды. Плохо, что Израиль дейстовал предсказуемо и ничего не смог противопоставить этой очевидной PR-акции.

Обидно за страну.

Многое что написали предыдущие участники обсуждения, правда. Но многое написано просто от глубоко непонимания того как устроена жизнь Ближнего Востока, как устроена жизнь в той же Газе.

Дорогие со-читатели и со-писатели, "не читайте советских газет". К сожалению, современные СМИ очень многое искажают, преподносят однобоко.

Пожелать людям, чтобы в их домах взрывались бомбы - это серьезное заявление даже для такого негуманного человека как Латынина. К тому же и последователи у нее нашлись. Все это показывает насколько мала иногда бывает дистанция между теми, кто призывает к террору, и теми, кто якобы призывает с ним бороться.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Латынина - страшный человек, ужас просто! Но что поделаешь, во время второй Мировой вполне цивилизованные страны спрасывали зажигалки и пятитонки на дома вполне мирных немецких грждан, и у тех, кто выжил, таки сформировалось вполне устойчивое отрицательное отношение к нацистам и милитаристам, аж до сих пор. Вот такой вот революционный гуманизм . . .

Латынина из тех, кто выжил под бомбёжками? Не дело обсуждать тех, кто брал города "вполне мирных немецких граждан"

Сергей, мой дед Александр Моисеевич, майор ВВС, участововал в операциях в Восточной Германии в 45-ом, и осуждать его и его боевых товарищей (как, кстати, и англо-американских лётчиков) я не собираюсь. Наоборот, полностью согласен с их действиями. Мне как хотелось сравнить палестинцев, поддерживающих ХАМАС, с немцами, радостно кричавшими Zig Heil! бесноватому фюреру. И тем и другим мало не показалось . . .

Sieg Heil, Сергей. Типа - Да здравствует победа. Zig Heil - это звучит типа "Будь здоров десятки раз". Не ввязывайтесь в этот спор, пожалуйста.

Николай, ну и что собственно? Важно кому именно кричат "Будь здоров десятки раз!"

Исключительно точности ради. Конечно, никакой разницы

Zu siegen - побеждать

Да, конечно, Николай, извините за глупую ошибку - хотя я и изучал немецкий в школе! В спор ввязываться не буду, тем более, что это вроде полемика с Латыниной, а не со мной, а она сама за себя вполне может постоять

Полагаю, что пережившие ужасы мировой войны, гораздо менее кровожадны, чем нынешние революционные гуманисты.

Да, Игорь скорее всего так и есть. Тем не менее, если отстраниться от темы несколько жестокой доброты, которую проявляет Юлия Латынина, то нельзя не отметить логики её анализа

Логика обычная, «полезных идиотов», Сергей,  одни кричат, что для того, чтобы спасти Россию надо перебить всех евреев, другие орут-во всё виноват Сталин и КГБ т. е всегда правые находят виновных. В данной ситуации не  забываю, предком арабов и евреев является Авраам, а чужая семья-потёмки

Да, Сергей, евреи и арабы, безусловно - родственники, что не мешает им откруто конфликтовать вокруг Палестины уже сотню лет. Впрочем, семейные дрязги - самые тяжёлые

У нас в The Daily Beast было несколько статей вчера с разными мнениями по этому вопросу: иранский автор написал, что это ужас, другой — что израильтяне правы и это была просто самозащита. Интересно, что Питер Байнерт опубликовал две недели назад в журнале The New York Review of Books очень обсуждаемую статью, в которой он как раз говорит: пора уже вашингтонскому истеблишменту осознать, что не надо поддерживать совершенно все, что делает Израиль. Можно любить Израиль, но в то же время быть способным и критиковать его. Конечно же, появилось множество мнений против этой статьи. И сейчас, после случившегося, многие продолжают защищать Израиль, несмотря на их действия.

В США все всегда сводится к республиканцам и демократам: большинство республиканцев защищают Израиль, многие демократы же могут поддерживать его, но способны и на критику.

Похоже, сейчас Вашингтон не собирается ничего делать: у него нейтральная позиция. Когда я только вернулась из России, я работала некоторое время в республиканской и очень произраильской газете, и это был интересный опыт: я стала понимать их точку зрения, независимо от того, согласна я с ней или нет. Хотя, если не читать противоположную точку зрения, многие просто думают, что они тупые.

В американских СМИ много говорят о случившемся. Я смотрела ABC News в 6.30 вчера. Это была главная история, и о ней говорили 10 минут, то есть они посвятили большую часть эфирного времени этому сюжету. CNN International провели крупную конференцию в прямом эфире.

Я не хочу принимать ничью сторону в этой ситуации, потому что мы никогда до конца не узнаем, что произошло. Я видела версии обеих сторон, обвиняющих друг друга, и они показывают то, что им выгодно.

это наше эмоциональное обсуждение нужно, по большому счету, начинать с момента образования государства Израиль, когда державы-победительницы постановили: государству быть! Причина образования государства всем известна. Цели были разными... В том числе - декларированными сионистами конца девятнадцатого века... Но при этом никто не спросил арабов, хотят ли они. Они сразу ответили - войной. Дальше - продолжать?.. Многие считают, что государство получено в обмен на жертвы во Второй мировой войне. А соседи не в курсе! За что же их так проигнорировали? (Это лишь некоторые мысли моих собеседников, позже постараюсь изложить другие)

Излагаю дальше, но не полностью, конспективно: созданное государство лишает возможности жить традиционно тех, кто там жил до этого, причем вне зависимости от национальности и вероисповедания. И это государство - главное - не признает уже существоваших на этой земле укладов и образований, грубо говоря, приходит со своим уставом, и в конце концов заставляет местных жителей или смириться со своим нищенским существованием, или стать беженцами со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так считают многие близкие мне люди. Возразите им, пожалуйста!

Пожалуйста.

Возражаю: чушь, с первого по последнее слово. Вы хотя бы тему изучили. Или журналисты сегодня как в том анекдоте - «чукча не читатель, чукча писатель»?

Вот именно что "чукча читатель-говоритель", и вынужден изучать эту тему с близкими ему людьми долгими вечерами после какой-нибудь очередной фигни, случающейся в этом болевом нарыве на карте мира. Случающейся настолько регулярно, что нет никаких сил понять, когда же это все кончится. Собственно поэтому хотелось бы услышать аргументы, а не отговорки про "чушь".

Андрей Вы желаете что бы Вам объяснили здесь и сейчас - причем с уровня 0. Это примерно, как просьба в двух словах объяснить квантовую механику без знания физики, дифференциального исчисления и т.д. У меня на подобный курс нет ни времени, ни желания. Тем более, что я убежден в полной бесполезности этих действий - ведь Вы во всем уверены и сомнений не испытываете.

Начните сами читать, узнавать - источников много. Могу лишь набросать примерный план:

1) Право наций на самоопределение

2) Состав населения на территории Палестины (можно узнать, например, что евреи здесь жили всегда, а не пришли сюда как европейцы в Новый свет).

3) Экономическую составляющую - какое население чем занималось и как они жили.

4) История образования современного Израиля - какая резолюция ООН была, кто ее не признал и сколько беженцев было

5) Положение арабов внутри Израиля и в Палестинской автономии.

6) На закуску можно почитать об истории древнего Израиля.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Андрей, я слышал, что на Кавказе тоже были отдельные недовольные приходом русским поселенцев и военных. Уже начат вывод войск и поселенцев из Сочи и окрестностей?

Разъяснение для близких Вам людей - да, имеет место трагическое столкновение двух народов, живущих на одном участке земли. Предпринимаются усилия как-то этот участок земли поделить, были даже некоторые подвижки в этом деле. Три года назад исламское движение ХАМАС совершило кровавый переворот против правительства Палестинской автономии в секторе Газа, из которого были в порядке (довольно сомнительного) эксперимента выведены израильские войска, и занялось обстрелами близлежащих израильских городов. ХАМАС открыто заявляет о своих целях - уничтожении Израиля и отправки выживших израильтян в гостеприимные страны, из которых они приехали в Палестину. Существование людей под этим чёрным орденом - действительно, нищенское, даже по сравнением с жителями Палестинской Автономии в Рамалле и Вифлееме. Есть желающие заняться освобождением жителей Газы от средневековой диктатуры? Запись проводится в резиденции президента Махмуда Аббаса в Рамалле, просьба приходить со своим автоматом!

Спасибо, Сергей. Ваше разъяснение мне известно и понятно, но, боюсь,его будет недостаточно, чтобы убедить моих собеседников в необходимости существования такого государства конкретно в этом месты. Увы!

Спасибо, Андрей, мы и так нормально существуем без их на то благоволения. Аминь!

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Марк Давидович

Видите ли, Андрей! Боюсь, что Ваше мнение, равно как и мнение Ваших собеседников вряд ли кого-то интересует. И уж тем более - Израиль, который способен сам о себе позаботится. Увы! Потому что любые доводы и выкладки разбиваются о фразу оппонента - "и чо?!". Это Ваш метод.

Давайте в конце концов зададимся вопросом - а есть ли необходимость в сущестовании такого государства как ваше? Зачем миру нужна Россия? Вклад в науку? В медицину? В технологии? А зачем России нужна Москва?

Russia

Ну, если Вам неизвестен российский вклад в мировую культуру, значит, Вы плохо учились в предположительно советской школе. Кстати, еще лет 15 назад  Китай никак не мог похвастаться научно-техническим прогрессом (я говорю о КНР, а не Китае былых веков). А теперь они запустили самый быстрый в мире компьютер (пока эта машина на втором месте по быстродействию, но по техническим возможностям на первом). Россия к 2025 году удивит планету не менее блестящими достижениями.

2025 год - это Вы на китайском компьютере спрогнозировали?

Кстати, учитывая как Вы будете заняты, толкая Россию в светлый 2025 год, специально для Вас и co. нашел интересный материал - полюбуйтесь

как выглядит блокада Газы и гуманитарная катастрофа
дожить бы до 2025...просто дожить.

А то весь мир передерется, и выживут только в тайге. Вынесут ваш любимый арифмометр, как немеркнущее достижение, посчитают оставшихся и разделят, ты - будешь немцем, ты - евреем, ты - китайцем...а иначе с кем потом воевать?

то есть - они должны существовать, а мы - нет?

Вам и близким Вам людям - все нравится в Вашем государстве? Милиция, отношение к гастарбайтерам из Таджикистана, условия в поликлинике...

Может сначала начать оттуда, зачем так далеко ходить? 

Ирина, простите, в этом контексте мне трудно Вам ответить. Но постараюсь очень мягко объяснить: для меня априори государство Израиль существует, но мои собеседники - а это доктор филологии, закончивший университет Неаполя по специальности "арабский язык и литература", прошедший при этом  курс в университете Дамаска, а затем - московский РГГУ, и защитивший диссертацию "Ислам в России", будучи при этом католиком, мне постоянно и бескопромиссно задает один и тот же вопрос: "Почему государство Израиль находится в этом месте? Я не могу этого понять!" Поймите, мне это не очень нравится, Но я тоже хотел бы получить исчерпывающий ответ на этот вопрос. Уж еще раз извините меня!...

За что же извиняться? За желание знать? ;)

А Вам не кажется, что, например, не вызванное никакой военной необходимостью  уничтожение Дрездена зажигательными бомбами уж никак не свидетельствует о цивилизованности командования британских ВВС, которое его спланировало? Я бы назвал эту бессмысленную акция варварством и военным преступлением. А израильский захват флотилии с грузами для Газы в международных водах - пиратством в открытом море. И те, кто были на этих судах, имели право обороняться от пиратов хоть битами, хоть автоматами. Вот так-то, голубчик.

Строго говоря, планирование было совместным англо-американским. Британцы обнаружили, что легие зажигательные бомбы могут вызвать бОльшие разрушения, чем тяжелые заряды. Американцы отнеслись к открытию со всей серьезностью и начали эксперименты. Выдающийся немецкий архитектор-конструктивист Эрих Мендельсон - еврей, бежавший от нацистов - построил в штате Юта точную копию типично берлинского района по принятым в Германии технологиям. Строили, кстати, заключенные местной тюрьмы. А потом этот German Village методично бомбили, снова строили и снова бомбили. И так разработали технологию -- "пробомбить" коридор, бросить в него зажигательные бомбы и смотреть, как огонь в этой аэродинамической трубе превращается в адово пламя, по разрушительной силе уступающее только атомной бомбе. А потом в дело шли осколочные бомбы -- чтобы остановить пожарных и спасателей и разрушить водопровод.

Были и практические испытания -- британцы разбомбили не имеющий вообще никакого военного значения старый центр Любека.

13-14 февраля 1945 британцы сбросили на Дрезден в общей сложности 10 тысяч бомб. Причем, бомбили так, чтобы не повредить железнодорожный узел -- его надеялись использовать. А именно через этот узел шли транспорты в Освенцим. Есть мнение, что если бы вокзал разбомбили раньше, жертв Холокоста было бы намного меньше. В результате самой бомбардировки погибли около 35 тысяч человек. А вокзалы разбомбили американцы только 17 апреля 1945.

И про необходимость. Цель бомбардировок была, среди прочего -- произвести впечатление на Сталина и руководство нейтральных стран.

Вот ссылки 1, 2, 3

Вот самая распространенная сегодня оценка числа жертв, которую сделал польский историк Францишек Пипер. Данные привожу по Википедии

1 100 000 евреев

140 000—150 000 поляков

100 000 русских

23 000 цыган

Из примерно 16 тысяч советских военнопленных, содержавшихся в лагере, выжило 96 человек.

Dresden

Бомбежка Дрездена первоначально планировалась англичанами, однако в ней участвовали и американские ВВС, которые вывалили на город даже больше бомб (в весовом эквиваленте). Варварство с обеих сторон, только и всего. Прелюдия к Хиросиме и Нагасаки.

Алексей, откройте личико!

История бомбёжки союзника Дрездена весной 45-го - не такая уж простая, как кажется. Варварства в этом, конечно, хватало, но точно также жалко и жителей Гамбурга (70,000 из них сгорело во время операции "Гоморра" летом 43-го года). Кстати, маршалу Харрису, командующему Bomber Command, не так давно поставили памятник на лондонском Стрэнде. Я понимаю, конечно, что англичанам можно сжечь сотни тысяч мирных жителей заживо, а вот израильским солдатам запрещено стрелять в боевиков-джихадистов.

А насчёт пиратства в международных водах - международные maritime laws говорят совсем о другом, он разрешают государству, объявившему официальную блокаду какой-либо территории, останавливать и проверять суда на подходе к блокируемой зоне.

Вот так-то, голубчик!

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева, Максим Кантор

Dresden etc

Голубчик, только не надо мухлевать, искажая слова оппонента. Дрезден и упомянул просто для примера - конечно, были и Гамбург, и Токио, не говоря уже о Хиросиме и Нагасаки. Мирных жителей  заживо нельзя сжигать никому - не бритам, ни русским, ни тевтонам, ни японцам, ни американцам, ни израильтянам. А что до израильской блокады Газы, то она незаконно и не признается таковой ООН.  Потому и налет на корабли - пиратство чистой воды. Израиль добьется только того, что в следующий раз Турция суда пойдут под охраной турецкого флота. И что тогда, фанатичный Вы мой?

Б-же правый, ну что ж вы так заводитесь! Немного странно сравнивать бомбардировку Дрездена с задержанием флотилии, ну да ладно. Хотя идея, что флотилию будет сопровождать турецкий флот, не лишена смысла -- Турция ведь не будет прорывать блокаду, зато может удержать "миротворцев" от провокаций.

Кстати, Алексей, здесь принято представляться. Пожалуйста, заполните свой профайл.

Profile

николай, мой profile Вы можете узреть, если откроете любой выпуск "Популярной механики" или зайдете на сайт elementy.ru. Что до споров в блогосфере, то я этим занимаюсь крайне редко - как правило, пустая трата времени. Спорить с Мигдалом и вовсе не хочется - судя по всему, он из электората Либермана, коего я считаю агрессивным и неумным прохиндеем. К сожалению, массовая эмиграция из России в Израиль сильно сдвинула тамошний политический климат даже и не просто вправо, а куда-то к троглодитам. Так что, если хотите продолжить нашу ученую дискуссию, пишите на мой адрес, Колмановскому он известен.

Алексей, приятно познакомиться. И все-таки, пожалуйста, заполните свой профайл, у нас так принято. И давайте не будем обсуждать присутствующих. Взгляды Сергея Мигдала обсуждайте, пожалуйста, с ним самим. Или вообще не обсуждайте. Очень надеюсь на ваше понимание.

Mutual understanding

Понимание - это пожалуйста, в любых количествах. О profile подумаю в том маловероятном случае, если захочется вновь подискутировать со снобами. Первый опыт как-то обескураживает - не люблю экстремистов. Давайте лучше поговорим о холере в Одессе или (поскольку я этим сейчас занимаюсь) о моделях геомагнетизма.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

«мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус» :)

Человек, которому что-то не нравится, разворачивается и уходит, а не продолжает спорить, попутно уверяя, как ему здесь не нравится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Я - артист больших и малых академических театров, а имя моё . . . оно слишком известно, чтоб его называть"

Николай, Вам не кажется что этот таинственный гость пытается мне хамить? Спасибо за Ваше замечание ему, хотя ответ его отличался потрясающим самомнением - приятно, что такой человек удостоил нас своим присутствием!

Reply

Так я вроде бы имени своего не скрываю - гадом буду, это не псевдоним. Али читать разучились?

Шутка!

А фамилия - хорошая, у меня есть несколько друзей Левиных (не голосующих за Либермана!), и даже тёща моя покойная была Левина

Name

Я тоже знал одного Мигдала, но тот был академик.

Что до моей анкеты, она давно представлена с Снобществе: http://www.snob.ru/profile/about/6363

Вы могли бы ее найти и без моей помощи.

Видите ли Алексей, поиск в Снобществе без Вашей помощи выдает нам двух Алексеев Левиных. В настоящий момент с нами разговаривает Алексей Левин без лица и без данных в профайле.

Объяснение

К сожалению, я вовремя не заметил появления своего безликого клона. Надеюсь, что он скоро испарится.

Now we know . . .

Были объективные трудности с профайлом, как уже объяснил моншер Гороховский. Простите, если что не так!

Сергей! ( и г-н Гороховский) вам ли не знать, что еврей скорее будет спорить с евреем. Интелект равнозначен. А то , что нам все не нравится, не найдется ли другого глобуса... 

Это уже просто легенда!

Мне кажется новый собеседник "болеет" за Израиль не меньше Вас, уважаемый ( это не с подколом!) Сергей. Именно поэтому звучат его слова "если турецкий флот пойдет в сопровождении..." Это и показывает его ЗАБОТУ о том , в каком положении может оказаться Израиль. Может это кажется?

Второе. (рискую навлечь на себя неправедный гнев. ) Но как-то нечестно это "обсуждайте с Мигдалем его мнение , а не здесь".  А разве не здесь мнение Мигдаля? И разве не за этим мы собрались вместе, чтобы обсудить и понять?  Умнейший офицер! Соблазнительный мужчина ( думаю вы женинам нравитесь) - Вам ли бояться собеседника без фото. Вы же не боитесь даже людей с замотанными арафаткой лицами. ;) 

Да, конечно, евреи больше всего с евреями и спорят, это видно и в Израиле тоже.

Насчёт моего уважаемого собеседника (теперь уже видны и фото, и информация в профайле) - я ничего против него не имею, он явно умный и заслуженный человек. Меня просто крайне удивил его скоротечный вывод о моём неисправивом фанатизме, вкупе с попыткой связать меня с пресловутым Либерманом. Вы читали кое-что из мох kомментов и статей в блоге, и вряд ли сделали вывод, что я фанатик и экстремист. Я, конечно, нередко ошибаюсь, и склонен к частому использованию сарказма и иронии, но это не превращает меня в экстремистa. Вообще-то, я отвецал по сути, и очень вежливо, но позволил себе в заголовке аллюзию к фразе петрухи из "Белого солнца пустыни". Переборщил?

Насчёт требования модератора не обсуждать М игдала в третьем лице - это политика сайта, а я, комечно, переживу (слава Богу, что нравлюсь женщинам, а остальное - не так важно!)

по поводу профайла - присоединюсь!!

Либерман - особо спорен. Мигдал - во многом прав. 

"если еврей уезжает в Израиль, то не известно , кому повезло"

В Вашей эмпирической картинке - много правды. Но турецкий военный флот , если пойдет в данные воды, должен будет  понимать - что это практически = объявлению войны. Не так ли?

Конечно, попытка провести конвой в Газу под охраной турецких военных кораблей была бы casus belli для Израиля, а также большим подарком для его пиарщиков. Никто такой подарок Израилю делать не собирается, основная ценность провокации была именно в том, что это была мирная. невооружённая и гуманитарная флотилия

Profile

Николай, я только сейчас сообразил, что мой profile представлен на сайте с прошлого года, voila: 

http://www.snob.ru/profile/about/6363

Не знаю, почему Вы его не заметили - вероятно, технический сбой.

Это меняет дело. Когда вы продлевали подписку, вы оформили ее как новую. Сейчас это уже не имеет значения, объединить аккаунты, к сожалению, очень сложно. Мы постараемся решить эту проблему. А пока не могли бы вы продублировать данные из старого профиля в новом? Или, если хотите, мы можем сделать это сами.

Fine with me

Да, пожалуйста, сделайте - если это Вас не затруднит. Благодарю.

Блокада Газы законна настолько, насколько может быть законен ракетный обстрел мирных городов или запрет на посещение Красным крестом  похищенного солдата, справедливый Вы наш. Признание ООН здесь не играет никакой роли. Есть законы военного времени, wartimes laws, поинтересуйтесь ими, всеведующий Вы наш.

UN

Ну, если признание ООН не играет роли, то Израиль не имеет права на существование - как-никак, он создан по решению Генассамблеи. Кроме того, если жестокая блокада Газы законна, то вполне законен и обстрел израильских территорий. Ленин когда-то провел вполне резонное различие между национализмом угнетенных и угнетащих наций - к какому разряду отнесете современный Израиль? Вот такие пироги, законопослушный Вы мой.

Саркастичный Вы мой, чуть выше Вы возмущались Мигдалем, который смухлевал, исказив Ваши слова. Так вот, не надо искажать мои слова. Я писал «признание ООН здесь». Здесь - ключевое слово, обозначающее "в данной ситуации".

По поводу законных обстрелов израильских территорий и блокады - поинтересуйтесь что было причиной, а что следствием. Вы же вроде "вчёный", информацию искать умеете? Поинтересуйтесь и найдете, что обстрелы Израиля продолжаются уже более 8 лет, а блокада введена именно для того, что бы не допускать поставок оружия и ракет в сектор Газы, после того как там в 2007 году к власти пришел ХАМАС.

Кстати, а почему Вы обошли молчанием мой вопрос о Красном кресте и похищенном солдате, честный Вы мой? Или это тоже законно?

Reply

А скажите, разрешали  ли французские маки или сербские партизаны визиты медиков из Красного Креста к немецким военнопленным? Что-то не припоминаю такого.

ООН. Значит, тогдашнее ее решение надо признать, поскольку оно Вас устраивает, а нынешнюю позицию можно затолкать в известное место и там оставить? Удобно, не скрою. 

Кстати, а Вы как, уж совсем не "вченый"?  Четыре класса-то имеются?

Алексей, Дмитрий! Прекратите, пожалуйста, перепалку на повышенных тонах. Давайте по существу.

Алексей, если хотите продолжать дискуссию - заполните профайл.

Finita la comedia

Николай, c готовностью подчиняюсь и смиренно умолкаю. Dixi!

PS. А Вы все же напишите, с Вами спорить интересно.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Решение ООН о блокаде Газы

***ООН. Значит, тогдашнее ее решение надо признать, поскольку оно Вас устраивает, а нынешнюю позицию можно затолкать в известное место и там оставить? Удобно, не скрою.***

Дорогой мой, я все понимаю, нет времени для того что бы разобраться во всем и составить собственное мнение, а не черпать его из газет.

Официальных решений о незаконности блокады НЕ БЫЛО. С чего Вы это взяли? Даже после инциндента - принятая по горячим следам резолюция Совбеза ООН носит лишь рекомендательный характер.

Кстати, если уж Вы об этом заговорили, то "тогдашняя" резолюция ООН 181/11 от 29 ноября 1947 года (о создании и границах еврейского и арабского' заметьте(!) государств) - была признана евреями, а вот арабы ее не признали и не выполнили.

***"А скажите, разрешали  ли французские маки или сербские партизаны визиты медиков из Красного Креста к немецким военнопленным?"***

Опять передергиваете. Вы Курта Воннегута, "Бойня номер 5" читали? Помните как там описаны условия содержания немцами американцев и англичан? Как они получали посылки от Красного Креста?

Сейчас на дворе 2010 год и ХАМАС - не сербские партизаны. У них есть территория, которую они контролируют, население, которое их выбрало, правительство, министры и даже лидер - Халед Машаль, недавно ручкавшийся с Вашим президентом в Дамаске.

Вообщем-то, Ваше сравнение ХАМАСа с сербскими и французкими партизанами и упоминание несуществующего решения ООН, очень четко показывает, насколько шаблонно, газетно Вы себе представляете всю картину.

Очень жаль.

Пираты етс

Таинственный Вы мой!

Не понял, где я смухлевал, ну и ладно, врядли стоит в этом разбираться. Обозвав меня фанатиком, Вы сильно мистифицировали меня, как и моих друзей на Снобе. Непонятно, из чего проистекают такие выводы, но Вы явно любите их делать, не имея никакой информации. За пресловутого Либермана я никогда не голосовал, взгляды у меня вполне умеренные.

И перестаньте, пожалуйста, пугать меня турецким флотом, я уже весь дрожу!

Видете ли в чем дело, не имеет совершенно никакого значения, как бы Вы назвали эту акцию: пока Израиль находится в состоянии войны, с группировкой ХАМАС контролирующей порт назначения этого груза - он будет поступать в соответствии с законами военного времени.

ну тут Вы погорячились!

Дрезден нужно было сравнять с землей! Необходимо. Так же как в Грозном здание центробанка. Из Дрездена было вывезено ВСЕ. А чтоб не спросили - куда делось? Требовалось разбомбить, а остатки сжечь. 

Недооценивать гений противника нельзя.

???

I am awfully sorry but your logic is beyond my understanding.

What "logic" were you referring to?

All significant pieces of art had been moved long before 

February '45. In early February mass bombardment of Dresden 

began, which purposefully missed the railroad that supplied 

Auschwitz with new victims. Taking all this into account, 

one can say it was not a war of liberation, but cold 

well-calculated smuggling of works of art out of  the 

country. Thus Dresden was razed to the ground to conceal 

the its vestiges, whilst the prisoners of Auschwitz were to 

be liberated in more than two months.

What could be beyond understanding for a person, who understands Physics well? All facts are on the surface and links between them are as strong as those between magnetic and electric fields.

Кто вывез произведения искусства из Дрездена? Вы  хотите сказать, что союзники бомбили Дрезден, чтобы покрыть мародерство нацистов? Не могли бы вы указать источник этой информации?

Electromagnetism etc

Well, please take my word that the links between electricity and magnetism are not fully clarified even now. Conserning Dresden: as far as I remember, the British military historians long ago came to the conclusion that the main reason behind that barbaric operation had been the desire to demonstrate the power of the Royal Air Force and to impress the Americans as well as the Soviets.

Алексей, Irina, простите мой французский, но это не комильфо. Наш язык международного общения -- русский. Please.

Алексей. Если собеседник задал вопрос на английском, насколько учтиво было бы отвечать ему на русском?
Не загорелось ли здание рейхстага?...

Напомню, 27 февраля 1933 г. загорелся Рейхстаг.  Назавтра Гинденбург подписывает декрет об отмене свободы собраний, союзов, печати... и вскоре нацистская партии с союзниками получает две трети голосов... Но в 1933 нацисты не трубили загодя в прессе о своем намерении имитировать поджог.

О заплывах "Флотилий свободы" было известно давно, как и о том, что турецкое правительство покровительствует этим провокационным акциям  явно и публично, на фоне своего сближения с Ираном.  Акции Флотилии "обречены на успех". У Израиля нет позитивного решения... Пропустить караван нельзя, остановить без скандала, или даже кровопролития – почти невероятно. Более того, грандиозный пропагандистский успех нынешней акции скорее всего станет оправданием еще более тесного сближения Турции с Ираном .

Правительство Израиля дает загнать себя в угол, а команды Обамы, Саркози и пр. более менее оцепенев, по разным причинам, наблюдали за ее развитием и не вмешивались ... Почему бы им не просчитать, чем обернется для региона, и для мира в целом, ближневосточная версия "аншлюса" Турция–Иран? Нужели нельзя было хотя бы попытаться цивилизованно разобраться... Пригласить международных наблюдателей, например?...

Что касается военных, то на что они рассчитывали, высаживаясь на палубу? Где разведка? Что же, некому было рассказать об атмосфере на корабле? Неужели военные ожидали, что им кофе предложат? Не проще ли было бы послать аквалангистов "с автогеном", чтобы те отрезали винты–пропеллеры, и спокойно отбуксировать судно в порт ... неужели внутренние свары настолько атрофировали инстинкты израильских политических и военных лидеров? 

"на что они рассчитывали"?

Расчитывали на мирных активистов - так, как это было на остальных 5-ти кораблях флотилии. Очевидно, что разведка не всесильна и не смогла доложить об атмосфере именно на этом корабле.

Винты–пропеллеры думали отрезать, но опасались, что судно потеряет управление и жертв будет больше.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Военные, насколько мне известно, предлагали самые разные варианты задержания судов. У израильских ВМС, кстати, есть специализированная Underwater Operations Unit, занимающаяся именно саботажем вражескох кораблей. Но Барак решил иначе - Ваша фраза, Борис, о сварах и атрофировании, точно отражает состояние большинства израильских политиков

У команд Обамы, Саркози свои страны или они обязаны Израилю?

Свои, Сергей, свои, у Израиля к Обаме и Саркози никаких претензий нет. Претензии должны быть только к себе, как правильно заметил уважаемый Иван Охлобыстин

Сергей,

Видимо ваш вопрос ко мне... Я в своем комментарии написал: "Правительство Израиля дает загнать себя в угол, а команды Обамы, Саркози и пр. более менее оцепенев, по разным причинам, наблюдали за ее развитием и не вмешивались ... " ... Да, "у команд Обамы, Саркози свои страны", и именно поэтому они и должны вмешаться... Альянс Ирана и Турции смещает общую расстановку сил в регионе, делая иранскую атомную бомбу более реальной, а надеятъся на то, что мишенью будет только Израиль, ни комаде Обамы, ни команде Саркози, ни увы команде Медведева–Путина не стоит, верно?  Сбалансированный цивилизованый и просвещенный мир в этом регионе был бы на пользу всем, не так ли? 

Сергей Ковлягин Комментарий удален

При всей неоднозначности политического курса Израиля, считаю действия израильских военных абсолютно правомерными.

Не пойму только - зачем высаживались? Еврейская сентиментальность. Поставили бы заградительную, минную цепь и "милости просим".

Иван, дело не в еврейской сентиментальности, а в опасении (вполне оправданном) быть осуждённными всем прогрессивным человечеством. Результат - отправление флотского спецназа на задание со связанными руками, вместо того, чтобы для начала зачистить верхнюю палубу шестиствольными minigun "Gatling" с вертолётов.

Людей совершенно напрасно убили, довольно прохладное отношение в мире к Израилю переходит в негативное

Почему напрасно, Роман? Вполне за дело! Если бы на русского, английского или американского солдата (полицейского) набросился бы здоровенный боевик с топором, тот бы его тоже застрелил. А негативное отношение к Израилю в леволиберальных кругах - уже давно установленный факт

Вот тут мы, кстати, как раз обсуждали эту тему -- антисемитизм в леволиберальных кругах

Спасибо, Николай, обязательно посмотрю!

Николай,а, что, собственно есть антисемитизм, да ещё  практикующийся   либералами  с левым уклоном? Мой интерес искренен.

Бессмысленно спорить и даже беседовать на ближневосточную тему с Вами Сергей Мигдал и с Вами Дмитрий Гороховский, так как Вы оба априори уверены, что Израиль во всем прав, а арабы вокруг во всем не правы. Оставайтесь при своем мнении, хотя его не разделяет большинство людей и стран. Вы заняли тупиковую точку зрения, но это Ваше право, которое я не оспариваю. Ваш разбор моего текста, Дмитрий, сделан логически некорректно, но вступать в дальнейший разбор я не хочу. Скучно и бессмысленно затевать эти прения. Что касается взвешенных точек зрения А. Егоршина и других непредвзятых участников диалога, включая Николая Клименюка, Оуэна Мэтьюза и многих других, не желающих зла ни евреям ни арабам, то я их полностью поддерживаю. Кого не хватало в этом заочном диалоге, так это палестинских аналогов Дмитрия и Сергея, которые столь же горячо и убежденно доказывали бы полную правоту арабов и вину евреев в Ближневосточном конфликте. Просто для баланса мнений. Я не стою ни на той ни на другой позиции и повторяю, что по моему убеждению и опыту в затянутом узле ближневосточного конфликта сегодня нет ни правых ни виноватых, как и обозримых перспектив его решения.

***"Ваш разбор моего текста, Дмитрий, сделан логически некорректно, но вступать в дальнейший разбор я не хочу"***

Мне очень хотелось послушать, что Вы можете сказать по поводу фактических неточностей в Вашем тексте. Жаль, что журналист с Вашим опытом, да еще "беспрестанно и бесконечно расширяющий свои знания об истории" так небрежно подходит к написанию материала.

***"Кого не хватало в этом заочном диалоге, так это палестинских аналогов Дмитрия и Сергея, которые столь же горячо и убежденно доказывали бы полную правоту арабов и вину евреев в Ближневосточном конфликте."***

Ну почему? Вы же были. Ваш текст - вполне нормальный, проарабский, советский текст, с умеренным добавлением передергиваний и лжи. С чем Вас и поздравляю.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Пётр, можно подумать, что я Вам грубил, или оскорблял Вас какими-то чёрными словами? Ваше заявление поражает меня своей нетерпимостью к чужому мнению (мог бы этого ожидать от Шевченко или Проханова, но не от Вас!)! Если Вы посмотрите мою (весьма обширную) полемику с Николаем Клименюком, то увидите, что я весьма нелицеприятно отзываюсь о решениях и многих аспектах политики израильского руководства, и не стесняюсь критиковать израильских лидеров, невзирая на их политические позиции. Похоже, что вместо полемики со мной по существу, Вы предпочитаете отделаться от моих аргументов с помощью нехитрого довода:"Он - израильтянин, и априори уверен, что Израиль всегда прав!". Я такого не заявлял, разумеется, и наивно ожидал Вашего ответа на мои замечания по написанному Вами.

По-прежнему не теряю надежды на это

С уважением

Сергей Мигдал

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Я тебе переведу на русский

Пётр не видит смысла продолжать с нами беседу, так как убедился, что мы не примем мнения прогрессивного мирового сообщества, о том что Израиль должен молча согласится на все предъявленые ему требования, а еще лучше, вообще исчезнуть с мировой карты. Нет государства - нет проблемы.

Эту реплику поддерживают: Александр Каллер, Анастасия Пожидаева

Нет у прогрессивного мирового сообщества такого мнения, что Израиль должен исчезнуть. Есть мнение о необходимости двух государств. Что, разумеется, не снимает вопросов ни об осуществимости этого плана, ни о предрассудках, ни об элементарном незнании фактов

Николай, я такие заявления от представителей прогрессивной общественности слышал неоднократно. Могу привести в пример Тони Юдта, или ещё более прогрессивного Джорджа Галлавея. Зачастую это облечено в форму ратования за создание единого гоисударства для всех жителей исторической Палестины, но сути это не меняет

Так мы потонем в казуистике. Естественно, есть разные мнения. И такие тоже. Просто если говорить о неком общем тоне, общем знаменателе в западной прессе, в официальных заявлениях и резолюциях, то его, на мой взгляд, вполне  отражает позиция Райнхарда Крумма: нужно договориться и создать два государства.

Николай, позиция Райнхарда Крумма мне как раз представляется вполне приемлемой и логичной для нейтрального наблюдателя умереннных взглядов. Те же люди. о которых говорю я, занимаются преднамеренной и злобной демонизацией Израиля (и его сторонников) в знакомом стиле советских пропагандистов

Дополнение к этой теме - Вы уже слышали, наверное, о последнем скандале с многоуважаемой Хелен Томас, бессменном парторге корреспондентского пула при Белом Доме. Бодрая старушка, раньше просто любившая лить помои на Израиль по всякому поводу (обычно используя тактику риторических вопросов на пресс-конференциях), решила перейти на следующую ступень дискурса, и призвать к изгнанию евреев из Палестины в диаспору. На бедняжку обиделись даже евреи-демократы, придётся ей теперь отправляться на пенсию

Николай, тогда не вполне понятно, почему Израилю с завидной последовательностью отказывают в праве на самооборону и защиту своих граждан? Почему предъявляют двойные стандарты?

Ты говоришь о том, что ракетные обстрелы городов недопустимы - а тебе отвечают что-то вроде "а нечего было сюда приходить". Ты блокируешь Газу, что бы недопустить поставки ракет - а тебе говорят - не имеешь права.

Где возмущенные статьи Петра Федорова, журналиста с более чем 30-ти летним стажем, где он заявляет о недопустимости ракетного обстрела городов? А может быть он возмущается тем, что представителей Красного креста недопускают к похищенному солдату?!

Но нет, такой реакции я не видел. Вместо этого я читаю гневное осуждение Израиля по малейшему поводу и лицемерные призывы быть беспристрастными.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Спасибо!

Особенно меня позабавил пассаж господина Фёдорова об отсутствии у тебя (!) логики . . .

Петр, проблема в том, что если высказываться в защиту палестинцев на этом пространстве тебя тут же обвинят в антисемитизме. 

К сожалению так сложилось, что израильтяне априори правы. Можно выступить с критикой действий военных, но ни в коем случае не защищать бедных арабов, не дающих спать спокойно миролюбивым израильтянам. 

Екатерина, зачем Вы лжете?

Кто обвинял Петра и остальных высказывавших критику, в антисемитизме? Вы можете подтвердить свои слова ссылкой на соответствующий комментарий?

ДМИтрий, лжете ВЫ

Я не говорю, что кто-то обвинил Петра в антисемитизме. 

Он говорит о том, что жаль, что в дискуссии не учавствует никто так же яро защиавший бы Палестину, как Вы и Сергей защищаете Израиль. Речь идет не о конкретной ситуации с турецкими "миротворцами", а о конфликте вцелом. 

Я высказываю свое мнение, что если здесь начать защиту Палестины, то тут же последует тьма обвинений в антисемитизме и уж если не прямых, то косвенных - абсолютно точно. Поэтому, умываю руки.  

Ок, давайте посмотрим, кто из нас ЛЖЕТ

Вы сказали: «проблема в том, что если высказываться в защиту палестинцев на этом пространстве тебя тут же обвинят в антисемитизме».

"На этом пространстве" прозвучало достаточно высказываний  "в защиту палестинцев", как от самого Петра, так и от других товарищей, как горячих, так и хладнокровных. Вам собрать ссылки?

Никто "на этом пространстве", ни в единой реплике, не обвинил Петра и остальных защитников в антисемитизме.

Следовательно - Вы солгали.

Ваша проблема, Екатерина, что Вы говорите о защите Палестины (кстати, будьте добры, объясните - что такое "Палестина") и защите Израиля.

Я и Сергей защищаем не Израиль, а добиваемся того, чтобы белое не называли черным, а людей выполняющих свой долг - убийцами. Чего и Вам желаю - защищать не какую либо сторону, а докапываться до истинного положения дел.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Уважаемый Дмитрий, Вы искажаете смысл моего комментария.

Я не с Вами вступала в дискуссию, а ответила на комментарий г-на Федорова, предположив, а что будет если... 

Я внимательно читала всю ветвь дискуссии. Вы и г-н Мигдал занимаете наиболее активную позицию. Никаких претензий ни к Вам, ни к кому-либо из участников дискусси я не высказала. Про "это пространство"  - имела в виду СНОБ как таковой.  Я НЕ ЛГАЛА, поскольку я предполагаю, а не констатирую факт. 

УБИЙСТВО есть убийство, чем бы оно не было прикрыто (долгом, обстоятельством или чем-то иным) и для израильских солдат - это не должно быть исключением. 

"будьте добры, объясните - что такое "Палестина"

 Я имею в виду Палестинскую автономию.

.

Выдержка:

«Господин Президент, основываясь на моем опыте и знаниях, я могу сказать одно: во время операции "Литой Свинец" израильская армия сделала для защиты гражданских лиц в зоне военных действий больше, чем какая-либо армия в истории войн.»

.

Полный перевод

Я командовал британскими войсками в Афганистане. Я служил в войсках НАТО И ООН, был командиром подразделений в Северной Ирландии, Боснии и Македонии, участвовал в Войне в Заливе. Я провел немало времени в Ираке со вторжения в 2003 году, и был в составе Британского Правительственного Совместного Комитета по борьбе с международным терроризмом.

Господин Президент, основываясь на моем опыте и знаниях, я могу сказать одно: во время операции "Литой Свинец"израильская армия сделала для защиты гражданских лиц в зоне военных действий больше, чем какая-либо армия в истории войн.  Причем, Израилю противостояла организация, намеренно прячущая свои боевые подразделения за спинами мирных жителей.ХАМАС, как и "Хизбалла", является специалистом по работе со СМИ. У обоих этих организаций всегда наготове люди, обвиняющие Израиль в военных преступлениях.Они специалисты по инсценировке и скрытию событий. Израильская армия сталкивается с тем, с чем мы, британцы не имели дела никогда. 

Рефлекторная, по-Павлову реакция СМИ и международных групп по борьбе за права человека -- полагать, что именно израильская армия нарушает права людей. Правда же состоит в том, что ЦАХАЛ принял невероятные по объему меры для того, предупредить мирных жителей в районах,которые планировал бомбить, о грозящей опасности: было сброшено 2 000 000 листовок и сделано больше 100 000 телефонных звонков. Многие операции, которые могли бы уничтожить боевиков ХАМАС, были отменены, чтобы предотвратить жертвы среди гражданского населения.

Во время войны ЦАХАЛ пропускал гигантские объемы гуманитарной помощи в Газу.Выдавать помощь буквально в руки своего врага -- немыслимо с точки зрения любой военной тактики. Но израильтяне пошли на этот риск. Несмотря на все эти меры, жертвы среди мирного населения, конечно, были.Война -- это хаос и она полна ошибок. Британские, американские и другие войска тоже совершали ошибки в Афганистане и в Ираке,и многие из этих ошибок -- следствие человеческого фактора.  Но ошибки – это не военные преступления. В первую очередь, жертвы среди мирного населения -- это последствия тех методов, которыми пользуется ХАМАС.ХАМАС намеренно жертвовал мирными гражданами. 

Господин Президент, Израиль должен защищать своих граждан, поэтому у него нет выбора -- нужно остановить ХАМАС, не дать ему продолжать ракетные обстрелы. И я повторю еще раз: ЦАХАЛ сделал больше для безопасности мирного населения в военной зоне, чем любая другая армия в истории военных действий.

 
Свернуть

"Отлично, скажите, если полицейский при исполнении убивает преступника подвергшего его жизнь угрозе - это что такое?"

И это убийство, Дмитрий тоже.  Дело десятое - преступника он убил или ни в чем не повинного жителя. Убийство произошло. Есть заповедь такая еще - "не убий".

Быть солдатом  или не быть им - это ведь тоже добровольное решение.

Вот в Британии полиция ходит без оружия, а в Израиле - не расстается с автоматами, Вы считаете это правильно? Вы считаете, что можно восстановаить мир, держа в страхе не только соседей, но и свое же население, хотя, Вы же в Израиле живете, скажите, может это стало нормой? Я шарахаюсь от вооруженных людей, например, особенно когда их ТАК много, а еще когда многие из них - женщины. 

Очень интерсное выступление, спасибо. Только дело ведь не в том, как армия себя ведет, а в том, почему вообще все это происходит. Здесь не только Хамас и Газа - здесь и Египет, и Иран... и американцы в Афганистане и в Ираке. Я очень не хочу вступать в спор по этому поводу, потому что это будет нехороший спор и неравный, пожалуй.

Я убеждена, что любой конфликт можно решить мирным путем. Есть уйма государств, которые ни с кем не воюют. Мы живем в 21 веке. Израиль - государство не бедное, мягко говоря. Если бы приоритетом был мир - его бы давно достигли тем или иным путем.

Поэтому можно долго говорить о том, что  правовая система Израиля прекрасно контролирует армию, только легче от этого не станет ни арабам, ни евреям.     

***"И это убийство, Дмитрий тоже.  Дело десятое - преступника он убил или ни в чем не повинного жителя. Убийство произошло"***

Следовательно полицейскому нужно погибнуть, оставить сиротой своего ребенка? Это прямо следует из Ваших слов. Если не он - то его. А если бы он защищал Вас?

***"Есть заповедь такая еще - "не убий"."***

Я Вас поправлю. Это плохой перевод с иврита. В ОРИГИНАЛЕ это звучит как "не убивай" (ло тирацах). Это отличается от абсолютного(!) "не убий". Главное правило Торы - нет правил без исключения. И из правила "не убивай", тоже есть исключения. Одно из них - угроза собственной жизни.

***"Быть солдатом  или не быть им - это ведь тоже добровольное решение"***

Согласен с Вами. Так-же как быть полицейским, например. И этими людьми надо гордится, по крайней мере пока мы не живем в царстве мира и справедливости. Солдаты, которые уходили добровольцами на фронт, защищать моих и Ваших предков, тоже делали в большинстве своем добровольный выбор. Иначе мы бы сейчас разговаривали на немецком.

***"Вот в Британии полиция ходит без оружия, а в Израиле - не расстается с автоматами"***

Кто Вам сказал такую глупость? Приезжайте в Израиль и увидите, что полицейские у нас носят только личное оружие - пистолет, так-же как их коллеги в Америке или России.

С автоматами у нас можно увидеть проходящих службу солдат, которых выпустили на субботу домой. Такого у Вас нет. Но ведь у Вас нет еще очень многих вещей. Например, у Вас не обстреливают города ракетами, правда?

***"Если бы приоритетом был мир - его бы давно достигли тем или иным путем."***

Как говорят, спешка нужна только при ловле блох. Необходимо прежде всего понять, что любые попытки решить конфликт "по быстрому, здесь и сейчас" ведут к еще большему усугублению оного.

Рано или поздно жители ПА созреют настолько, что изберут себе лидера, который действительно способен прийти к соглашению. Ибо израильтяне к такому соглашению давно готовы. И предложения делались и уступки серьезные предлагались.

По поводу заповеди... Дмитрий, она не только в иудаизме такая.. или в христианстве. Ни одна конфессия не одобряет убийство. 

Если убьют полицейского - это тоже будет убийство

. Скажите, а где гарантия того, что турки, по которым открыли огонь, стали бы убивать израильских военных? Если они - с гуманитарной акцией, как заявлялось? Это риторический вопрос. Я их не оправдываю...  

"Например, у Вас не обстреливают города ракетами, правда?"

Нет, не обстреливают, но у нас с той же периодичностью взрывают что-нибдь - дома жилые там, метро, например, а на Северном Кавказе - так вообще чуть ли не ежедневно, то машину, то еще что...  Просто еще вопрос в том - а кто за всем этим стоит и для чего. И у Вас и у Нас ...

А что касается спешки... конфликт между арабами и евреями тянется не 5 и не 10 лет... и даже не 50... о какой спешке идет речь, Дмитрий?  Просто так удобнее.  И не в палестинском лидере дело вовсе. Изберут они себе лидера, придут к какому-то консенсусу, найдется крайним кто-то еще - Иран? Сирия? 

Скажите, Вы правда верите, что  при справедливом лидере, правительство Израиля скажет - ок, ребята, забирайте себе Сектор Газа, делайте там государство и будем жить в мире и согласии. Очень и очень в этом сомневаюсь.  Знаете, я не историк и не политолог. Но  говорит мне мой разум, что этот конфликт сродни ситуации в Афганистане, которая безвыходная. В смысле - народ афганистана в таком положении, что став жертвой "МО" и наркотраффика,  ничего сделать не может, чтобы вылезти из этой ситуации. Как не могут ничего сделать палестинцы. Я не верю в мирный исход событий. Во всем мире арабы ассоциируются только с одним явлением - терроризмом. Все считают, что надо бороться с терроризмом. А заодоно поубивать кучу мирного народа, в том числе и солдат, которые выполняют свой долг перед отечеством.  ( как в Ираке, например)  Только кто весь этот терроризм придумал и кто его спонсирует.. 

Вам личный вопрос - Вы как думаете, зачем Моисей народ израилев водил по пустыне 40 лет?   

***"Скажите, а где гарантия того, что турки, по которым открыли огонь, стали бы убивать израильских военных? Если они - с гуманитарной акцией, как заявлялось?"***

Вы шутите, да? Неужели Вы не смотрели ролики, которые я выложил?

Предполагалось, что на 6-м судне, как и на остальных 5-ти - мирные активисты. Поэтому солдаты спускались к ним по одному, БЕЗ оружия в руках. При себе у них были ружья для пэйнтболла с краской и личное оружие - пистолеты. Когда солдат спускался, на него набрасывалась группа вооруженная ножами, арматурой, дубинками, пытающаяся его линчевать. На каждого из солдат приходилось по 12-13 человек. Только тогда, когда возникла непосредственная угроза жизни - солдаты открыли огонь.

Пожалуйста, посмотрите ролики здесь и здесь.

***"Скажите, Вы правда верите, что  при справедливом лидере, правительство Израиля скажет - ок, ребята, забирайте себе Сектор Газа, делайте там государство и будем жить в мире и согласии"***

Катерина, но ведь это УЖЕ реальность. Сектор Газа находится полностью во власти палестинцев. Там нет ни одного израильского гражданского или военного лица. Более того, Израиль поставляет в сектор Газа горючее, воду и электричество, несмотря на то, что оттуда летят ракеты. Почему бы им не занятся постройкой своего государства, на деньги которые они получают из Европы в огромных количествах?

***"Вам личный вопрос - Вы как думаете, зачем Моисей народ израилев водил по пустыне 40 лет?"***

Что бы умерли последние помнившие рабство.

Дорогая Екатерина! Спасибо за Ваши комментарии!

В своём комменте к сказанному Димой Гороховским Вы заметили, что он и я занимаен особо активную позицию в этом обсуждении. Дима Вам ответил сам, а я просто хочу заметить, что являюсь одним из авторов головной статьи обсуждения, так что моя активность легко объяснима!

Как жителя Лондона (в тёплое время года) меня очень встревожило Ваше сообщение о том, что у британских полисменов нет оружия! Занервничав, я вышел на соседний Belgrave Square, и успокоился, увидев идущий навстречу патруль, вооружённый автоматами Heckler&Koch. Не подчерпнуты ли ваши знания о степени вооружённости лондонских "бобби" из книг Конан-Дойля (хотя, как мне помнится, у инспектора Лестрейда всё-таки был револьвер)? Теперь иные времена, и после волны ирландского терроризма 70-80 годов лондонских полицейских вооружили пистолетами и даже автоматическим оружием, Грустно, но факт . . .

Насчёт определения убийства - тут какая-то путаница, в иврите (как и в английском языке) есть два разных слова - murder и kill, моисеева заповедь запрещает делать именно первое (злонамеренное лишение жизни человека), а другая, не входящая в главные десять, разрешает второе (в рамках необходимой самообороны), в том числе солдатам и полицейским.

Израиль, по-моему, отнюдь не всегда прав, но большинство наших лидеров пытались достичь мира с арабами вообще, и с палестинцами в частности. Кое-какие достижения на этом пути были, но предстоит ещё долгий путь до всеобщего и справедливого мира. Дай Бог, поскореe!

Уважаемый Сергей, честное слово никогда не видела рядовых лондонских полисменов с автоматами. К тому же не так давно мне прочли целую лекцию о том, почему они ходят без оружия ( девушка моего английского коллеги  полисвумен, которая, работая в Брикстоне, а уж там совсем небезопасно, ходит с дубинкой). И он мне объяснял почему. Это стало нормой в начале двухтысячных. Может быть у Вас на belgrave square они охраняют особо важных лиц, поэтому и с оружием %). Знаю то, что отряд по борьбе с терроризмом, ох и надоело это слово,  имеет право на ношение оружия. ( кстати, именно они и изображены на фото - такие гуляют в аэропортах итд) 

Можно назвать  пруд лужей, а можно водоемом - суть от этого не поменяется.  Так что в случае c kill и murder, даже с чисто филологической точки зрения - kill все равно может быть вполне преднамеренным убийством. То есть любое лишение жизни человека- есть убийство...

преступника можно ранить, ведь так? А дальше пусть разбирается суд.. но это все формальности, которые на уровни морали каждый решает сам для себя. 

Уважаемая Екатерина, на Belgrave Square и в самом деле расположены несколько посольств, как, впрочем и во многих других районах Западного Лондона, и вооружённых полицейских здесь более чем достаточно. Речь не идёт об отряде по борьбе с терроризмом, а о "firearms teams", которые теперь есть на каждом участке лондонской полиции. Проблема в том, что в последние годы огнестрельное оружие появилось даже и у мелких уголовников, оно ввозится контрабандой в Англию (из Литвы, например). Не так давно был печальный случай, грабитель застрелил полисвумэн, прибежавшую по вызову о подозрительном человеке, она была без оружия. Не только в Израиле с Америкой, но и в России с Францией это кажется весьма странным.

По поводу убийства - Вы правы в том, что в современном цивилизованном обществе вопрос о легитимности применения летальной силы решает суд. Скажем, каждый полицйский, применивший оружие (не обязательно попавший!) тут же направляется на служебное расследование, и должен там объяснить свои действия. Если его объяснения неудовлетворительны, его могут отдать под суд. Но это как раз и потверждает мой тезис - во многих случаях суд решает, что применение оружия, даже и со смертельным исходом, было легитимным, так как спасло жизнь самого полисмэна, его коллег, или мирных граждан. Да, лучше выстрелить в ногу, если этого хватит, чтоб остановить убийство! А если маньяк уже занёс топор над головой жертвы? Целиться в ногу - нет времени. Вы должны сделать несколько выстрелов в центр тела как можно быстрее - так учат во всех полицейских школах.

О филологии - kill запросто может быть непреднамеренным убийством! Пример: he killed a pedestrian, while making a right turn into a side street! Где тут преднамеренное убийство? А человек погиб . . .

Только одна деталь.

Уважаемая Екатерина, прочитал всю ветвь Вашего диалога с  Дмитрием и Сергеем. Предсказуемые аргументы с их стороны, предсказуемая нерезультативность диалога. При том, что оба они симпатичные и интересные собеседники. Я только одну деталь хочу напомнить, забытую всеми. Арабы, как и евреи принадлежат к семитской группе. Так что антипалестинская позиция тоже является антисемитизмом. Но об этом не все помнят. Успехов Вам!

флотилия свободы - 2

Между тем, активисты некой «Европейской кампании за окончание блокады Газы», среди которых -- участники рейда, заявляют, что якобы уже собрали деньги на новую экспедицию и собираются выдвигаться чуть ли не на следующей неделе. А последний корабль первой флотилии все еще в пути и все еще намерен прорывать блокаду.

Сергей, Дмитрий, как вы думаете, получится у Израиля предотвратить эту новую провокацию или по крайней мере ответить на нее более адекватно?

Если наше правительство будет учиться хотя бы на своих ошибках, и предпримет серьёзный анализ ситуации и намерений пропалестинских организаций, то адекватный ответ вполне возможен. Но Израиль все равно будет обвинён вов всех смертных грехах, сейчас важно избежать новых жертв, и не видеть происходящее как ещё одну военную операцию

Сергей Ковлягин Комментарий удален

У  Захарйа есть пророчество о будущем истреблении еврейского народа, погибнет 2/3 всего народа « И будет во всей земле, - слово Господа: две части в ней истреблены будут, умрут, а третья останется в ней»(Зах.13:8)  Шоа- пишут, что 1/3 погибла. Страшно представить.  

Как, я понимаю, пророчество Захарии можно спроецировать на целую серию катастроф, через которые прошёл еврейский народ за две тысячи лет, помимо нацистского Холокоста - тут и массовая резня после похода легионов Тита, и средневековые английские погромы, и крестовые походы, и  испанская инквизиция, да и огромные жертвы во время российской Гражданской войны. Насчёт количественной точности пророчества существуют разные мнения, как у талмудистов, так и у христианских теологов

Вот и следующая серия .... ((

Иран предложил обеспечить военное сопровождение судам, пытающимся прорвать израильскую морскую блокаду сектора Газа с тем, чтобы доставить гуманитарные грузы.Представитель иранского верховного лидера аятоллы Али Хаменеи заявил, что "защитить ни в чем не повинных жителей Газы - долг Ирана".Read more: http://www.svobodanews.ru/archive/ru_news_zone/20100606/17/17.html?id=2063570#ixzz0q5SNVepq Under Creative Commons License: Attribution

Материал в номер - как выглядит блокада Газы и гуманитарная катастрофа

Источник - Palestine today

Мальчик с флагом Израиля

Мальчик? Нет, он Мужик. Настоящий.

Библия Библия и снова Библия!!!

 Последний вопрос заданный палестинцу вызывает ответ  "I dont Know"....  и слышно как ему говорят "Dont answer that". не отвечай.