Николай Клименюк /

Как избавиться от СССР

20 лет назад, в марте 1991 года, стартовал процесс распада СССР. Жители шести союзных республик проголосовали на референдумах за независимость, в остальных девяти подавляющее большинство высказалось в пользу нового союзного договора. Этот договор так и не был составлен и подписан, СССР формально прекратил свое существование, но часто кажется, что он все еще с нами. Участники проекта «Сноб» говорят о том, что нужно сделать, чтобы СССР наконец стал историей

+T -
Поделиться:

Формально Советский Союз прекратил свое существование в декабре 1991 года. Но фактически его судьба определилась на несколько месяцев раньше, в марте. 17 марта прошел всесоюзный референдум о сохранении СССР, на котором большинство проголосовавших граждан высказались за сохранение Союза в обновленном виде. На альтернативных референдумах, которые прошли в марте в Армении, Грузии, Латвии, Литве, Молдавии и Эстонии, большинство проголосовавших высказались за отделение этих республик от Советского Союза.

28 марта начался внеочередной съезд народных депутатов России, который принял постановление о том, что Россия должна подписать новый, переработанный союзный договор. В апреле представители девяти республик, проголосовавших за сохранение Союза, собрались в подмосковной резиденции Михаила Горбачева Ново-Огарево, чтобы разработать этот новый договор — эти консультации получили название Новоогаревского процесса.

Договор так и не был разработан, в декабре на новом референдуме жители Украины проголосовали за независимость, главы РСФСР, Украины и Белоруссии подписали Беловежское соглашение и провозгласили Союз Независимых Государств — СНГ. 26 декабря 1991 года СССР стал историей уже официально. С тех пор, как стало окончательно ясно, что СССР умирает, прошло  20 лет, но СССР до сих пор жив и в умах россиян, и в государственных институтах и символах современной России.

Участники проекта «Сноб» обсудили, как избавиться от советского наследия.

Писатель Борис Стругацкий уверен, что СССР уничтожить нельзя, пока властная элита ведет себя по-советски. Экономиста и политика Сергея Алексашенко расстраивает советская привычка народа к халяве и высокомерное отношение власти к народу. Издатель и публицист Сергей Пархоменко с ужасом смотрит на людей, которые продолжают работать в конторах-заповедниках советских времен.

Комментировать Всего 261 комментарий

СССР (он же «совок») есть часть нашего менталитета, тяжелое наследие задержавшегося феодализма, совокупность представлений, формировавшихся у наших народов на протяжении столетий, порождение векового рабства и вековой тирании. В основе этого менталитета лежит готовность отказаться от какой-либо самостоятельности и  свободы действий, покорная готовность отдать свою судьбу на усмотрение начальства, уверенность, что свобода есть хаос, журавль в небе, которому всегда надлежит предпочитать синицу, птицу мелкую, но зато дарованную начальством.

СССР — это общественное устройство, на знаменах которого начертано: «всей работы не переделаешь»; «работа не Алитет — в горы не уйдет»; «наше дело маленькое, начальству виднее»; «что мне, больше других надо?»; «от трудов праведных не сотворишь палат каменных»; и квинтэссенция всего этого набора, порождение социализма: «вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что для вас работаем, — и ладушки».

Замечательно (и страшно!), что этот набор пошлостей находит живейший отклик у несчитанных миллионов! Что-то в нем есть неизъяснимо привлекательное, совпадающее с какими-то чуть ли не инстинктивными движениями наших душ, что-то неистребимо естественное, исконное, идущее из глубины веков.

«Совок» внутри нас — это пресловутая «ленивая волосатая обезьяна», взращенная и выпестованная на протяжении многих лет задержавшимся феодализмом. Он, этот образ существования, выглядит чертовски устойчивым и не поддающимся никакому внешнему воздействию, он самодостаточен, он склонен определять ту самую «равнодействующую миллионов воль», которая зовется ходом истории. К счастью, он несет свое прекращение внутри себя самого. Он порождает неизбежный застой, он сам себя тормозит и в конечном итоге ведет в тупик, в убогое полунищее состояние без какой-либо исторической перспективы. Буркина-Фасо с ядерными ракетами и бесславной Академией наук. «Уничтожить СССР» невозможно (как невозможно уничтожить, например, какую-нибудь религию). Он будет продолжать поедать наши души, пока будет продолжаться огосударствление экономики и общественной жизни, пока поощряться будет и процветать авторитаризм, пока главной движущей (всетормозящей!) силой будет оставаться бюрократия. Пока будет поощряться ксенофобия. Пока пусть неформальной, но фактической идеологией будут оставаться махровая державность и зоологический антиатлантизм. Пока правящая элита не поймет, наконец, что «так дальше жить нельзя», и не погонит новую волну «старых» реформ, либеральных по форме и антифеодальных по содержанию.

Борис Натанович, как всегда блестяще!

Но не кажется ли Вам, что люди видят в СССР, перефразируя сказанное когда-то Вами      "..не мир, который Был или Мог бы быть, а мир в котором им бы хотелось жить...." ? Что это не столько нежелание принимать на себя ответственность за свою же судьбу, сколько просто мифологизированные в сознании воспоминания о Филипповской Булочной, которым наверняка предавались вполне акклиматизировавшиеся в Советской России москвичи годах эдак в тридцатых? Конечно, (не)деяния нынешней власти пораждают самые чудовищные формы "тоски по СССР", очень точно описанные Вами выше. И все же, и все же...????

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Mayya Viner-Bykovskaya

СССР у нас в головах.

Есть печальная советская шутка (анекдот) про конверсию советского военного завода: чтобы они не пытались выпускать (кастрюли, игрушки) все равно выходит автомат Калашникова. Или, как говорил Черномырдин: «у нас какую партию ни создавай, всё равно получится КПСС». 

Чтобы в России не пытались строить последние 1000 лет, но всегда выходит СССР. Я не знаю причин, но думаю, что истоки - в православной церкви. (Хотя эта страна и выбрала православие, потому что это ей больше всего подходило).

Есть только одна надежда - технологический прогресс, интернет, коммуникации, глобализация. 

Есть только одна надежда - технологический прогресс, интернет, коммуникации, глобализация

и почему вы думаете, что интернет, коммуникации, и глобализация как-то должны противоречить духу кпсс и ссср?

кпсс и ссср – всё та же русская глобализация. дружба народов. гигантская такая коммуникация. и друг степей калмык, государь татарин, немец или грузин, не стеснявшийся на своём посту даже своего акцента, арап великий – нац. поэт, итальянский кремль, далее везде без остановок. кто до америки мог этим похвастаться? англичане, объединившие и поделившие мир? – там колонии, в столице у них люди из колоний или иностранцы – первыми людьми не становились.

про технологический прогресс – не знаю... по-моему в китае прекрасно идёт под руку с коммунизмом.

"Хотя эта страна и выбрала православие, потому что это ей больше всего подходило"

– согласен. а коммунизм лучше всех подходит именно китайцам. менталитет сочетается. думаю, что там это надолго. еще японцам. флаг у них немножечко уже коммунистический.

"и почему вы думаете, что интернет, коммуникации, и глобализация как-то должны пр закрытость отиворечить духу кпсс и ссср?"

Так как основой этих систем является закрытость (в тех или иных  пределах, скажем в пределах СССР)  и, в той или иной мере, контроль за информацией, скажем - за телевидением. 

Технологический прогресс реально забил свой гвоздь в гроб СССР, который не выдержал гонки вооружений. И сейчас забивает. Сегодняшняя военный потенциал слишком зависит от микроэлектронной базы. 

В Китае нет коммунизма. Там есть некая форма тоталитаризма, но уже наступает предел, на котором начинаются проблемы между желанием все контролировать и желанием развивать технологии и привлекать людей жить в стране. Вы будете смеяться, но очень многие люди не  едут в Россию или в Китай по очевидной причине: им не нравится страна, в которой у правительства много больше прав, чем у людей. 

согласен со всем кроме китая. 

Степан, если гонка вооружений добила СССР, поскольку нужно было соответствовать титулу супердержавы и защищаться , да и вооружать друзей по соцлагерю, то стремление уже другой супердержавы соответствовать своей роли мирового судьи в международных спорах и сварах - США - оказывает на эту супердержаву очень разорительное воздействие.

И причем здесь интернет? По доступности интернета на первом месте в мире Фольклендские острова - 100 % населения - пользователи, сразу за США почти с тем же показателем - Антигуа и Барбуда - но если Вам там приходилось бывать, вы согласитесь, что на этих чудесных по красоте островах население пребывает просто таки в позапрошлом веке по уровню жизни.

И чем глобализация способствует развитию России? Макдональдсом в центре Москвы? По мне, так уж лучше Кофемания в центре Манхэттена, но Кофемании что-то не видать :((

Православная церковь интернетом уже вполне овладела )

   Наверняка и православие наложило определённый отпечаток на нашу историю, но покорность, безволие, безынициативность, склонность к авторитаризму это все таки сильно поддерживаемый миф, миф выгодный правящей верхушке , склонной к феодализму, патриальхальности, просвещённому консерватизму и прочих придумок про  русскую соборность и сокральность власти, что лишний раз проявилось в одном неоконсерваитивном охранительном манифесте прошлой осенью. С такими качествами народ бы не освоил Сибирь и не дошёл бы через Аляску до Калифорнии, а новгородская и псковские вечевые республики не были бы равноправными членами Ганзейского союза, этакой средневековой предтечи Евросоюза. К стати согласись новгородцы на предложение Ганзейского союза в защити от Ивана Грозного многое бвыло бы по другому. Ну да ладно.

    СССР это великая утопия, трагическая утопия в попытке построить коммунизм, утопия, исторического массштаба которой не смогла превзойти националистическая антиутопия в Германии, и уже пожалуй несмогут превзойти и все последующие идеологические утопии, взять хоть тот же пан-исламизм. От СССР как от утопии, во многом по наивному романтической утопии,  но трагической по исполнению трудно отойти, как от первой любви. Но выход только один, расширять народное самосознание до массшатбов "открытого общества", самостоятельного, свободного, инициативного, в котором каждый хозяин своей жизи и своей судьбы.   

     А тут сразу возникает проблема 2012... проблема свободных выборов и создания свободной открытой, конкурентной политической среды, а не консервация нынешнего феодально-корпоративного капитализма.  Без открытой политической жизни невозможно развитие открытого общества и не возможно расстаться с историческими иллюзиями и утопиями.

Интересно.

Спасибо, почитаю.

Очень и очень интересно. Переваривать буду долго. Спасибо, Степан. 

Класс! Советский Союз будет жить вечно. Дальше можно не читать ))

Советская ментальность, действительно, берет свое начало в феодализме. Весь вопрос - в каком? Мало кто, за исключением профессиональных историков, знает, что до XVI века существовало три Руси с совершенно разными векторами исторического развития. Образовались они после приснопамятного монголо-татарского нашествия, когда западные земли раззоренной Киевской Руси отошли к Великому княжеству Литовскому (несмотря на название государственным языком напротяжении столетий оставался русский, да и на престоле сидели князья из рода Гедеминовичей, ближайшие родственники Рюриковичей), северные - к Господину Великому Новгороду, центральная же часть, оказавшаяся под властью татар, начала объединяться вокруг Москвы. До XVI века все эти русские государства ожесточенно выясняли отношения между собой, что неудивительно, - слишком разными путями они пошли в светлое будущее. Великое княжество Литовское  продолжало традиции феодальной демократии, заложенные еще в Киевской Руси. Новгород, как мы знаем, вошел в Ганзейский союз городов-государств, в которых уже начал зарождаться капитализм, и являлся вечевой республикой. Московское княжество развивалось как государство авторитарное, если не сказать тоталитарное. Исход этого противостояния хорошо известен, - Великое княжество Литовское объединилось с Польшей в рамках Речи Посполитой, лишь бы не попасть под руку Москвы. Новгород был стерт с лица земли войсками Ивана Грозного. Московское государство живо и поныне. Но вот что интересно, - в ментальности современных россиян, похоже, присутствуют следы ментальностей, как литовцев, так и новгородцев,  и, разумеется,  москалей. Причина, думаю, в том, что связи между тремя русскими государствами были весьма крепкими. Вплоть до XVI века население спокойно перетекало из одного русского государства в другое, выбирая то общественное устройство, которое ему больше всего было по душе. Отсюда и странные противоречия в ментальности современных россиян, когда часть населения радостно примеряет на себя роль холопов, другая же не мыслит своей жизни без демократии и свободного предпринимательства, одни только и ждут, чтобы возвести на престол "царя-батюшку", другие же твердят о необходимости регулярной смены власти. Другой вопрос, что сам вектор развития государства остается неизменным на протяжении веков. Государственная идеология может меняться от "православия и монархии", до "атеизма и коммунизма", но основополагающие черты Московской Руси (единовластие, клановость, коррупция, номенклатура и т.д.) остаются неизменными. СССР и советская ментальность - всего лишь частное проявление этого патерна. Может быть поэтому, несмотря на то, что Советский Союз уже 20 лет, как приказал долго жить,  а все его недостатки, которые было принято списывать на "власть советов", здравствуют и поныне.

Несмотря на то что уже 20 лет мы живем в новой стране, очень много осталось от Советского Союза. В первую очередь я бы выделил две составляющие.

Первая — это наши человеческие характеристики, то, как мы живем, думаем, ведем себя. Это сладкое слово «халява», «государственное — значит ничье», украсть у государства — нормально. Это неуважение друг к другу, непонимание того, что твоя свобода заканчивается там, где она начинает ограничивать свободу других. Но я надеюсь, что эта проблема сама  решится со временем. Не знаю, потребуется ли тут 40 лет или больше, но постепенно это должно уйти. Все-таки изменения окружающей среды, понимание того, как живет остальной мир, открытие границ со временем как-то меняют жизненную систему координат. И просто хочется верить, что наши дети будут лучше, чем мы, и на них не будет этого груза советского пресмыкательства перед начальством.

Вторая составляющая — это отношение власти к гражданину и, к сожалению, отношение многих граждан к власти. Государство и государственные структуры доминируют над свободой личности, над гражданином — это ключевой момент. Решение этой проблемы сложное. Потому что тут очень велика роль государства и государственных руководителей. От их позиции, поступков и слов зависит очень многое. Они как камертон для музыкальных инструментов.

Помимо этих двух вечных проблем, которые можно наблюдать на протяжении последних 20 лет, мне кажется, что в последние годы появилось еще несколько трендов, которые нас отталкивают назад — в состояние, которое все больше и больше напоминает Советский Союз. Я говорю и об однопартийной системе, и о том, что возможность появления несменяемой власти и пожизненного вождя тоже уже не за горами: большая часть населения готова воспринять их совершенно спокойно. Я говорю о постепенной национализации экономики с объяснением, что только государство может принимать правильные решения, а все бизнесмены — это хапуги и ворюги. Я говорю о телевидении, сильно напоминающем советское, отличаются только развлекательные программы, но эффективная промывка мозгов и четкое выполнение идеологического заказа те же, что в Советском Союзе.Решение этих проблем тоже зависит от глав государства.

Единственное, что остается тем гражданам, которым это не нравится, — каким-то образом возмущаться и говорить, что «нам это не нравится». Способов сказать это много. Ведь по сравнению с Советским Союзом сейчас фантастическая свобода слова. Такое средство коммуникации, как интернет, советским людям и не снилось. И даже радио и пресса при желании позволяют себе писать достаточно радикальные вещи. Я считаю, что возмущаться можно и нужно, предлагая свою точку зрения, пытаясь доносить ее до тех, кому она интересна. Есть другая форма возмущения — разрешаемые время от времени митинги и демонстрации. Ну, и есть более серьезная форма — это голосование на выборах, хотя, к сожалению, список партий достаточно ограничен и партия-победитель известна заранее. Но каждый выбирает свою форму давления на власть и проявления несогласия. В общем, делай что должен, и пусть будет что будет.

Я очень с интересом и уважением всегда отношусь к Вашему мнению, но скажите мне пожалуйста что 'нового' в этой стране?

1- Дороги разбитые и старые как были и сеть их за 20л почти не увеличилась

2- Городов новых не появилось

3- Одну Гидро и одну атомную станцию недостроенные в СССР с горем пополам построили, правда между делом пару Гидро рвануло и кто знает что там с АЭС вроде ресурс половину на 15 лет уже продлен

Изменились принципы -

Коллекктивность заменили на жадность и ненависть

То что создавалось ради Всех - раздали кусками некоторым, теперь все орут что им плохо

Как кучка управляла так и управляет и живет хорошо

Как была распределиловка через спец и по знакомству так и осталась

Все собственно, вот нынче думаю вернуться в комсомол - инноваторо-модернизнутую организацию

Могу с ходу назвать два отличия: первое - относительная свобода слова; вторая - относительная же свобода передвижения.

У нас такая относительная свобода слова была на кухне раньше. И в выступлениях Жванецкого по вполне официальным каналам тв.

Ира, когда на кухнях - это не свобода. Эзопов язык туда же.

Ну, так тогда и Дмитрия Быкова в эту же категорию

Ира, Дмитрий Быков печатает свои стихи в прессе и их читают на телеканале? Вы можете себе такое представить во времена Брежнева или Андропова? Кто бы напекчатал, и ктобы дал эфир????

Вячеслав, в 50-ых годах , когда моя мама училась в МГУ, университет был прямо таки рассадником "антисоветизма" - люди обсуждали очень многие темы со степенью свободы, которая к 70-ым стала фантазией, а в 90-ых по телевидению можно вообще было услышать и увидеть , что хотите. Теперь вот есть телевидение, и телевидение. Если умная передача идет в полночь - это как, свобода или игра и нее?

Быкова в 70-ых не было ни на тв, ни в трехмерном изображении - был Высоцкий и Таганка, куда ходили за тем же...

Вы же не будете спорить с тем, что границы у страны новые, конституционное устройство. А также нет визы на выезд из страны. А также рубль перестал быть деревянным. Ну и много разных прочих вещей.

Насчет тех проблем, которые у страны имеются - спорить не буду, не о них речь, но в СССР было намного хуже

Как я набудоражил тут сознание,-))

Правым конечно что и границы, и еще кое что ...

А Вот про Рубль несогласен! даже в бывших странах соц лагеря таких как Болгария обменять рубль нельзя, а я и в СССР выезжал за пределы и нам меняли рубли на валюту, и более того еще были чеки для березки..

В период Горбачевско Ельцинского НЭПа мытбыло двинулись кудато, но сегодня опять все приняло привычные формы.. Упаковка сменилась, а Вот содержание то тоже самое...

Партийные бонзы, в окружении семеек а так же среднее зажиточное звено хозноменглатуры в ГосКомпаниях, монополиях и тд.

Такой изуверски жудковатый плагиат на СССР....

Можно, Антон, вдогонку добавить вопрос к Вашему списку:

Почему, уважаемый Сергей, Вы считаете, что вот лет через 40 с новым поколением как-то магически появится уважение друг к другу, понимание концепции свободы, и исчезнет импульс красть?

Я в оцепенении от способов ведения российского бизнеса 90-ых очень любила этот вопрос - как же можно избавиться от вышеперечисленных уродств - задавать умным людям. Умные люди отвечали, подумав: надо, чтобы прошло лет 20 как минимум, может, 30. Красть нынешним надоест - вот тогда будет время почестнее.

Поглядев в окошко 20 лет спустя, я вышла из оцепенения и вошла в полный ступор :). Импульс не вымер - он стал господствующим принципом жизни. Такой коррупции, которую можно наблюдать в новой России, Советскому Союзу и не снилось.

Ирина, а я и не говорил, что все это появится магически, по мановению волшебной палочки. Отнюдь, изменение сознания, стереотипов поведения, ценностей (или обретение их) - процесс длительный. Поэтому 40 лет. Но, его можно усилиями властей притормозить, развернуть назад (что мы сейчас наюлюдаем) - но это не значит, что нужно оставить все, как есть. Сейте разумное, доброе вечное!

О воровстве. Как может исчезнуть желание воровать, если у всех на виду воровать можно друзьям национального лидера? После этого воровать позволено каждому чиновнику. Как может у бизнеса исчезнуть желание воровать, если все наши доблестные правоохранительные органы вместо защиты закона, имущества и прав личности занимаются рэкетом и грабежами? Как может у бизнеса исчезнуть желание воровать, если суды покрывают воровство и скупку краденого?

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Да не изменится психология через 40 лет - это Вы поисками магических чисел занимаетесь )

Не знаю, "кто первый начал" у нас в России нарушать правила - госструктуры или бизнес: насколько помнится, они даже на свет появились как сиамские близнецы, срощенные вдоль. Вы же помните, как на это противно смотреть было. Вы были среди тех немногих, кто честно пытался противостоять этому.

Сегодняшний бизнес не до конца честен, когда ругает госструктуры - все таки не отряд ангелов белокрылых закладывал традиции двадцать лет назад.

Кто эти традиции будет менять, когда они уже превратились в культуру? Дети нынешних бизнесменов и дети нынешней бюрократии? Не знаю, мне кажется, среди них немало тех, кто просто принимает правила игры на площадке.

Честное слово, очень хочу ошибаться. Если Вы видите ТЕНДЕНЦИЮ к меньшей коррупции и произволу - дай Бог. Я вижу крепчающий застой. Нефть то не 20 долларов за барель - на дворе по-прежнему "хлебные времена"...

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Да нет, не вижу я этой тенденции, к сожалению. Когда я говорю про 40 лет, это тот срок, за который изменения могут произойти, если их подталкивать. А могут и не произойти, можем лет на 100 застрять в нынешнем болоте, как Аргентина в ХХ веке

"Первая — это наши человеческие характеристики, то, как мы живем, думаем, ведем себя. Это сладкое слово «халява», «государственное — значит ничье», украсть у государства — нормально. Это неуважение друг к другу, непонимание того, что твоя свобода заканчивается там, где она начинает ограничивать свободу других."

Откуда это в нас? Этого нет в наших генах, но это есть в нашей культуре (в широком смысле). Почему это осело в нашей культуре? Как это изменить?

Самый успешный сын - дурак. Самый успешный богатырь тот, кто тридцать лет на печи сидел. Все проблемы можно решить только по щучьему велению. 

Я боюсь, Юлия, что это проблема курицы и яйца. Да, сказки формировали мировозрение и систему ценностей, но сами сказки создавались в системе этого мировозрения. 

"проблема курицы и яйца" -это да.

Но мы то о СССР.

И выясняется, что народонаселение все еще любит послушать и другим пересказать сказку о великом и могучем СССР, в котором было эффективное руководство, которое вело страну к процветанию, армия стояла на защите народа, а народ добросовестно трудился: колхозники пахали и сеяли, растили тучные стада, водопроводчики чинили водопроводы, сапожники тачали сапоги, повара готовили вкусную и здоровую пищу и т.д. и т.п.

В каждой сказке только доля сказки, но и только часть реальности...

Пока есть потребность в гражданах игнорировать реальность, СССР непобедим...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Анекдоты с СССР были замечательные. Скажем анекдот про двух водопроводчиков, молодого и старого, как молодой старому ключи подавал ...

По-моему, это о сантехниках))) 

А вот еще есть сказочный анекдот из того же времени))

 Жена спрашивает мужа: «Что такое встречный план?» — тот отвечает: «Представь, мы в кровати. Ты говоришь: «Вань, а может быть, сегодня два раза?», а я отвечаю: «Да ты что, Маша, я и три смогу!» Но мы оба знаем, что и одного не получится».

Что интересно поддержали одни мужики. И ведь про себя наверное так не думают...., во всяком случае я. :)))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Liliana Loss

народонаселение все еще любит послушать и другим пересказать сказку о великом и могучем СССР, в котором было эффективное руководство, которое вело страну к процветанию

Петр I туда же. Когда его перестанем боготворить (как будто никто на Руси кроме него не желал ни окна в Европу и прочие окна на все стороны света... Это на Руси, которая всегда любила всё иностранное и национальные черты вылепила, опираясь на культурную политику заёмствованности!), а из царевны Софьи рисовать реакционного клиента психатрической лечебницы (в ад всех Суриковых с Репиным, Брюллова, и прочих коньюктурных партийных лизоблюдов), тогда может и посмотрим на историю более честно.

Сталина скоро сделаем национальным Петром I, Моисеем или Грозным. Петру тоже не сразу стали благодарны – не любил никто, ни народ, ни элита. Прошло много лет после смерти, когда ему стали воспевать хоть какую-то осанну, позабыв о четверти/трети "замученных живьем" от населения России.

Это просто некоторая потребность жить по накатанной. Старая система, судя по критичным отзывам, сильно этот стимулировала 

Иван, сидевший 33 года на печи - это буддист-дурак, ожидавший как мимо проплывет труп его врага. а когда проплыл, получилась сказка (или как говорят современные экономисты "получилася" сказка).

Как-то сильно я не согласен.

Во всем. И не Иван 33 года сидел на печи, а Илья-муромец, и на печи сидел, поскольку до чудесного исцеления ходить не мог, и дураком не был, и уж точно не был буддистом, да и дураки связаны с буддизмом только тем, что не в состоянии его понять.Тем более, что это и не религия. И проплывающий труп врага не имеет никакого отношения ни к буддизму, ни к Илье, ни к Ивану. Ну а "потом" - всегда суп с котом, и редко кто знает, что делать.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая, Галя Суровегина

Вячеслав, Сергей,

Илья - это частный случай, персонаж. я подразумевал некоторое обобщение, а значит Иван.

насчет понимания буддизма, это ведь по книжкам все круто. потом следует более близкое знакомство в дацане и ...

в общем лично я православный.

Русские народные сказки не виноваты

На мой взгляд, русские народные сказки можно читать по разному, например, более глубоко вникая в их смысл... тогда, возможно, все смыслы историй предстанут для нас в несколько ином свете... народная мудрость не прямолинейна в толковании.

Добавил бы другой момент.

Когда ругаешь и критикуешь, находишься к чему-то в состоянии оппозиционирования и вражды – крайне трудно понять, почему оно так. Противостояние исключает понимание. А понять нужно много: почему это настолько живуче, почему люди в этом нуждаются, почему это будут воплощать еще долгое и долгое время. Много-много раз.

Неприязнь и ненависть исключает понимание корней вопроса. Ты работаешь на уничтожение врага, аккумулируя его черты в нечто подлежащее бесспорной ликвидации. Но этот враг снова вырастет – причины остались те же. Вечная борьба. Как с тенью. Убить дракона.

Да и большее: почему это не только соответствует "духу русского народа", а и насущно, нужно. Зачем это ему дано. Возможно изначально. 

Чтобы понять, нужно "встать на это место", полюбить. Тогда начнешь видеть истоки, откуда что рождается. Тогда ты можешь начать трансформировать то, что является составляющей этого, но как-то негативно проявляет себя.

"Почему это осело в нашей культуре?"

– фраза предполагает, что этого когда-то не было. Когда? Где проведете рубеж? Про " из сказок" не согласен.

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

"Когда ругаешь и критикуешь, находишься к чему-то в состоянии оппозиционирования и вражды – крайне трудно понять, почему оно так. Противостояние исключает понимание."�Совершенно не согласна. Критика не исключает понимания. Когда антисоветчики 70-х выступали за то, что не допустимо сажать людей в психиатрические клиники за инакомыслие, Вы думаете, они чего-то не понимали? Или когда мы сейчас говорим о гибели миллионов во имя светлого будущего...кому-то хочется оказаться среди этих уничтоженных миллионов ради еще какого-нибудь эксперимента? Все все понимают, и те и эти. Но хочется верить (возвращаясь к сказкам), что именно "со мной" все будет хорошо и приятно...что это тому, кого не знаю и не люблю прийдется голыми руками ворочать лес на лесоповале, рыть очередной канал имени...., поднимать, что еще не подняли и так далее. А вот "мне такому хорошему" пусть не золотую рыбку и царскую дочку, но уж как минимум покой и порядок...Вот я Вам расскажу сказку.Жила была девочка. Родилась она в октябре 1941 года в деревне Чуевская Алабушка у солдатской уже к тому времени вдовы, через год ее привезли в Москву и отдали в ясли на пятидневку. Мама у девочки, как и большинство мам таких же девочек, работала на заводе. Девочка подросла и собиралась следующей осенью пойти в школу. Вот как-то бегали они ватагой по баракам, а жили они в Люблино, там в те времена сплошь были одни бараки. Бегали они, бегали, да и придумал кто-то игру - рвать на мелкие кусочки бумагу и в окошко выбрасывать. Мелкие кусочки тонкой бумаги, подхваченные ветерком, очень красиво кружатся, опускаясь на землю (это наверное все из своего детства помнят))))Вот рвали они всякие бумажки, у кого что было, кто что прихватил в комнатах пока бегали...но белая бумага кончилась и кто-то схватил газету.... рвала и наша девочка, и газету рвала, и пускала обрывочки из окна, и очень было весело и хорошо, и радостно, солнечно и легко.Пока какой-то мальчик вдруг не зашипел на нее:"Смотрите! Она портрет Сталина!!! порвала!"Девочке только следующей осенью идти в школу, но она оооочень хорошо знала, кто такой Сталин. И она испытала такой дикий ужас, который запомнила на всю жизнь. Кубарем она вылетела из чужого общежития, не помня себя от ужаса, прибежала домой, заперла дверь и забилась под кровать....там и просидела до ночи, пока не пришла со смены мама. Но и маме она никогда ничего этого не рассказывала. А рассказала своим детям, когда ей самой уже было за сорок.�

Совершенно не согласна. Критика не исключает понимания.

по идее согласен. Красиво сказано.

Но на деле вижу, что критика – это стиль жизни, склад ума "плохо всё", "найди изьян". Именно с этим чаще всего сталкиваешься и никакого понимания там нет. Особо в цене критик в состоянии нелюбви, ибо в этом состоянии и язык особо блестящий, и определения искрометные.

Критики, которые любят то, что критикуют – на вес золота. Чаще всего же ими движет неприязнь. 

Так что разговоры о ценности такой критики – половина там иллюзии. Самоедство и самобичевание у критикуемого – безусловно процесс полезный, но в самом корне проблему не решает. Увы, такая критика поверхностная. Определенный вид распространенной критики – исключает понимание. Это мое мнение.

По поводу сказок – мне хватает семейной проблемы. Дед – цыган. Это диагноз. Вольнодумец, свободолюбивый, несдержанный на язык и власть не любил ни в каком виде. В войну – дезертир. После каждой выходки – в доме люди с наганами, задавать вопросы. Сами понимаете, какой ежедневный тренинг у семьи был. Истерики. Но что самое интересное – не расстреляли. Даже не посадили. Я бы такого расстрелял на месте соответствующих органов. Прямо враг народа собственной персоной. Красная тряпка. Так что – принцип, по которым кого-то сажали, а кого-то нет – он не такой уж и априори очевидный.

"Но на деле вижу, что критика – это стиль жизни, склад ума "плохо всё", "найди изьян". "

А мне чаще попадаются люди, у которых сердце разрывается от тоски и боли, что такая страна и люди (много много очень хороших людей) тащатся по кругу, поколение за поколением, и тащат  на себе, на своих плечах всяких сволочей...и конца этому не видно...

И понимают эти хорошие люди (по крайней мере многие), что тащить им не перетащить, что их в очередной раз скручивают в " такую вот загогулину", и похоже, чтобы не сойти с ума от бессилия что-либо изменить, и чтобы находить в себе силы просто жить, раз уж так жизнь складывается, огрызаются на тех, кто критикует...мол все вы из злобы и ненависти кликушествуете.... 

Но ведь и жена алкоголика не может его нахваливать от души, каким бы он ни был хорошим, когда не пьет и ее не бьет... Но попробуй задушевная даже подруга подай голос, что мол муж у тебя Петровна...редкий ...удак. Какая реакция последует? все знают...

А мне чаще попадаются люди, у которых сердце разрывается от тоски и боли

– а причем здесь критики? Дай бог таких золотых людей увидеть среди критиков, но что-то пока не припоминаю. Дай бог.

"принцип, по которым кого-то сажали, а кого-то нет – он не такой уж и априори очевидный." Согласна, он совсем не очевидный.

Можно было сгинуть в лагере за фразу, которую один слесарь на заводе в кругу таких же слесарей обронил. Его спросили, чего это он из отпуска (в деревню к родне ездил) опоздал. Он возьми, да и ляпни, что Жданов не довез. (поезд простоял у тупике сутки, пропуская другие, не иначе как, стратегические грузы).

Чей-то донос пускали в дело, а другой придерживали или не рассматривали...

В этом и соль, что точность попадания карающего меча  государственной машины, сравнима с точностью попадания птичьего д..ма на голову прохожим....попадет не попадет-никому не ведомо, и всегда остается надежда, что "меня пронесет, а другому и поделом". "В нашем государстве без вины не сажают....Вопросы есть? Вопросов нет."

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Рубеж провести я не могу, но уверен, что это было не всегда. Началось это где-то на рубеже принятия христианства и формирования православной веры. 

Трудно спорить с очевидным утверждением, что "Неприязнь и ненависть исключает понимание корней вопроса".

Трудно спорить со столь широким требованием, что "Чтобы понять, нужно "встать на это место", полюбить."

Значит ли это, что принимая участие в обсуждении, скажем, фашизма, и пытаясь понять его причины и истоки, я должен встать на его место и полюбить его? 

Должен ли встать на место немецкого народа и полюбить его, прежде, чем открывать рот? В какой-то мере, это так.

Я полагаю, что моя "любовь" к России и русской культуре не означает, что я должен каждое свое утверждение начинать со слов: "Клянусь, я люблю". Могу привести стандартный довод: люди, которым Россия, ее история и ее будущее неинтересна, как правило и не принимают горячего участия в обсуждениях. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Со всеми высказываниями согласен, напишу об одном только:

"Значит ли это, что принимая участие в обсуждении, скажем, фашизма, и пытаясь понять его причины и истоки, я должен встать на его место и полюбить его?"

– да. "Полюбить"? Понимаю, что очень жесткая провокация – но это действенный метод. Видишь все по другому. Видишь, почему это рождается и какие важные точки.

1) Когда вор-домушник "становится на место" хозяев – очень быстро находит заначки. 

2) Никогда не практиковали копирование лица собеседника? Очень действенно – рекомендую. Схватываете его мимику и держите на лице минут пять. После этого анализируете мысли и состояние, связанное с этим. Иногда попадаешь на то, что у человека болит в данный момент.

3) А по поводу фашизма – очень просто. Ставишь себя на место преступника и видишь мир другими глазами. Даже видишь некоторые причины, которые вряд ли бы увидел в позиции стороннего жандарма или морализатора с мухобойкой. 

Кстати, не советую брезговать этой темой: фашизм вышел не из среды гопников, быдла и "понаехавших", а из культурной среды таких как мы с вами. От очень большого ума. Образованнейшего центра Европы. Он может образоваться в любом месте и уровень культуры в обществе – не панацея от его зарождения. Фашизм может зародиться не из среды "узбеков", "моющих туалеты" или варваров, взявших Рим, а в университетах с докторами философии и так далее.

Самое ужасное, что это наши с вами инстинкты. Этого зверя можно выпустить в любой момент. И очень многое идет из "белого тезиса" – улучшить мир. Топориком. И ружьем. Взорвать, разрушить, убить, перевешать, отобрать и поделить, загнать в казарму с правильными законами – и будет всем счастье.

А когда с любовью относишься к недостаткам, их начинаешь трансформировать. Начинаешь работать с причинами. Если сделаешь шаг к тени – она начнет от тебя убегать.

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Могу привести стандартный довод: люди, которым Россия, ее история и ее будущее неинтересна, как правило и не принимают горячего участия в обсуждениях.

– это что-то по Фрейду? тот, кто судит гомосексуалистов, сам латентный, тот, кто ругает Родину, на самом деле её любит.... что-то слышал такое. Интересно.

и правда, может стоит принять, что некоторые вещи отомрут вместе с людьми, а пока они существуют.  

if you cannot fight with a fact, try to deal with it))) 

А Вы не задумывались, что любовь к халяве - это часть той криминально-приблатненной культуры, которая пришла из ГУЛАГа, а послдние 12 лет навязывается одной из голов тандема и телевидением? Мне кажется, многое зависит от того на каком языке власть говорит с народом, какие проблемы она с ним обсуждает, какие фильмы ему по телевизору показывают, говорят ли о том, что Россия - уникальная и неповторимая, и что у неё особый путь, или, то наша страна - часть мира, часть Европы, и путь у нас общий ....

любовь к халяве - это часть той криминально-приблатненной культуры

не думаю. 

Скорее истоки в отношении к собственности, к вещам. Вещь – как дар. Её можно найти, можно потерять. Собственность понимается вне товарного экономического обмена. Факт купли-продажи не дает право обладать безраздельно и полностью. Никаким древним документом на собственность – ничего нельзя отсудить. Жизнь, шуба – даруется. Её можно и отобрать. Царем, богом, стихией. Выживание в условиях (в том числе и климатических), в которых хранить и передавать жизнь, вещь – невозможно. Любое благо в условиях "марсианских хроник" такой большой территориальной протяженности, где человеческая инициатива постоянно обнуляется, – всегда чудо. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Мне кажется, многое зависит от того на каком языке власть говорит с народом, какие проблемы она с ним обсуждает, какие фильмы ему по телевизору показывают, говорят ли о том, что Россия - уникальная и неповторимая, и что у неё особый путь, или, то наша страна - часть мира, часть Европы, и путь у нас общий ...."

C этим я согласен. Но это верно, независимо от того, пришла ли любовь к холяве из Гулага или эта любовь была всегда :)

Опять же, трудно спорить с тем, что "культура" Гулага наложила очень сильный отпечаток на "культуру" народа. 

любовь к халяве - из разряда вечных истин, сергей. вспомните - не укради?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Алексей Воеводин

любовь к халяве - из разряда вечных истин, сергей. вспомните - не укради?

...и не возжелай жену ближнего своего. Чужая корова всегда лучше. У соседей всегда круче. И борщ вкуснее.

Не в этом смысл - просто практичней, нравственней и безопасней возжелать жену дальнего своего.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Я так понял, что заповедь "не укради" просто отрицает любовь ? Делает ее аморальной ?

Мне кажется, что очень многие окружающие меня люди живут с ценностями советского времени — ложными ценностями, я бы даже сказал, ложно понимаемыми.

Я не вижу ничего плохого в том, что для человека важны надежность, устойчивость его быта, служебного положения, социального статуса и доходов. Смешно осуждать людей за то, что они хотят стабильности. Только эту стабильность и надежность нужно понимать правильно.

Я глубоко не одобряю людей, которые продолжают многими десятилетиями сидеть на своих давно потерявших смысл должностях в давно умерших конторах: в редакциях некоторых толстых журналов, в некоторых академических институтах, учебных заведениях, чиновничьих конторах, некоторых художественных мастерских и творческих союзах. Они сидят среди продавленных диванов, совершенно вытертых локтями письменных столов и выцветших обоев. Я с ужасом смотрю на людей, которые каждый день приходят на такую работу, и у них не возникает острого желания немедленно избавиться от всей этой рухляди, вычистить этот интерьер, выкрасить эти стены и, главное, поменять смысл своей работы. Они ценят эту стабильность больше, чем способность жить полной жизнью. Это мне кажется советской чертой.

Всякий, кто когда-нибудь пытался снять помещение для своего предприятия — для издательства, как в моем случае, или для ресторана, клуба, мастерской или галереи, — видел эти старые советские учреждения, эти стены и этих людей. Они вызывают, с одной стороны, острую жалость, а с другой стороны, отчетливое и ясное презрение. Потому что это люди, которые не хотят сделать усилие. Мне жалко, что они тонут в этой пыли, но я не готов освободить их от ответственности за то, что с ними произошло.

Я уверен, что каждый мог бы найти свое место в сегодняшней жизни, особенно в таком огромном городе, как Москва. Я не сомневаюсь, что здесь может найти себе применение каждый человек без исключения. И мое сочувствие к этим людям не мешает мне их осуждать.

Но жизнь постепенно разбирается с ними: конторы постепенно закрываются, творческие союзы упраздняются, а заводы переносятся за пределы города и там либо обретают какой-то смысл, либо закрываются навсегда. Люди оказываются вынуждены чем-то заняться, сделать усилие. Со временем они растворятся в наступающей действительности. И это, пожалуй, хорошо.

Очень точно!

Но главная беда не в том, что такие люди остались от старой системы, а в том, что новая система взращивает новую же генерацию подобных людей! И если к описанным Вами "старым работникам "культуры"..." я отношусь действительно скорее с сочувствием, то к неофитам ничего подобного уже не испытываю!

Они сидят среди продавленных диванов, совершенно вытертых локтями письменных столов и выцветших обоев...... Это мне кажется советской чертой.

Европейские черты. Британские в том числе. Несмотря на визуальную любовь к этому, все же в реальной жизни, быту – никогда не понимал ни любовь к антикварной рухляди, ни любви к пропахшим трухой старым вещам, бабушкиной продавленной кровати (упаси боже от самой мысли там заняться сексом), обоям молодости родителей или лампам шестидесятых – не в журнале, а в реальной квартире, и т. пр... Даже антиквариат люблю в отполированном отлакированном свежем виде, чтоб его, Лужкова...

К сожалению живо вечно русское – все выкинуть и сделать евроремонт, покрасить дом в цвет "вырви глаз", как писал еще в 18 веке Теофиль Готье (особенно люблю лимонный канареечный цвет), и все новое и свежее. С традициями туговато. А вот со стороны ими восторгаться – без проблем. Игрушечная традиционная Европа, осанну могу петь многовековым театральным династиям, допустим театра Ла-Скала, сколько угодно – где прадед светотехник, дед светотехник, отец светотехник, сын, и так далее... Это убиться веником. А где же свобода? Нет, нет, и нет. Мы пойдем другим путём. Мы всё выкинем который уже раз, проклянем все старое (минимум двадцатилетней давности, например) – от руководителей до моды с мебелью, опять сделаем евроремонт, пострижем бороды боярам, поломаем церкви и еще что-то устаревшее и начнем со всего свежего.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Галя Суровегина

Яновские мысли!

– не в курсе.–)))

но то, что Сергей Пархоменко выражает презрение к продавленным диванам – это уже говорит о том, что как минимум именно он не любит традиции. И демонстрирует себя с типично русской черты: ужасно ходить на одну и ту же работу годами, не переклеивать обои, и ничего не менять (куда денем британцев, немцев? а японцев – которые веками работают в одной корпорации?):

"Они вызывают, с одной стороны, острую жалость, а с другой стороны, отчетливое и ясное презрение. Потому что это люди, которые не хотят сделать усилие. Мне жалко, что они тонут в этой пыли, но я не готов освободить их от ответственности за то, что с ними произошло."

У меня подруга замужем за японцем. Она его пилит за любовь к советской и несоветской мебели 40-60-х и планирует постепенно выкинуть все то, что он за немаленькие деньги скупает в магазинах. Ибо "бабушкино просиженное кресло" – это кошмар для русского человека. Видел эту мебель. Это ужас. Это не барочный стул или ренессансное кресло, это обкомовское кресло с убогими ручками из советского кинотеатра. Почему мы не могем любить такую традицию, а японцы – запросто?

Почему мы не могем любить такую традицию, а японцы – запросто?

возможно, потому что мы стыдимся своего прошлого, себя прошлых .... и убегая от этого с радостью проецируем такую нелюбовь к самим себе на вещи из этого прошлого?

отсюда "новые" дома .."новые" жены.... новый "Я"

возможно, потому что мы стыдимся своего прошлого, себя прошлых .... и убегая от этого с радостью проецируем такую нелюбовь к самим себе на вещи?

возможно еще и потому, как правильно заметила татьяна толстая, - вещь из нашего прошлого несет в себе тяжелые воспоминания, зачастую кровавые. и хранить такой привет из прошлых неблагополучных дней не всегда доставляет радость.

хотя.... у кого и где в мире прошлое лучезарно и благополучно?

а япония.... там же 144 года с революции мейдзи мало что менялось в укладе. как я понимаю – экономическом. многие вещи еще более "древние". традиция вбита каленым железом в лоб. и отношение ко старым вещам, как к чему-то незыблему, как к символам постоянства и прочности, на чем стоит мир.... опора.

мы же вряд ли видим в традиции опору. вряд ли прибегаем к ней как ко спасению от наших бед, природных и человеческих. для нас спасение – умение крутиться, выживать. такой скорее "еврейский" подход к жизни. а это требует постоянной генерации нового и отказа от старых, проверенных временем рецептов. выживает сильный, хитрый, ловкий. закон – не спасение. он даже мешает. закон скорее дополнительный инструмент для манипуляций.

о главенстве закона можно мечтать там, где правит бал традиция. у нас же пока что вижу главенство силы. + веры. силы духа. но не права и закона.

вы еще раз подтвердили одну мою мысль, что вероятно, все дело в событиях 1917 года, когда  "новые" хозяева страны решили начать жить с белого листа... а многие,старые, в срочном порядке перекраивали свою родословную... вот нам и кажется, что "сменить фамилию" достаточно, что бы начать жить с этого пресловутого "чистого", не "кровавого" листа.... ан нет....не выходит.... можно переехать на Рублевку или в Лондон, да только голову все равно приходится с собой везти... отсюда часто и критика всего, а не критический анализ с поисками решений ...  потребность измененить людей, обстановку, вместо изменения самого себя...  ну говорят же мудрые: "измени себя и изменится весь мир"...

хмм, про "познай" - это другая мудрость... на всякий случай... пояснила..

вероятно, все дело в событиях 1917 года, когда "новые" хозяева страны решили начать жить с белого листа...

не думаю, что только в нём. мы это делаем постоянно. резать бороды боярам – из этой же песни. может, как раз это и является нашей традицией.

такой вот день сурка.

помню смутно какую то цитату из чьей-то летописи, который описывал каких-то древних славян, допустим, до 10 века. зацепило что-то вроде этого смысла из текста: "они наивны как дети, и любят все новое и иностранное". 

каюсь, точно процитировать не смогу. уже не помню, где да что...

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Советского Союза осталось очень много. Но мне мешает именно гимн. Все остальное я могу игнорировать.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Когда Путин вернул старый гимн, с ним стало ясно все.

– с кем?

Советского Союза осталось очень много. Но мне мешает именно гимн. Все остальное я могу игнорировать.

ну и не слушайте его. Вам по работе приходится его слушать каждый день?

каждый день не приходится. Но иногда приходится и слушать, и вставать.

каждый день не приходится. Но иногда приходится и слушать, и вставать.

мндаа..... искренне сочувствую.

Крепитесь.

Я думаю, что корень проблем СССР в легитимизации террора для построения светлого будущего. В этом весь его смысл.

Экономические модели можно менять, характер общественного договора можно менять. Но как только какая-нибудь очередная идея, обещающая "пользу обществу" одерживает верх над справедливостью и порядочностью, начинается СССР.

Андрей, а в чем легитимизация выражается?

Мне-то кажется, что дело не в терроре совсем, а в том, что личность как не уважалась в совке, так и не уважается.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Уважение личности" - это слишком расплывчато. 

А вот концепция большевизма: "диктатура пролетариата", террористический способ захвата власти, классовая война - это очень конкретно и лежало в основе их движения.

Похожей концепцией руководствуется, по-видимому, пришедшее к власти ФСБ. Т.е. ради "спасения Родины" и чтобы "американцы не растащили" можно совершать любые преступления и именно что террор, чтобы люди боялись открывать рот под страхом тюрьмы и убийства.

Именно эта легитимация страшна. Потому что преступления совершаются везде. Но вот когда преступник начинает чувствовать себя "строителем нового мира" - это действительно страшно.

Возможно это пережитки феодализма, действительно. Верхний пост Б.Стругацкого мне очень понравился. Барин мог же крепостного запороть до смерти, и насколько я понимаю, ничего ему за это не было. Но в высшем обществе были другие нравы, даже при феодализме. Суды все-таки основывались на принципах справедливости, а не идеологии.

Когда десять заповедей заменили другими идеями (построением комунизма, к примеру), возникла антинравственность - безнравственность, которая считает себя нравственной. И вот это мне кажется самым страшным.

Эту реплику поддерживают: Mayya Viner-Bykovskaya, Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Для меня уважение - понятие широкое, но не расплывчатое. Пример из собственной жизни - считаю неуважением к правам личности попытку следователей выгнать из кабинета моего адвоката с оформлееным документом о том, что он может представлять мои интересы.

Я не верю в то, что ФСБ совершает убийства. В регионах, вероятно, что-то подобное есть, но лично я с подобным не сталкивался. Бизнес отобрать - это да, вынудить уехать - не вопрос.

Пережиток феодализма скорее в том, что представители силовых и прочих властных структур, видят себя барами на кормлении.

Барина интересуют только его куры, девки и заработки. Как ни странно, это не самый плохой вариант.

Хуже, когда в дело вступают "принципиальные". Я не знаю, сколько их сейчас во власти. Понятно, что цинизма стало больше и принципы рассосались. Но они все еще есть.

Когда нравственность вернется обратно на свое место, то, с моей точки зрения, пусть будут барины. Олигархи, ФСБшники, политики, чиновники - какие-то барины будут всегда. Но если нравственность вернется на свое место (которое пыталась занять идеология), то жить станет на свете проще.

Андрей, мне тоже все равно кто находится наверху, кем они себя считают и т.п. Речь не о том - баре разные, один добрый, другой злой, третий вообще крестьянам волю дал. Т.е. верховенствует не закон, а барская воля. Соответственно, каждый начальник - барин более высокого ранга и на нижестоящих ему зачастую наплевать, ни о каком уважении к правам личности говорить в этой системе нельзя. Это и есть средневековье о котором написал Борис Натанович.

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов

В наших рассуждениях, в целом похожих, есть важный нюанс. Вы ратуете за верховенство закона, каким бы он ни был. Я же отстаиваю верховенство нравственности, а закон лишь как средство к ее осуществлению.

К сожалению, известны случаи, когда принятые законы входили в противоречие с моралью, в том числе и в СССР. Какое счастье тогда в том, чтобы "жить по закону"?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей, боюсь, что верховенство нравственности может завести нас очень и очень далеко....

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Проблема только в одном: что это понятие каждый трактует по своему. Если бы все было так однообразно, то и законы были бы не нужны. А реально две церкви христианские, руководствующиеся одними заповедями не могут договориться между собой уже сколько лет! Где уж нам грешным...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Чекинов

Насколько я знаю, все религии поддерживают один и тот же свод нравственных заповедей. Расхождения только в обрядовой и богословской частях (не нравственной!)

Проблема же поддерживать нравственность очень обширна, и связана, я считаю, вообще с тем, как мы оказались на этой земле. Ее не решить простым установлением, это всегда личный и сложный выбор.

Иудеи называют ее "йецер ha-раа"

Христиане "борьбой со страстями", "первородным грехом"

и т.п.

Вот видите, Андрей - понятие одно, а названий сколько! :)))))

Проблема не в названиях, а в том, что нравственность труднее всего поддерживать. Любые законы и идеологии - намного проще.

Но это, с моей точки зрения, и единственное (!) настоящее решение.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей - коммунизм прекрасный строй! Беда только в одном - это утопия! А когда пытаются внедрить утопию - все заливают кровью!

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов

Так я о том и говорю. И коммунизм - не прекрасный строй ни капли. Он нарушет заповедь "Не укради".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

В том, что продукты труда человека, то, что он создал и заработал, государство у него отбирает с целью перераспределения. В том, что в основе коммунизма не добровольные пожертвования (которые можно делать, а можно и нет), а принудительные.

Налоги делают то же самое, и это также плохо. Но налоги хотя бы не забирают у человека все. Какие-то небольшие сборы в общину, в которой человек живет, я считаю естественными. Но именно когда эти сборы небольшие.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей, я безусловно не эксперт в области коммунизма, но по-моему все строилось именно на сознании, на сознательной отдаче своего потенциала на службу обществу. При этом бралось по потребностям, а не пропорционально вложениям. В этом по-моему опять же весь недостижимый идеал коммунизма и состоит!

Что значит безличный глагол "строилось"? Были те, которые "строили", и были все остальные. Что предполагалось делать с несогласными? В этом главный нравственный вопрос.

Потому что если бы действительно все добровольно отдавали, то это нормально. Но все определяется именно тем, что происходит с первым человеком, не пожелавшим отдать добровольно?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Наташа Вольпина

Предполагалось, что к моменту построения несознательных просто не останется! Я ж говорю - утопия!!!! :)))))

Но, даже если так, они же могут появиться потом. Построение коммунизма

- на отдельной территории, в которую люди переселяются добровольно и имеют возможность покинуть ее, если они изменили решение; 

- если эта территория не слишком велика, и ее освобождение не требует переселения с нее других живущих на ней людей;

думаю не противоречит нравственным законам. Однако момент добровольности здесь абсолютно ключевой.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Мария Молина

Андрей, после этого потрясающего разговора о нравственности, коммунизме, редистрибюции зароботка и налогах, позвольте мне записать Вас в друзья! Сочту за честь. 

Спасибо за комплимент! Все эти мысли, большей частью, не мои, но я очень рад встретить у Вас такой теплый отклик.

А чьи, Андрей? Было бы очень интересно почитать первоисточники. Меня правда очень за живое задело. 

Извините, пожалуйста, за задержку с ответом.

Первоисточники - Библия, в основном. Правда, признаюсь, я прошел очень долгий путь, чтобы увидеть гениальность ее мыслей. И приблизился к пониманию того, как много я на самом деле в ней не понимаю.

Спасибо! Никаких проблем с задержкой! Библия гениальна, да... но ее нужно уметь толковать правильно. Не у всех и не всегда получается. Да и как знать, правильно твое будет толкование или нет? Так что продираюсь в потемках. 

А это не интеллектуальный труд. Скорее, практический (мистический) опыт. Здесь нельзя считать человека независимым исследователем.

По мере того, как некоторые советы Библии человек начинает практически исполнять, сознание проясняется и приходят подсказки. Вещи, которые кажутся очевидными, но которые вовсе не были видны раньше.

А если наоборот отходишь от практического выполнения ее "советов", то сознание затемняется и многие - в прошлом казавшиеся очевидные вещи - опять становятся туманными. На душе мерзко, противно, а сделать ничего (умом) не получается. Приходится опять возвращаться к практической работе.

Насколько я знаю, все религии поддерживают один и тот же свод нравственных заповедей

этого мало будет. Ко власти предьявляются не только нравственные заповеди (не убий и не укради, не возжелай мою жену...). Претензии ко власти – экономика, различные там конституционные претензии, политика.... если коррупцию и войну в чечне еще можно привязать к заповедям и в результате получим не грешащую власть – народ все равно не будет доволен. то больниц мало, то доллар не такой, то з/п не те...  а пробки на дорогах – это нарушение какой заповеди? не обгони блондинку мою? как вы претензии к собянину будете коррелировать с заповедями?

Не существует никакой единой человеческой нравственности. Это Вас кто-то обманул. Одни только противоречия (как раз в области нравственности) между Ветхим и Новым заветом чего стоят. Я уж не говорю о том, что у некоторых народов вполне нравственно, например, сожрать печень своего врага или укоротить на голову зазевавшегося крестьянина. И таких примеров – уйма.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Наташа Вольпина

Андрей Товчигречко Комментарий удален автором

Закон - это единственный способ создания системы взаимоотношений. Нравственность - понятие персональное, не у всех одинаковое.

Вот в этом и наше расхождение. Я считаю, что принятие законов может узурпировать группа людей, в том числе в своих личных и корыстных интересах.

Нравственность же - универсальное и фундаментальное понятие. Во всех культурах, о которых мне удалось читать или слышать, в том числе самых удаленных географически и во времени, были очень схожие понятия о справедливости, благородстве и т.п.

Оно чувствуется сразу сердцем, и разум лишь пытается корректировать это чувство, но редко удачно. Его называют "совестью".

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов, Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Отнюдь. Закон, не опирающийся на приемлемые обществом нормы нравственности не может быть легитимным, но вполне может быть аморальным.

Кто-то с этим спорил? Как это противоречит тому, что написал я?

Ну как бы я имел в виду более общий случай - не смотря на то, что к примеру есть устойчивое выражение "закон волчьей стаи" - в сообществах животных существуют способы создания системы взаимоотношений, не основанные на законах в юридическом понимании этого слова. А мы от них не так уж далеко ушли. С другой стороны, в широком понимании закона - в природе все им подчинено, и в живой, и в неживой.

С такой формулировкой согласен:)

Хотя разница между людьми и животными есть. Фауну регулируют инстинкты, законы природы. Люди сами придумывают ограничения, вводят законы.

Различия конечно есть, но и общего не мало. Люди обычно не на пустом месте придумывают ограничения и вводят законы.

Андрей, увы, нравственность - не та база, на которой можно строить государство, как бы нам этого не хотелось - различия между людьми слишком велики, чтобы их можно было впихнуть в один нравственный канон. Возьмите, например, вопрос эвтаназии, гомосексуальных браков или смертной казни за тяжкие преступления..

Эту реплику поддерживают: Илья Басс, Юлия Стрельникова

Я готов обсудить все это по существу. Думаю, смогу ответить на большинство вопросов.

Хочу подчеркнуть - нравственность это не замена законам, а их источник. Примерно как конституция.

Признаюсь, удивлен таким количеством ответов, отрицающих универсальный нравственный закон. Между тем очевидно, что как сейчас семьи горюют по убитым родственникам, так они горевали и тысячи лет назад. Как воровство осуждается сейчас, так и раньше. То, что какие-то правители постоянно "разрешают" себе грабить и убивать, позволяют себе порабощать, игнорировать, притеснять слабых и т.п. и объясняют это "целесообразностью", не меняет нравственной оценки этих поступков другими людьми, ни сейчас ни раньше, ни в России ни в любой другой точке земного шара.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Irina Abarinova, Галя Суровегина

Нравственность не всегда источник законов. Для примера возьмем правила дорожного движения. При чем тут нравственность? Эти правила придуманы исключительно для того, чтобы все ездили одинаково, чтобы был порядок на дороге.

По поводу универсальности нравственных законов, Вы хватанули. Неужели не очевидно, что то, что считалось безнравственным еще сотню лет назад (половая жизнь до брака, например), сейчас таковым не считается. И то, мы все время говорим о себе, о более-менее западном обществе, что-то я не уверен, что у бушменов или папуасов нравственность идентична нашей. У последних, кстати, до сих пор считается, что убийство чужака - признак мужественности убийцы и полезное для общины мероприятие. Если напрячься, можно еще кучу примеров привести.

Да, нет проблем привести примеры безнравственности. Они были во все времена. Но стали ли эти безнравственные привычки от этого нравственными?

Мне представляется, что стержень все-таки общий, а мы от него в каждую эпоху в ту или другую сторону уклоняемся.

Честно говоря, сейчас тоже многие считают половую жизнь до брака неоптимальным вариантом с точки зрения нравственности. Другое дело, что биологический возраст для брака у людей 13 лет, а система образования-воспитания построена так, что до 25 люди фактически не имеют возможности создавать семью. Так что остается - истязать себя? Думаю, причина именно в этом.

Всякие человеческие жертвоприношения и прочую гадость тоже можно проследить в человеческой истории. Но не думаю, что кто-то считал это нравственным. Полезным - да (удачу богов привлечь), но нравственным - очень врядли. И, конечно, с этим боролись просвещенные люди во все времена.

Андрей, Вы - очень хороший и нравственный человек:) К сожалению, таких людей не так много.

Во времена жертвоприношений просвещенными были те самые люди (жрецы), которые их и совершали.

Не сказал бы, что я очень нравственный человек, но это к делу не относится... 

Андрей, вы говорите об абсолютной морали, а ваши оппонеты - о личной. Это две категории из философии, насколько я помню...

возможно вы хотели сказать - биологический возраст для занятия сексом и способности зачать ребенка?

А то, с моей точки зрения, как то получается несколько однобоко  смысл брака представлен...

"Нравственность не всегда источник законов." Разумеется, я неправильно выразился. Нравственность должна в идеале быть источником законов.

Кстати, насчет правил дорожного движения как раз все нормально. Нравственное желание защитить здоровье и жизнь людей на дорогах привело к появлению соответствующих законов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"Признаюсь, удивлен таким количеством ответов, отрицающих универсальный нравственный закон."

А все от того, что нет универсального нравственного закона.

Для одних глубоконравственно наложить "печать фараона" на девочек, чтобы они не нарушили нравственный закон данной группы людей. А если нарушат, то забить их камнями.

Про воровство тоже все очень не однозначно, отнять все у кяфера, выкинуть его из дома, а самого убить.... и причем тут правители...

Мне кажется здесь путаница между тем, "что принято" и тем "что совесть говорит". Приняты бывают разные вещи. Но если задуматься наедине с самим собой "нравственно ли я поступаю? по совести ли?", то ответ в сердце будет один и тот же в любой культуре (я думаю).

Это действительно серьезный конфликт. Я утверждаю, да это и понятно, что нравственные законы почти нигде не соблюдаются. Но все о них, при этом, в сердце знают. И объясняют себе это противоречие разными способами, или вытесняют его.

Учатся не слышать голос совести. Все это умеют. Я, например, умею прекрасно. Тем более, что голос этот, кажется, - такой тихий... Но не так-то просто от него избавиться.

"Я утверждаю, да это и понятно, что нравственные законы почти нигде не соблюдаются. Но все о них, при этом, в сердце знают. И объясняют себе это противоречие разными способами, или вытесняют его."

А я вот утверждаю обратное - большинство животных, и человек здесь не исключение, стремятся соблюдать нравственные законы, бо они главным образом происходят из законов, позволяющих стабильно существовать социуму - стае - экосистеме. Но нарушают их или под давлением условий, при которых выживаемость индивида в экосистеме -социальной системе вступает в противоречие с соблюдением общих традиционных правил.  Или нарушают их отдельные асоциальные элементы, возомнившие для себя правомерность постановки вопроса из "Преступления и наказания" - тварь я дрожащая, или право имею.

Андрей Товчигречко Комментарий удален автором

Я бы сказал так: есть животный уровень организации, построенные на инстинктах, определяющих поведение особи внутри группы. У людей эти инстинкты тоже, конечно, есть. 

Но у человека, как я думаю, есть еще и душа. Способная как взлетать высоко, так и падать. "Нормальный" уровень для человека определить трудно. Скорее для каждого человека происходит сортировка по направлению его движения, на "агнцев и козлищ" если так можно сказать.

Думаю, мы недооцениваем сложность организации животных и переоцениваем сложность организации человека.

Насчет наличия у людей души - вопрос темный, в силу неоднозначной трактовки этого слова. Но практика показывает, что у некоторых она запрятана настолько глубоко, что проще считать, что ее нет.

Ну, в каком-то смысле это вопрос веры. Хотя я много думал об этом вопросе, и думаю даже с естественно-научной точки зрения существование души вполне можно обосновать. Душа - это то, что не подчиняется физическим причинно-следственным законам, обладает свободной волей и в результате возможностью делать нравственный выбор.

Сложность организации животных я, думаю, представляю. Поскольку много об этом читал, а также занимаюсь информационными системами. В то же время вопрос о нравственности человека, уверен, выходит далеко за рамки организации животных систем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Признаюсь, удивлен таким количеством ответов, отрицающих универсальный нравственный закон.

Андрей, все Ваши оппоненты нравственные люди, я уверен в этом. Разговор идет лишь о том, что прежде чем что-то, не важно что, ставить в абсолют, надо точно и ясно представлять как оно выглядит и все ли с этим согласны. Только и всего. Практика жизни людей на земле показывает, что именно по этому вопросу никогда  не удавалось договориться всем людям. Отсюда и все конфликты на земле.

"Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе" - довольно универсальная формула.

Мне кажется, что споры идут не из-за того, что люди по разному понимают нравственность. А из-за того, что это простое правило очень сложно соблюдать. И ужасно хочется от него уклониться под тем или иным предлогом. Кроме того, абсолютное исполнение этого правила на земле вообще невозможно. Можно лишь стремиться к нему. И мотивация делать это тоже не очевидна на первый взгляд. Хотя все самые разумные общества, мне кажется, выросли именно из него.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Кроме того, абсолютное исполнение этого правила на земле вообще невозможно.

+100. Святых при жизни не бывает.

«…во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними…» (Мф.7:12)

История:

Некая птичка очень любила одни ягодки. Услышала она как то эту замечательную формулу, взяла в клюв веточку со своими любимыми ягодками и полетела к своей подруге – лошадке. Угощала лошадку от всей своей души, а лошадка возьми, да и сдохни от такого угощения… С тех пор птичка относится с некоторым скептицизмом по отношению к универсальным формулам.

Заставь дурака молиться, как известно...

Поэтому требование всегда думать никто не отменял. Птичка, в данном случае. если подумать, вовсе не применяла эту универсальную формулу, - ей бы тоже не понравилось, принеси ей кто-то другой яд.

Птичка хотела добра, и несла угощение от всей души. Думать, говорите? Предлагаю тогда изложить Евангелие в следующей редакции: «…во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, предварительно подумав, пойдет ли это им на пользу…». Только как Вы поймете, что кому пойдет на пользу, а что во вред? Вы всегда знаете, как правильно поступать? )))

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Камю, помнится, писал в том духе, что доведение логики до абсолютного предела ведет к абсурду и обесчеловечиванию.  

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Что поделать - жизнь вообще абсурдна.

Понятие «человек» не определено, поэтому слово «обесчеловечивание» просто не имеет никакого смысла. Для Вас это одно, для меня – совершенно другое. )))

А чем отобрать бизнес лучше, чем просто убить? Из тех же десяти заповедей... 

Человек без бизнеса может жить. Так что отнимание бизнеса никак не убийство. Воровство? - Наверное, да.

возникла антинравственность - безнравственность, которая считает себя нравственной.

Господи, да вот оно, резюме того, что произошло в нашем маленьком снобском коммюнити за последние 3 недели. 

Хотя с этой мыслью Андрея я скорее согласен, видимо что-то пропустил.

Что произошло за 3 недели?

Но вот когда преступник начинает чувствовать себя "строителем нового мира" - это действительно страшно.

Да таких преступников в истории вагон. Петр I – кто на него бочку катит? Уже никто. Осанну наоборот поют. Дядька аналогичный по чудовщности что и Сталин, Грозный. Да и не только в России. Все объединители земель, создатели государств и прочие начинатели дел – попадают сюда гурьбой. 

Даже больше – многие лица религиозных движений попадают сюда. За зеленое знамя говорить не буду – страшно в лоб получить, а Моисея озвучу тут запросто.

Я думаю, что корень проблем СССР в легитимизации террора для построения светлого будущего. В этом весь его смысл.

Мелко плаваете. Вы лучше поглубже копните. Начните с Моисея или Магомета. Чингизхана, Карла Великого, фараонов или еще кого...

Алексей, а Моисей Вам чем неугодил? Надсмотрщика убил, который над рабами издевался?

Алексей, а Моисей Вам чем неугодил

А вы почитайте что он делал с собственным народом, пока его водил по пустыне. По сути это тоталитарная военная религиозная секта с очень жестким террором и геноцидом.

Ну а то, что он сделал и с чужим египетским народом – тоже верхом гуманизма и дипломатии не назовешь. 

Короче, выдавливали четырехсотлетнего раба из еврейского народа в тех же условиях, в которых лепился новый "советский человек". Даже пожестче будет. Эксперимент в истории народов, честно говоря небывалый, беспрецедентный.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Во-первых, приятно что не только я знаком с Ветхим Заветом:)

Во-вторых, интересно узнать, что кто-то всерьез относится к каждой букве, написанно в Торе. У меня лично к ее тексту немного другое отношение, хотя и очень уважительное.

В-третьих, стоит посмотреть что делали со своими народами окружающие правители. Да хоть те же фараоны. Или аккадцы-шумеры. Или мидяне...

В-четвертых, с египтянами Моше ничего не делал. Даже в Торе не говориться что казни совершал он. Вы себе представляете ударил посохом о землю и сразу змеи вокруг?

В-четвертых, с египтянами Моше ничего не делал. Даже в Торе не говориться что казни совершал он

Да ладно.... а казнь первенцов куда засунете? Почему Ирод вследствие этого – "плохой" а Моисей "хороший"?

И не миновала Египет обещанная Моисеем кара, и последовала в полночь повсеместная смерть первенцев.

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота

(Исх.12:29)

Алексей, Моше - не Господь. Это разные фигуры повестования. Совершенно разные.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Алексей, Моше - не Господь. Это разные фигуры повестования. Совершенно разные.

Ну понятное дело. Много крови человечество пролило с именем бога на устах. Не рано ли всё на бога списывать? Хотя... если посмотреть с той стороны, что господь всемогущ и любое безобразие может остановить по одному щелчку, то на него многое из бедствий можно списать. Почти все. А с человеческих фигур повествования снять все грехи и ответственность.

Переговоры вел Моисей. Именем бога требовал и вел всю полититическую дипломатию. Обещал кары заранее и так далее. Как только считал, что хватит – молился и они менялись согласно просьбе. 

В пустыне же: и камнями побивали, и "возложите каждый меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего"... Ну навалом такой педагогики.

Как выковать новый народ, груженный золотом и привыкший жить в рабстве? Как дать новый закон? Жестко... Тоталитарная военная секта она и есть – не давать обрести дом, пока не вырастут новые люди, не вымрут старые, пока кровью в лоб не будет вбит новый религиозно-гражданский кодекс и закон. Иначе это будет сборище пройдох и бандитов.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

мне не нравится постановка фраз: "корень проблем СССР..............В этом весь его смысл".

Смысл СССР? А какой смысл в США? или смысл в Бирме? Смысл в коте под окном или смысл в птице.... Смысл в государстве? Ищем смыслы существований? Солнце должно греть, тёлка рожать, вы...?

Любые функции, выполняемые объектом или субъектом в качестве некоего неписанного или озвученного социального "договора" – не являются "всем его смыслом". 

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

Для начала нужно закончить болтать, возбуждаться по пустяковым поводам и перестать пыжиться в попытках продемонстрировать всю свою наипрогрессивнейшую самость.

Освобожденное от праздной болтовни время следует посвятить  делу.

И тогда СССР совершенно естественным образом станет достоянием истории. Она разберется с ним, выделив в нем и плохое и хорошее. История расскажет нашим потомкам о том, что создав СССР Проведение поставило над Человечеством еще один эксперимент, еще раз показав ему зряшность и пагубность социальных иллюзий. Она же покажет, что жертвы, принесенные  народами России не были напрасны – они  откорректировали ход развития человеческой цивилизации.

хорошо написано, только в отношении того, что история покажет давайте подождем

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Но история не показывает - она наказывает. Правда всегда ломаются копья на тему - а что имено показала история. Даже если мы подождем - не факт, что увидим. И не факт, что СССР или фашистская Германия (не вижу принципиальной разницы кроме ньюансов в нацвопросе) показала человечеству, что по этому ужасному пути идти нельзя. Возможно, это всего лишь первая неудавшаяся попытка сделать именно этот путь мэйнстримом.

Сергей, вы меня потеряли, как говорит мой иностранный коллега.

Суммирую: наказывает (но не факт),  показывает (но не нам)ю

я предлагаю остановиться на показывает, но каждому свое.  как вам такой вариант? 

Алла, душа моя, ну нельзя же так сурово - я Вас еще не нашел, а уже потерял. А насчет наказывает - показывает предлагаю альтернативный вариант - говорит и показывает, из Пикника

http://www.youtube.com/watch?v=ky5udtGauUE&feature=youtube_gdata

Но на всякий случай, согласен и с предложенным Вами компромиссом, причем искренне.

)))) я и не знала о чуде Пикника до сегодняшнего дня))))

Алла, о чудесах мы узнаем обычно в трех вариантах - по наслышке или из книг, даже священных - это не считается. Тогда, когда мы чудом называем любое сколь нибудь неординарное событие - тоже не считается. И тогда, когда они явлены нам - случай и редкий, и с трудом поддающийся осознанию, чаще вытесняющийся из него.

В основе этого менталитета лежит готовность отказаться от какой-либо самостоятельности и свободы действий, покорная готовность отдать свою судьбу на усмотрение начальства, уверенность, что свобода ес

А я думаю иначе: в основе этого менталитета лежит готовность подавить какую-либо самостоятельность и свободу действий, агрессивное управление и нежелание понять, почему люди не хотят отдавать свою судьбу на усмотрение начальства, что свобода, это есть свобода, прежде всего для себя лично и своих близких, а на остальных плевать, предполагающая для себя лично целую клетку золотых фениксов, а остальные обойдутся хворыми синицами. И именно этот менталитет управляет страной и людьми, и основа его – это двойные стандарты. Такого  размаха лизоблюдства, хамства, продажности и неуважения к человеку, разделения на мы элита,  и они, биомасса,  не было.  Главное, что власть даже не понимает, как она унижает свой народ, потому что она не считает его людьми. И о какой халяве идет речь? О той, которая заставляла людей поднимать страну после войны, строить дома, в которых и сейчас живут те, кто народ за людей не считает. Сколько процентов работало в ненужных НИИ, а сколько на заводах, фабриках, в полях? Кто пек хлеб, варил сталь, строил дома и электростанции, собирал Жигули, и Камазы. Благополучная интеллигенция, проживающая в номенклатурных квартирах своих родителей, учившаяся в престижных ВУЗах, не знавшая что такое 10-12 часовой рабочий день, весь постперестроечный период упрекает народ в том, что он быдло и в том, что он не работал. Только почему-то вспоминаются рассказы Шукшина. Они тоже о народе…

+100

что интересно, и лень, и стремление к халяве, и воровство у государства, и имитация работы - все эти незавидные характеристики уважаемые участники дискуссии, наверняка, не найдут у себя. Здесь все очень продвинутые, трудолюбивые и исключительно нравственные. Эти убогие родовые черты принадлежат расплывчатому "народонаселению" России, усовершенствованные советским строем, как будто "Мертвые души" те же писаны про немцев.

Я вот не пойму, как может притворяться работать на ферме доярка, которая каждый божий день встает в 4:30? Я не знаю, у какого государства крадет деньги пилот самолета, когда я лечу (скрестив пальцы) Аэрофлотом через океан - я этих ребят готова обнимать каждый раз по приземлении. Мне не ясно, кто из работающих на трубопрокатном заводе, на добыче той же нефти, на этих устаревших ГРЭС и АЭС просиживает штаны. Потому что именно на них держится производство и на многих других, а не на каких-то непонятных бессмысленных конторах, откуда сотрудникам страшно по инерции уйти.

Я правда, вижу, куда в основном уходят деньги с этих нефтяных вышек и алмазных карьеров, и сколько получают пилоты самолетов, на крыльях которых сотни жизней ежедневно по сравнению с каким-нибудь, прости господи, вшивым аналитиком рынка или "менеджером" "трейдинговой компании" , и вижу, кто разбирает завалы в этих рвущихся шахтах . И смотрю я на телеэкран, где власть предстает всегда такая ухоженная, что уж Европа бедновато смотрится - ну кто в Европе из рядовых бюрократов такие галстуки и часы с запонками каждый день на работу носит? Советский союз и отдыхает - сплошной Гоголь в "реале". ((

Куда уходят деньги? В какие города?

Я думаю,  многие знают, куда они уходят , но сказать не могут и не хотят. А вообще вздохи советской интеллигенции мне кажутся достаточно лживыми. И кино снимали, и книги издавали, и в состав союза писателей входили, и в Коктебель ездили. И что еще меня немного подбешивает. Я уже писала и не раз. Могу уважать Новодворскую за ее бредовую принципиальность. За то, что она была на Красной площади, а простите не бздела по кухням, проклиная советы. Но то большинство и физиков и лириков, которые благополучно жили в советское время, прекрасно живут и сейчас. И не секрет, что это благополучие обеспечено за счет тех еще, старых связей. В большинстве своем это дети и внуки, родители которых получали квартиры в ЦКовских домах, генеральских домах, не сомневаясь  и пр. И до народа как тогда не было им дела, так нет и сейчас, как и нет дела до страны.

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Согласна  с   С. Тимофеевым   выше:  Закончить  болтать,   заводиться  по  пустякам  и  перестать  надуваться  по  любому  поводу...

Однако,  всё  это  должно   идти  сверху...  но  не  идёт.  Существует  мнение,  что  низы   выбирают    себе   подобных ...  т.е.  вроде    как   сначала  должны   низы   переродиться,  а   потом   уж   выбирать  достойные   верхи.    Но  этого  тоже  не  происходит.

В  общем   -   логический   парадокс...   

Вывод:   Никуда   от  СССР  не  деться,  кто  на  этом  вырос  и  рос...     Плюсуйте  ещё  несколько   десятков  лет,  если   без    катаклизмов...  С  катаклизмами      возможно   ускорение  процесса....

Вот когда "должно идти сверху", тогда это и есть СССР.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Конаныхин

Дмитрий,  я   сама  люблю   игру   слов,   когда   в ней   есть  какой-нибудь  смысл...

Исходя  из  Вашей  логики,  то,  что   идёт  снизу   -  не   СССР....  а   что  тогда  -  демократические   свободы?  

Неужели  Вы  думаете,   что  сегодняшний   европейский  общественный   строй,  это  низы  завоевали?   Я  Вас  разочарую  -  всё  было   спущено  директивой   сверху,  дабы  не  повторить  печальный   марксистский    эксперимент     на   российской  территории  в  1917  г....

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Сергей Любимов

То, что идёт снизу, это то, как мыслят люди. А то, что идёт сверху, это то, чего хотят люди, представляющие силу, которая правит, и обычно не представляющие, что то, как мыслят люди, -- не надо, так сказать, ломать через колено. Я только это имел в виду.

Вы предполагаете, что голодные люди, не имеющие возможность реализовать свои первичные потербности, о запросах мы умолчим, они еще не сформированы, могут позволить себе мыслить? Или им это позволят? Молчи и работай, смотри ТВ.

Что значит могут позволить себе мыслить? Люди это не вещи, люди мыслят, это у людей от рождения, и никто не может это отобрать, ну разве что некий маньяк посредством лоботомии.

Для того чтобы человек мог мыслить, и хотел мыслить, он должен быть развит. Мыслящим самостоятельно человеком очень трудно управлять, он все подвергает анализу, а часто и сомнениям. Чтобы человек развитой много не думал,  и не сомневался, ему дают тот минимум, который ему необходим, и он спокойно себе живет. Чем больше развит человек, тем больше ему приходится предлагать, что бы он не заморачивался проблемами социального несовершенства. Это касается именно нашей страны. В Европе люди продвинуты больше, и способны оказывать сопротивление, а последние события показали, что и в странах тоталитарного мусульманства люди могут восстать. А у нас нет. Все молчат. Как Вы думаете, почему?

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Вот, на мой взгляд, отличный ответ почему...не добавить не убавить

http://www.youtube.com/watch?v=Tljo5NVE4Oc&feature=related

Извините, Млада, не ту ссылку сначала вставила))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Нет слов. Безукоризненно и с укоризной. Уверен, что наступит время и  поэма Быкова войдет в школьные учебники.

Боюсь проект "Поэт и гражданин" заглох или заглохнет в ближайшее время, к величайшему сожалению...

http://www.snob.ru/selected/entry/33629 

Дуэт Быкова и Ефремова просто шедеврален! Но в России в наше время шедевры нужны и интересны слишком узкому кругу, исчезающе узкому...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Судя по числу просмотров, не такой уж это и узкий круг. Так что надеюсь все-же в какой-то форме, лучше просто на ютьюбе, он продолжится. Но руководителей масс-медиа понять можно. Если бы такого сорта поэма появилась бы здесь, с упоминанием кого-либо из пишуших на Снобе - был бы просто страшный скандал с банами, перебанами, добровольными уходами и склокой недели на три. То, что политики к слову относятся так же, как и частные граждане - одна из многих наших проблем.

))) Ну добровольных уходов наших политиков из политики нам не грозит))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Во-первых, вы путаете "мыслить" и "принимать верные решения". Чтобы принимать верные решения, действительно нужно быть развитым. Люди, принимающие верные решения, всё подвергают сомнению, анализу и так далее. Однако чтобы мыслить -- достаточно всего лишь родиться здоровым человеком и расти среди людей.

Во-вторых, что значит все молчат? Не молчат. Да, нет восстания. А почему? А потому, что пенсионеры не восстают. В России решающее большинство -- это пенсионеры и люди, приближающиеся к пенсионному возрасту. Как, интересно, они могут восстать? Ну разве что так, как вот митинговали против монетизации льгот. Если бы в России решающее большинство составляли молодые люди и люди, лишь приближающиеся к зрелости, то восстание случилось бы уже давно.

Кроме того, не надо забывать, что протест может принимать разные формы. И форму бунта, и форму нигилизма, и форму драматического бездействия, в том числе по отношению к собственной судьбе. Бунт в России сейчас можно увидеть (естественно, с оговорками) на Кавказе. Две другие формы протеста -- повсеместно.

Очень хочется примеров восстания пенсионеров )) Я вот свидетель не первый год сопротивления пенсионеров города Одинцово областнойтвласти - грустное, скажу Вам зрелище, в том числе и из-за возраста". Посмотрите внимательнее на экран - на тех, кто стоит в пикетах в Висконсине в штатах, кто выходит на улицы в Англии, Франции, Греции, Египте, Ливии... Активная прослойка совсем не большинство - этого и не требуется. Чтобы завалить банк, достаточно лишь проценту вкладчиков одновременно затребовать деньги. В августе 1991 года на улицы Москвы вышло не так уж и много людей в абсолютных числах...

Вот я и написал, что пенсионеры не восстают. Восстание пенсионеров это немыслимое явление.

Но и вы посмотрите на экран: там эта "активная прослойка" в основном олицетворена молодыми. Молодые задают тон. Пока что, к счастью, в России молодые не задают тон. Или кто-то хочет власть людей, вышедших на Манежную? Или власть людей, для которых Сталин -- это привлекательный феномен культуры?

Тут надо посмотреть, каким будет следующее поколение молодых.

О каком бунте Вы говорите? Когда вся страна поделена на Кущевки. Люди задавлены властью, милицией, они бесправны. Их закатают в тюрьмы легко и просто. Нет никакой демократии и законы не работают - эта причина молчания. Зато нано технолгии развивают. Смело обнародуют сумму прожиточного минимума в 8500 рублей в Москве, тратя миллионы на 5 километровую дорогу в Сколково, которая уже разваливается. Латынину почитайте, что она пишет о ЕР и ее членах. Как их отмазывают.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Причина молчания не в этом. А в том, что нет тех, для кого говорить. 

В 1991 году у людей en masse ещё могли быть иллюзии относительно лиц, стремящихся получить власть. А сейчас кому говорить? К кому обращаться с площади? Поэтому такого цивилизованного процесса, как в 1991, сейчас не предвидится. Такого дикого процесса, как в Северной Африке, тоже не предвидится, потому что слишком мало молодёжи для этого, решительно мало. И молодёжь, как правило, устроена лучше, чем в Северной Африке.

Здесь с Вами могу согласиться, с той лишь оговоркой, что говорить уже поздно, нужно требовать. Конечно, люди, которые за всю жизнь слаще морковки ничего не пробовали, получив ее, радуются тому, что есть, но и среди таких есть те, кто думает о стране и о народе. Другой вопрос, что никто уже не верит ни одной партии. Истинные причины стремления к власти - собственная выгода. И это стало очевидным для народа за 20 лет. Не верят люди в героев-демократов. И это самое страшное, что произошло за 20 лет. Уничтожена вера в национальных лидеров, потому что все они оказались ворами и обманщиками

.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин, Ирина Ткаченко

Млада, этот Ваш вопрос надо было поставить в заголовок колонки - это тема более ощутимая. А то здесь обсуждение того, как похоронить СССР напоминает процесс, известный в английской поговорке как "порка мертвой лошади". ))

Соглашусь полностью. Очень легко говорить о том, что все было плохо в прошлые времена сейчас, а тогда молчать и радоваться жизни.

Ну ненадо передергивать уж так ... нынешний европейский строй завоевывался медленно и постепенно в жестком противостоянии с  государством и крупной буржуазией.... Никакой манны с неба никогда не было....  Все завоевывалось.  Была борьба, стачки, политические обьединения, кооперативное  движение...  Буквально пустяковые уступки рабочему классу требовали огромнейших усилий.  Профсоюзы в это играли и играют центральную роль.

Я сам - член социалистического профсоюза... и историю этой борьбы вполне себе представляю.  Они за меня реально стоят горой со всей своей мощью.... и никакие красивые слова об еффективности экономики меня не убедят в необходимости роспуска профсоюзов. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

Я помню, как на одном из семинаров на вопрос слушателя "Когда мы избавимся от наследия советской торговли и худших ее проявлений?" один из ныне живущих олигархов-ритейлеров, мелькающих на экране, ответил без смущения: "Когда вымрет то поколение торгашей и тех, кого они успели воспитать в этом ключе".

Грустно, но похоже на правду.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

Непохоже, потому что гадости имеют способность к самовоспроизведению. Я тоже когда-то наивно думал, что когда мое поколение, не успевшее полностью встроиться в советские мерзости, придет к власти (в широком смысле слова), все будет по-другому. А оно вон как.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Меня вот в этом смысле поражает, как сумел возродиться формат псевдо-новостного репортажа с полей в лучших традициях брежневского телевидения. Ведь, насколько я понимаю, новое поколение тележурналистов никто специально не учил работать по этому шаблону, а вот как-то на генетическом уровне вылезло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов

Тоже верно! И не поспоришь:-). наверное, это генетическая память.

Интересно. А откуда взялись эти торгаши? И как они вымрут, когда они сегодня заняли все ключевые позиции в экономике и управлении государством?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Вероятно должны измениться подходы + должно пройти какое-то время.

Подходы. Мне очень нравится Ваш оптимизм)  Но изменить подходы смогут только протесты населения против лжи, двойных стандартов, неуважения к человеку, как главному принципу жизненного устройства на нашей земле.

Как-то Вы далеко от торговли ушли:-)

Я против протестов. Я за конструктивный диалог. Если диалог не получается, значит это "не мой магазин".

Да надоела профессиональная сфера деятельности))

Магазин, бутик. Видите - ли, Игорь)) в бутике, если он высокого уровня, Вас никто не будет оценивать с позиции Вашей платежеспособности, Вас не будут грузить, и Вам не будут втюхивать, Вас выслушают, зададут вопросы, предложат присесть и выпить, расскажут, покажут, предложат примерку, обаяют, найдут интересную Вам тему для  разговора, и, в конце концов, пользуясь обаянием и интересом к марке, постараются сделать психологически-зависимым от персонала или марки. Но это бутик высокого класса)) С конструктивными методами работы с клиентами)). Но у нас - то не бутик класса люкс) У нас,  так сказать рынок, периферийный. Где сервиса нет, уважения к клиенту нет, заинтересованности персонала нет, он не мотивирован ничем, так что магазин наш с Вами совсем не дает тот уровень сервиса, который нам бы хотелось увидеть. Что остается? Менять персонал, или уходить в другой магазин.  Персонал можно уволить. Только, он не хочет уходить)) Потому что еще и левак гонит мимо кассы)))

И я о том же. Только протестовать не стану. Найду себе магазин на другой территории, если станет совсем невыносимо.

Адресок скинете?))) А если серьезно, я тоже часто об этом думаю.

Кстати, несколько лет назад я перестал реагировать на несправедливость на недосягаемом (с т.з. возможности повлиять) уровне. Очень это сильно сказывается на настроении, а толка от этого никакого. 

И здесь соглашусь с Вами Игорь. Я просто перестала смотреть новости. Не могу. Но я женщина, и все равно меня часто уносит в это сопереживание.

Избавиться от СССР можно только одним, уже проверенным способом: Моисей, пустыня, 40 лет. Не забыть бы только заказать по интернету манну, пророщенный жезл и скрижали, а золота никакого с собой не брать.

Александр, три тысячи лет назад 40 лет были ничем - мгновением. Жизнь 100 лет до и сто лет после была как две капли похожей. Сегодня 40 лет - это эпоха. Через 40 лет, в 2050-м мир будет абсолютно неузнаваем. Экспонета, панимаешь ли :)

Ну, нет у нас luxury ждать еще 40 лет. Нет! 

Степан,   позвольте  заметить,   что жизнь  далеко  не  всегда    измеряется  возрастом  эпохи,   а   как   правило  -    собственным  исчислением,  нам  отпущенным...

Лилиана, я хотел сказать, что пока мы будем ходить по пустыне 40 лет,  избавляясь от рабской психологии, весь мир, вся цивилизация уйдут так далеко вперед, что мы будем на фоне остальных выглядеть ( и быть) папуасами. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Папуасы - вполне приличные люди, нам до них расти и расти...

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов

С этим трудно спорить, люди они приличные, но еще со времен Миклухи-Маклая их интернет застрял на dial-up :) 

Кое-где уже и вай-фай появился. Когда Спилберг на Фиджах Блю Лагун снимал - оставил им на память большую спутниковую инет-тарелку.

Лучше быть свободными папуасами – у них есть шанс, в отличие от рабов. Пока еще физиология человека не сильно быстро меняется, потом можно будет с малолетства начать образовывать, глядишь и лет через 20 все и наладится. Меня больше смущает зловещая фигура Моисея…. )))

В том то и пойнт, что физиология не меняется, а компьютерная мощность удваивается каждые полгода и через тридцать лет будет в 2 в 60 степени более мощной. 

Вот и купим сразу мощные компьютеры - обновлять старый парк не придется :)

Из детского анекдота

- А центнер яблок слон съест?

- Съесть то он съест, но кто же ему их даст?!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Если физиология не меняется – все можно усвоить, если сразу с детства начинать обучение.

Да, в 1 152 921 504 606 850 000 раз – это много. Но реально ли?

Однако, Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне, чтобы найти землю, где нет нефти.От бакинских приисков мы уже избавились, осталось избавиться от грозненских и сибирских. Ну и собственно создать саму пустыню. Для этого немало уже сделано, но кое что еще предстоит разрушить. Так что шансы вполне реальные - за ближайшие 20 лет избавиться от нефти и доделать пустыню, а там и второй моисеевский вопрос сам собой решится - умрут все, рожденные в рабстве. Кстати, здесь и ответ на вопрос, почему в России рекордно низкая продолжительность жизни для такого относительно высокого уровня жизни. Дабы не слишком долго блуждать, или чтобы не слишком долго нас водили.

Не совсем так. Сначала – Моисей, потом уж все остальное. Без него, и построение пустыни в отдельно взятой стране, и добровольно-принудительное укорочение срока жизни, смысла никакого не имеет. ))

Александр, Моисей-то был ниспослан, а не выбран демократическим путем. Вы сейчас так кое-кому идейку-то подбросите, он и назовет себя Новым Моисеем, не дай бог....:))))

Да уж, это у нас запросто, а вождя, который призывает не сотворять себе кумиров может только бог ниспослать. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Вот тут не соглашусь - Медведев был банально назначен, причяем известно кем..., далеко не богом и даже не святым!

Вячеслав, Вы же не будете спорить с тем, Медведев был назначен (ниспослан) свыше?

Другое дело, что Вы Того, кто ниспослал нам Медведева не считаете Имеющим Право Ниспосылать.  Видно, что Вы в Него не верите! Но есть много (говорят 70%) людей, которые в Него верят. Вы верите в Другого, а не в Него, но Вы же знаете, что есть много людей (я - к примеру) которые и в этого Другого тоже не верят! :) Я даже в Теорию Большого Взрыва не верю. Хоть убей меня! 

Так что Медведев, будучи ниспосланным Вертикалью, имеет право завести нас всех в пустыню, чтобы мы забыли про Вертикаль :)

Но есть много (говорят 70%) людей, которые в Него верят.

Степан, это глубокое заблуждение. Поверьте мне, я не 13 лет здесь проработал, а 53 года прожил, согласитесь разница есть. Никто в Путина не верит, и никто его не любит (я не говорбю про опричников). Просто все смертельно устали от экспериментов, от смены правителеи и законов, правил игры и т.д. Большинству хочется хоть какой-то стабильности...Все наверху надоели и не вызывают никакого энтузиазма, включая маргинальную оппозицию.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Про 13 лет я не понял ...

"Никто в Путина не верит, и никто его не любит"

Даже все те, кто регулярно смотрит телевизор?

Мне трудно с Вами спорить, так как я бываю в последнее время в Росии реже, но по всему, что я читаю и слышу это (Ваше утверждение) верно для той прослойки людей, в которой Вы и я вращаемся. Есть еще огромная масса людей, которых много и которые ему верят, как верили раньше царю, сталину, генсеку и так далее. 

Опять же, спорить трудно, но просто хочется так же четко, как и Вы, обозначить свой "символ веры" 

Вячеслав, все-таки часть "любит". Или любила, просто на контексте с предшественником - очень положительно выглядел лидер.

Кем - никогда нельзя сказать, известно лишь, через кого :)

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Александр, где логика ? :) В задачи Моисея не входит построение пустыни, но согласитесь, без наличия пустыни ему делать ровным счетом нечего, разве что вести россиян в Каракумы или Сахару - но это уже война или гуманитарная катастрофа. А смерть рожденных в рабстве поколений поможет сократить срок скитаний.Другой вопрос - примут ли Моисея россияне - ведь его потомки, по существующему мнению, Христа распяли. Да и однократным разбитем скрижалей боюсь дело не обойдется, даже если вымрут все, кто были "заветам Ленина верны"

Пустыню – это нам вполне по силам. Только у нас холодная получится, но ничего страшного, мы привычные. А Моисея россияне примут, как показывает практика, они кого угодно примут, главное подать правильно. Это ведь как посмотреть, с одной стороны - потомки Моисея Христа распяли, а с другой - Христос и есть потомок самого Моисея. Скрижали не проблема, книгопечатанье с тех пор шагнуло далеко вперед, камни уже никто не использует.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Сергей Любимов

А разве у Моисея были потомки?

Еврея Христа распяли потомки людей, которых Моисей вывел их Египта. Он даже евреем то был условным, согласно легенде, которую сам же и рассказал тем людям, которых подбил уйти с ним в землю обетованную.

Однако, по рождению Моше таки был евреем - из колена Левитов. То, что его дочь фараона практически усыновила и вырос он среди египетской знати ничего не меняет - ну с кем не бывает, когда захотел эмигрировать - вспомнил, что мать - еврейка. А вот иудеем он был действительно условным - он же иудаизм основал. Это примерно как глава Едросов ВВП членом партии не является. Является ли ее мозгом - не знаю :)

Основав иудаизм он написал историю иудаизма (взяв, как полагается, за основу какие-то предания и устные рассказы) в которой рассказал историю исхода из Египта и историю своего происхождения. Мне больше нравится версия (моя), что Моисей был египетский вельможа, который понимал необходимость создания монотеистической религии и создал ее, взяв за основу подходящее (находящееся под рукой) племя евреев, которое ему приглянулось (наверное это были умные и понимающие люди и им легче было внушить идею Земли Обетованной) Все что мы знаем о том, что было до Моисея - часть той истории и того видения, что он создал (модифицировал). История с его рождением - часть "легенды прикрытия"

Да, кстати, вполне возможно - ведь и с коленом Левитовым, включая ту часть, которая идет как бы от старшего брата Моисея - Аарона, с Коэнами, не все чисто. Вроде бы и высшая каста - жрецы, но среди 12 колен израилевых упоминаются нечасто, какое-то тринадцатое колено получается.

Александр, а стоит только отвернуться на минутку - глядь, а уже золотого тельца сотворили.... :)))

Поэтому, "золото с собой не брать". Хотя, тельца из любого г... можно сотворить, увы, было бы желание. А оно огого какое....

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Нельзя воевать против пространства и против времени.

Как организовано пространство в бывшем СССР? Административно-территориальное устройство в большой степени от СССР. Хозяйственное устройство в большой степени от СССР. Устройство быта в большой степени от СССР.

Сколько прошло времени после СССР? Всего 20 лет. Этого мало для того, чтобы экономически, политически и культурно активной стала та часть граждан, которые не застали СССР.

Это вполне естественно, что в таком пространстве и в таком времени СССР до сих пор присутствует. 

Максим Никольский Комментарий удален автором

Мне кажется что говорить о "совке внутри нас" в контексте проблем современной России не имеет особого смысла.

В отношении студентов конечно, это так. Только сейчас у власти стоят не студенты, а выходцы из советского КГБ по большей части, что называется почувствуйте разницу...

Максим Никольский Комментарий удален автором

Максим, конечно же не только ГБ, это гипербола, но и другие прослойки, но все равно "совки". Это как медленный яд, если он внутри, все равно отравления не избежать...

Максим Никольский Комментарий удален автором

Да конечно же у студентов нет уже никакой совковости, они гораздо более продвинуты чем мы (что вовсе не означает более умны, это так, к слову).

А вот ЕДРо выстроена именно так, кто посмеет спорить с мнеием Пу, или хотя бы Грызлова? А ведь данный гражданин себя уже столько раз дезавуировал! Только его родственные связи оказываются гораздо важнее!

Пытаюсь подсчитать сколько раз Хася брала быка не рога. Чур, не редактировать пока не досчитаю! 

А не надо ничего считать и откладывать в долгий ящик, надо сразу брать быка за рога и давать готовый ответ.

Неее, так я не умею :) Я лучше "семь раз отмерь..." :))) 

главное, чтобы потом не отрезать лишнего :)

Зачем вообще от него избавляться?

Зачем избавляться от самих себя? Ну признайтесь честно - не можете вы стать "несоветскими", потому что вы родились советскими и выросли советскими и это навсегда останется с вами! Другой дело, что любое свойство - это всегда РЕСУРС. Так давайте сформулируем корректный вопрос - Как использовать СССР в каждом из нас?

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Вячеслав Орешков, Елена Журавлева

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий, в целом я согласен. Инициатива снизу, а тем паче революция отбросят снова очень далеко и к какому результату приведут не ясно абсолютно.

Верхний вариант был бы идеален. Но, вопрос как всегда один - а зачем им это надо, если и так все хорошо? Значит необходимо донести до них очень внятно, что не все хорошо, а при оставлении все на самотек будет еще хуже. Что, в свою очередь может привести к 17-году. Вроде ж все недавно было, а памяти нет как нет! Вверху одна грызня идет (возьмите хотя бы Генпрокуратуру и Следственный комитет). И никакого просвета или надежды на Мессию у меня нет уже. И не понимаю я откуда ему взяться, как он попадет  наверх и почему вся свора станет его слушаться? Декабризм в жизни нашей страны тоже был...

Юлий Либ Комментарий удален автором

Положим я соглашусь, а Сергей Тимофеев согласится? Не уверен... Я уж не говорю о оценке Горбачева большинством народа, и у Сванидзе, да и у того же Соловьева в передаче. Причем перевес ужасающий -в три-четыре раза!

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий, так смотрит как раз тот самый народ, за который мы так ратуем и который готовы вести в светлое будущее! И возникает вопрос - а оно ему надо? А мы тут бисер мечем....

Юлий Либ Комментарий удален автором

Вот герой и нужен - умный, хитрый, честный..

Ну, думаю Мишико-то не сам до всего додумался, ему дяди умные из одной страны подсказывают. Недаром он все посла американского спрашивал: " Я правильно говорю?"

Мне недавно Уткин говорил вроде, что в неадеквате он сильно... Вот они съездят в Тбилиси, может поделятся, что люди-то там думают и говорят за бутылочкой Хванчкары?

Юлий Либ Комментарий удален автором

Вот и поставим задачу группе наших товарищей, которые в Тбилиси едут скоро. Пусть все обсмотрят как следует и доложут нам обстоятельно! :)))

Юлий Либ Комментарий удален автором

Шляпу бросаю в воздух: внедряется ли понятие закона - вопрос для России фундаментальной важности, вокруг которого мог бы построить свою политическую платформу Ваш спаситель. Прямо на одной этой фразе.

А вдруг он здесь? )

Юлий, тв смотрят такое кол-во смотрящих, от которого кач-во избираемых во власть зависит - то бишь, много народа. Да.

А может, наоборот, ничего не делать? Или это революционная слишком идея?

Хлеб сам родится, бизнесы сами строятся, суды - если на них не давить - сами будут судить правильно (кто не будет судить правильно, его другие же судьи и выкинут). Налоги собираться. Преступники ловиться. Люди будут делать свою работу.

Отпустить вожжи... убрать суперконтроль, от которого все мускулы болят и на лице и в теле. Научиться разграничивать ответственность, и не наступать на чужую территорию. 

Правильные решения - они ведь простые. 

Юлий Либ Комментарий удален автором

Здесь по-моему собрались  изменить общественное сознание?

И Федотов хочет. Вот программу намедни обнародовал.  

Представляете: появляетесь  вы и  Федотов, что-то  делаете  и ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ меняется. Это - чудо.

И здесь я даже не о том, что сук надо рубить по плечу. Хотя, мне представляется, что отменить солнечные затмения много проще.

Но, скажете вы, там (и покажете рукой в сторону обитания счастливого миллиарда), там-то это произошло. Действительно, я уже был на этом свете, когда американцы стройными рядами в Ку-Клус-Клан вступали, а сегодня у них президент - вон какой.

Но что изменилось?

Сознание или поведение?

На заре нового российского капитализма довелось и мне приобщиться к бизнесу. Появились у меня партнеры – американцы.И, готовясь к работе с ними, я исходил из глубочайшей уверенности в том, что мне придется иметь дело с абсолютно законопослушными гражданами страны, где правит ЕГО Величество ЗАКОН.Одного дня им хватило для того, что бы выбить из меня всю эту дурь.

 База тоталитарного сознания, сидящего в каждом из нас (и не пытайтесь обижаться) заложена много раньше, чем на Земле появился Сталин, или кто-либо иной, на него похожий. Прочитайте внимательно Ветхий завет. И вы поймете, что работу надо начинать с десаваофизации и деяхвевизации христиано-иудейской части цивилизации.

 Портрет Сталина сняли? Скульптуру убрали?

Хорошо.

А упоминания о рабах Божьих, почему не закрасили?

Или может быть это еще рано? И операция «Садом и Гоморра» не потеряла актуальности? «… жители «были злы и весьма грешны» (Быт.13:13) то «пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли» (Быт.19:24–25). Вместе с Содомом и Гоморрой были уничтожены также Адма и Севоим. Эти населенные пункты, оказались, надо полагать, «случайными» потерями. Ничего не напоминает?

Юлий Либ Комментарий удален автором

Про свинец - здорово. Крепкий текст.

Юлий Либ Комментарий удален автором

Максим Никольский Комментарий удален автором

О-ооо, Максим, они изо всех сил стараются быть более американистыми и европеистыми! Толерантность так и преть, так и преть!!! :)))

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Есть ли "паттерны поведения" у снобчан которые были характерны для людей в брежневские

Конечно есть, и чем дольше живешь на Западе, тем больше осознаешь эту "совковость"... Чем больше осознаешь, тем больше стараешься искоренить - труд ежеднвный и тяжелый. Особенно трудно дается терпимость, уважение к чужому мнению, надежда только на самого себя (отказаться от халявы),  и много много другого... Главное - осознать это в себе, но и не только... Живя на Западе, вокруг тебя - масса примеров уважительного отношения к личности, поэтому и ты сам стремишься быть лучше. 

На Западе отказаться от халявы легко - бо она обеспечивает лишь существование ниже среднего, а значит некошерна :)

Халяву можно не только от государства получать :)

Это да. В той версии, в которой халява была бесплатной раздачей молока бедным евреям по субботам, в Одессе - к государству это отношения не имело. И у Окуджавы я песенку помню на эту тему - в словах могу и ошибиться. Но смысл точный - не раздобыть надежной славы - на халяву.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Однако, в пустыне Негев поселений мало. Пожалуй, Бершева - единственный крупный город, ну и бедуинские поселки. А что касается зелени - это не выбор места, а выбор действий. Израильтяне посадили 200 миллионов деревьв в пустынных до того местах, а в городах большая часть зеленой территории искуственно орошается.

Максим, начинайте блог - я к Вам приду каяться )) Серьезно, хорошая мысль

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Максим Никольский Комментарий удален автором

Тогда я впереди Вас :) - ищу вот время от времени в индивидуалистской насквозь Америке признаки коллективизма (что-то вроде чувства локтя) - и - надо же! - не нахожу. Даже переживаю иногда.

СССР и "совок" - разные вещи, давайте честно.

"Совок" - в голове, в привычках. Его нужно изживать, в том числе самовоспитанием, поездками по миру, книгами, общением.

СССР - это история страны. И живое (слава Богу) поколение, которое на ней и в ней жило. И эта история важна ему. Они живет в другом мире, но стоят на том времени, где прошла молодость. И эта история уйдет своими чередом. Не надо ее торопить.