Тонино Гуэрра: Война подарила мне моменты ослепительно прекрасные

Бонус / Дополнительные материалы

Видео
Видео
Тонино Гуэрра о возвращении из плена

Смотреть

Тонино Гуэрра о возвращении из плена

Видео
Видео
Тонино Гуэрра говорит по-русски

Смотреть

Тонино Гуэрра говорит по-русски

Видео
Видео
Ирен Коммо о Тонино Гуэрре

Смотреть

Ирен Коммо о Тонино Гуэрре

+T -

О войне и о том, как надо праздновать победу, о милосердии и вере, о том, как голод бывает страшнее бомбежки, и о том, как можно накормить голодного словами

Поделиться:

Итальянский поэт и сценарист, друг и коллега Федерико Феллини, Микеланджело Антониони, Лукино Висконти и Андрея Тарковского; первые стихи написал в немецком лагере в Инсбруке в двадцать три года, автор более двадцати книг, переведенных на все европейские языки; его фамилия в переводе с итальянского значит «война».

Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru
Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru

Тонино Гуэрра

в проекте «После первой»

О войне и о том, как надо праздновать победу, о милосердии и вере, о том, как голод бывает страшнее бомбежки, и о том, как можно накормить голодного словами.

Вопросы задают участники проекта Ольга Балаклеец, Денис Зайцев, Сергей Скуратов, Андрей Успенский, Петр Федоров, Юлия Щербатова; от редакции Ирен Коммо, Анна Качуровская, Вера Шенгелия.

С В интернете содержится противоречивая информация о том, как вы провели годы войны. Пишут, что вы были партизаном, попали в концлагерь... Расскажите, где на самом деле вас застала война?

Т.Г.: Мы, можно сказать, оказались беженцами. Я не пошел в армию из-за плеврита. Мы уехали из Сантарканджело, моего родного города, потому что его заняли немцы. Мы жили в сарае в трех километрах от нашего городка, где остался Барулон – наш кот. Целый месяц мы о нем ничего не знали, и тогда отец отправил меня покормить его и заодно проведать, как там наш дом. Я взял мешочек рыбы, которую сам наловил в реке, и отправился в путь. Пробирался задними дворами, оврагами, наконец прихожу в наш двор. Смотрю – Барулон сидит в саду на ветвях старого абрикосового дерева. Совсем рядом с ним на ветке птица, и он готовится к прыжку. Прыгнул и промахнулся. Я говорю: не расстраивайся, я тебе рыбы принес. Покормил кота и пошел, крадучись, обратно. Иду мимо кузницы, вдруг оттуда выходит один мой приятель и говорит: «Послушай, расстреляли нашего профессора, а я нес ему листовки». Это были антифашистские листовки, их нужно было отнести в табачную лавку, как раз недалеко от того места, где мы прятались. Я сунул их в задний карман и пошел. Вдруг чувствую, что мне в спину уткнулось дуло, это был фашист – итальянский фашист. Я его не боялся, страшно было только, что он заметит листовки. Меня привели к грузовичку и велели лезть в кузов. Тут я увидел, что неподалеку, на углу, стоит женщина, и у нее какая-то снедь. Я стал притворяться, что совершенно истощен и валюсь от голода. «Позвольте мне взять у нее яйцо, – сказал я, – иначе я лягу и умру прямо здесь». Они разрешили, и, когда женщина протягивала мне яйцо, я незаметно передал ей листовки и шепнул, чтобы она их сожгла.

Нас привезли в Верону, немцы погрузили нас в вагоны, закинули нам кочаны капусты, и мы поехали в Инс­брук. В немецкий лагерь. Был 1944 год, немцы понимали, что проиг­рывают войну, и были очень жестоки.

С  Почему вы не испугались итальянского фашиста?

Т.Г.: Да ведь он был из того же городка, что и я. И еще запомнился один эпизод… Едва наш грузовик тронулся, как под колеса бросилась беременная женщина. Водитель резко затормозил, а женщина стала кричать фашистам, чтобы отпустили ее мужа. Он ехал с нами в кузове. «Давите меня или отпустите мужа!» – кричала она.

Я крикнул: «браво!». И, представляете, этого парня, ее мужа, отпустили. Все, кто был в кузове, разом вскочили, начали аплодировать и кричать «браво!». Так они и шли под наши аплодисменты, эта женщина с мужем.

Я сказал солдату-итальянцу:

– Только не говори, что тебе не понравилось, как она поступила.

– Заткнись.

– Хорошо, я заткнусь, но она смелая женщина.

– Еще бы не смелая. Спасла своего мужа. Но ты заткнись.

СВо многих воспоминаниях вагоны для перевозки заключенных описываются как нечто совершенно ужасное. Не менее страшное, чем сами концентрационные лагеря. Вы помните, как вы ехали в Инсбрук?

Т.Г.: Да, это действительно было чудовищно. Переполненный вагон, темнота, дышать нечем, на полу были рассыпаны кочаны капусты – вся наша еда за время пути. С нами был один парень из Тосканы, ему неизвестно как удалось пронести в вагон большую бутыль вина – мы такие бутыли называем «фиаско». Он был совершенно пьян и на каждой остановке, когда нам открывали дверь, высовывал руку с пустой бутылью и кричал: «Еще вина, пожалуйста». Мы его оттаскивали, пытались объяснить, что мы в вагоне, едем в лагерь в Германию, но он был слишком пьян. Наконец он протрезвел, но все повторял: «Где мы, где мы?..» – так ничего и не понял.

Денис Зайцев: Когда вы работали над вашим первым сценарием, открылось ли вам что-то такое, что и сейчас для вас истинно и важно?

Т.Г.: Я написал свой первый сценарий, уже пройдя через фашистский лагерь. Все, что я пережил и понял в лагере во время войны, истинно для меня и сейчас. Даже мои стихи того времени. До войны я читал много итальянских поэтов. Интересовался этим. А потом, в заключении, читал солагерникам стихи. Это то немногое, что у нас было. Весь день я придумывал какие-то истории, чтобы вечером их рассказать. У меня не было ни карандаша, ни бумаги, поэтому я все рифмовал – просто чтобы не забыть до вечера. Вот так родились мои первые стихи. Вообще-то я хотел писать совсем по-другому – наподобие наших поэтов. Но мои стихи хотя бы утоляли голод.

С Каковы были условия содержания в лагере?

Т.Г.: Не могу забыть прорезиненные комбинезоны, в которые нас нарядили. В них было невыносимо холодно, потому что они промерзали насквозь.

И постоянное чувство голода. В голове у нас было одно: как раздобыть еды. Некоторые ребята таскали картошку из погреба, который, конечно, охранялся. У нас была разработана целая система, как воровать эту картошку, чтобы не попасться охраннику. Надо было успеть нырнуть в подвал в определенные минуты, после захода солнца, когда темнело. Успеть схватить несколько клубней и выскочить обратно.

Кормили нас в основном баландой из капусты. Однажды в Рождество они не довезли этот котел до нашего барака – пролили. Мы остались вообще без еды.

А дальше случилась история, которую я рассказывал уже много раз, но все равно вам расскажу. Это важная история. Она про то, как на самом деле бывают ценны слова. И про то, почему я не стал режиссером, а остался поэтом и сценаристом. Почему я остался верен словам.

Когда мы узнали, что никакой еды в Рождество у нас не будет, один из заключенных сказал мне:

– Покорми нас, Тонино.

– Чем же я вас покормлю?

– Словами, Тонино.

– Хорошо, чего вы хотите?

– Тальятелле.

И я стал вспоминать, как делала тальятелле моя мать. Я представил, как беру мешок с мукой, высыпаю муку на стол… Подумал: если нас тридцать человек, яиц понадобится пятнадцать штук, разбил туда яйца, стал месить тесто. А рядом со мной уже как будто кипел котел с водой… Я месил, раскатывал тесто, а они слушали меня, и я как будто наполнял их тарелки. То есть я рассказывал им, что вот я сварил пасту, раскладываю ее по тарелкам, добавляю туда пармезан. Когда я закончил, почувствовал страшную усталость. Я был пол­ностью обессилен.

Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru
Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru

Ольга Балаклеец: Могли бы вы поделиться своим самым сильным воспоминанием о войне, которое было бы важно донести до людей, живущих в современном мире?

Т.Г.: Вы должны понять самое главное: из-за чего происходят войны? Что это такое, как оно называется? И если поймете, сможете этого не допустить. Лично для меня война – это кошмарный сон. Как можно не допустить ночного кошмара? Только если поймешь, из-за чего он снится.

У меня в памяти война сохранилась как самый жуткий сон – а ведь я там никого не убил. Как живет человек, которому приходилось убивать других людей? Наверное, раскаяние не оставляет его всю жизнь. Каждый раз, говоря о войне хоть какие-то слова, нужно стирать их ластиком – даже из воздуха, чтобы они не жили вообще.

Война начинается уже в тот момент, когда кто-то плохо говорит о другом человеке, о другой стране.

Но я сейчас скажу нечто очень странное. Я знаю, как пожилые люди рассказывают о войне. Как о страшной странице жизни, как о горьком приключении. Я говорю о ней точно так же. Но я хочу добавить кое-что еще. Война сделала меня таким, каков я есть. И самое главное – война подарила мне моменты ослепительно прекрасные.

СВы имеете в виду кинематографическую красоту? Образы, виды?

Т.Г.: Однажды мы с Тео Ангелопулосом (греческий режиссер, сценарист, продюсер и актер. – Прим. ред.) думали, как показать в кино взрыв. Мы хотели начать с него фильм, но не хотели никаких громких звуков, сыплющегося песка, огня и дыма. И тогда я придумал показать на первом плане грушевую ветку, а на заднем, вдалеке – облако взрыва. Взрыв было видно, но грохота слышно не было. Просто в тот момент, когда земля поднялась в воздух, с ветки посыпались груши.

И вот таких находок было много, я их потом вставлял в свои сценарии.

В 1944 году, когда наш лагерь оказался на передовой (наступали американские танки), со мной случилась как раз такая история. Громыхали взрывы, земля дрожала, а я нашел консервную банку из-под помидоров и вскипятил в ней воды. Я хотел проварить в ней свою майку, чтобы избавиться от вшей. И вот когда начало громыхать, я никак не хотел выпус­кать ее из рук – жалко было кипятка. Так я и побежал с этой банкой в руках. И вдруг вижу пастушью собаку, при­ученную сторожить поле от овец; она как раз гоняла овец, чтобы они не ели зерно. Я закричал ей: «Что ты за кретин! Какого хрена тебе до овец и до зерна, когда тут конец света!». Я стал рвать зерно и кидать его овцам, чтобы показать этому псу, что никому оно уже не нужно. Потом я взял свою банку и побежал вниз по полю.

Там, внизу, я увидел дом, и дальше передо мной открылась сцена – ну, я могу только сказать, что она была невероятно прекрасна. Стоял дом, не­естественно целый и аккуратный. Во дворе дома – стол, накрытый на двенадцать персон. На нем двенадцать дымящихся тарелок с супом. А кругом летят бомбы. Я стал хлебать этот суп стоя, нагнувшись над столом, и тут услышал шаги – обернулся и увидел, что из дома во двор выходят двенадцать немецких молодых пилотов. В черных блестящих кожаных куртках и белоснежных шарфах. Я замер. Тот, видимо, из чьей тарелки я ел, жестом показал мне, чтобы я продолжал. Я доел суп, и они дали мне убежать.

Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru
Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru

Сергей Скуратов: Вас радует или огорчает происходящая в искусстве глобализация? Есть ли что-то в современном искусстве, что кажется вам истинно итальянским?

Т.Г.: Я отвечу так. В конце сороковых итальянцам было довольно просто рассказать в кино что-то интересное всему миру – потому что все прошли войну, это была общая тема, страдания интересовали всех. А сейчас, когда нет общей, объединяющей темы, каждая страна должна заинтересовывать мир по-своему, чем-то своим.

С Какой вы показывали войну в своих фильмах?

Т.Г.: Я пытался показать, что на войне было место жестам доброты. Я чувствовал их и по отношению к себе, и по отношению к другим.

В лагере мы жили в деревянных бараках. Все там было сделано из тонких досок: стены, нары. Был слышен каждый звук, и при каждом движении бараки ходили ходуном. И вот по ночам охранники часто приводили проституток. Мы сидели тихо, а немцы любили этих женщин на деревянных нарах, и мы чувствовали, как весь наш барак расшатывается в такт их движениям. Так было до самого утра. А утром эти женщины отдавали нам что-нибудь из продуктов, которыми охранники платили им за услуги.

СА между заключенными какие были отношения?

Т.Г.: Я расскажу вам такую историю. Однажды нас вели на работу, и один парень – как и я, из Романьи – шепнул мне, что нашел где-то стопку носков и собирается выменять их на еду. Через какое-то время началась бомбежка, всех завели в брошенную церковь, а этот парень сбежал. Вернулся он уже к ночи – подошел к каждому и дал по маленькой ложечке меда. Он мог вообще не возвращаться, мог съесть этот мед сам, но он покормил нас – с ложечки, как детей.

Юлия Щербатова: Есть ли что-то, о чем вы жалеете?

Т.Г.: Сейчас, когда мне девяносто, я могу вам честно сказать: в двадцать три года я был настоящий гигант. Титан. Я не боялся ничего. Однажды, когда немцы в лагере вели нас на работу, я подобрал соломенную шляпу – как у американского ковбоя – и пошел в ней. Она ничего не значила, но я видел, что она оскорбляет немцев. Меня могли застрелить за это, а я все равно шел в ней и ничего не боялся. А сейчас, если не закрыть дверь на ночь, я буду с ума сходить от страха. Я сейчас всего боюсь. Вот о чем я жалею.

СВы помните последний день войны? Как вы поняли, что война закончена?

Т.Г.: Я бежал под бомбежкой из лагеря. Но меня поймали, посадили в мотоцикл с коляской и привезли в крошечный лагерь в лесу. Нас там было пятеро. Мы легли спать, а когда проснулись, увидели, что, кроме нас, в лагере никого нет. Ворота открыты – и ни одного немца. Мы не решались выйти, спрашивали друг друга: «Как думаешь, война закончена?» – и в конце концов ушли из лагеря.

Мы шли по лесу тихо-тихо и вдруг на опушке увидели брошенный поезд. Там были сыр, вино, одежда, пластинки – все, что немцы везли из Франции. Я бросился к этому поезду, залез на него, надел французскую форму и вдруг почувствовал, что рядом кто-то есть. На границе опушки и леса стояли немецкие женщины из соседней деревни. Они стояли с чемоданами, и я понял, что они пришли, чтобы забрать эти вещи.

Один из нас полез к пулемету, который был установлен на поезде, и стал кричать, что это наши вещи, что мы сейчас откроем огонь. И тут мы увидели, как какие-то розовые шары покатились к нам от опушки. Это женщины выпустили к нам своих детей, и мы оставили поезд и ушли.

СА после этого? Как вы добирались в Италию?

Т.Г.: Нам сказали, что для бывших пленных будет поезд. Но его все никак не формировали. И мы поселились в маленьком городке недалеко от Ахена. Там был небольшой лагерь, освобожденный американцами. Вместе с нами ждали поезда венгерские девушки, тоже бывшие заключенные.

Я создал там маленький оркестр. Не хочу хвалиться, но я прекрасно пел и отлично танцевал чечетку. Мог пойти в постель с любой барышней. Я был там самый главный, самый известный, и американцы из ревности посадили меня в тюрьму, формально – за нарушение порядка, за танцы в комендантский час. Потом назначили какой-то бутафорский суд. Тогда я был очень неглуп и смог сам быть своим адвокатом. Через две недели меня выпустили. Но и то время, что я сидел в тюрьме, девушки кормили меня, приносили шоколад и печенье.

Почти у всех там были романы. Все были влюблены. Наконец пришел поезд. Как только он пришел, итальянцы побросали своих девушек и побежали собираться домой. Я сказал: «Стойте, а как же ваши девушки, как же ваша любовь?». Они уже сидели в поезде, кричали мне: «Садись, садись!». А я кричал в ответ: «Вы предатели! Как можно бросать свою любовь!». Так все уехали, а я остался, проводил венгерских девушек, а потом случайно встретил знакомого итальянского священника на мото­цик­ле. Вот с ним мы и отправились в Сантарканджело.

Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru
Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru

СКак вас встретили дома? Ваши р­одные ничего не знали о том, где вы находитесь?

Т.Г.: Я вернулся домой в конце лета. Представьте: жара, август, никто меня не ждет, и я даже не знаю, живы ли мои родители. Наконец я решился спросить у какого-то мужчины, были ли бомбежки в Сантарканджело. Он сказал, что не было. Я воодушевился и пошел к дому. По дороге все меня узнавали: «Тонино, Тонино, ты вернулся!» – а я очень волновался, какой-то будет встреча с отцом. В нашей части Италии проявление нежности между мужчинами не принято, поэтому я и волновался – как все произойдет.

И вот я вижу дом, и около него стоят мои родители. Мама побежала ко мне, а отец не сдвинулся с места, стоит и курит сигару. В трех шагах от дома я останавливаюсь, чтобы отец не чувствовал себя неудобно. Он спросил, сыт ли я, и пошел по своим делам. Но я заметил, что он свернул не в ту сторону – он свернул в тупик, куда ему незачем было идти, у него там не могло быть никаких дел. А еще через какое-то время к нам в дом заглянул парикмахер и сказал, что его прислал отец, чтобы постричь меня. Папа так себя вел, чтобы спрятать свою нежность. У нас так принято. Вообще в Романье, если человек встречает друга, которого не видел десять лет, он говорит что-нибудь вроде: «А, ты еще жив?».

СВ России 9 мая – помпезный День Победы. А вы как-то отмечаете конец войны?

Т.Г.: Я рад, что русские выиграли эту войну, но их слишком много полегло. И Россия, конечно, освободила не только себя – принеся огромные жертвы, она дала новое дыхание многим людям. Хорошо, что у вас чтят ветеранов, и как прекрасно, что молодые не знают, что такое война. Но если вы спрашиваете меня, как бы я отмечал этот день, я скажу, что делал бы это по-другому. Тише, более камерно. Но вы заплатили за эту победу таким количеством жертв, что имеете полное право праздновать ее так, как вам хочется.

Петр Федоров За свою жизнь вы дали сотни интервью. Скажите, пожалуйста, какое из них – с каким журналистом, каким изданием – вам больше всего запомнилось? И какой вопрос больше всего понравился?

Т.Г.: Самый главный вопрос о вере – верю я в Бога или нет. Вообще люди не умеют задавать такие элементарные, но самые важные вопросы: что вы любите? Во что верите? Мне было двадцать два или двадцать три года, когда я был в лагере в Германии, и там я каждый вечер обдумывал один и тот же простой вопрос: умру я завтра или нет? Наверное, с тех пор я люблю такие простые сложные вопросы.

Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru
Gueorgui Pinkhassov / Magnum Photos / Photographer.ru

Андрей Успенский: Удалось ли вам найти свою лестницу в небо? Как в вашем рассказе – прежде чем по ней шагать, ее еще нужно выстроить.

Т.Г.: Строить ее совсем не трудно. Я, к сожалению, ни во что не верю. Но я так защищаюсь неискренностью, так вживаюсь в роль, так делаю вид, что верю на самом деле… Моя мама, которая не знала букв, верила во все. Я ей завидую. Я хотел бы, чтобы после жизни что-то еще было. Философ Эмануэле Северино, итальянец, – он еще жив – тоже не может назвать себя верующим, но заявляет с полной уверенностью, что человека после смерти ждет удивительное путешествие. Меня огорчает – расставание с землей, солнцем, дождем. Девяносто процентов людей, к сожалению, неискренни, а если они действительно верят в Бога, почему так себя ведут? Почему воруют, почему так цепляются за деньги? Я не хочу хвастаться, но даже в Германии под бомбардировкой я стоял во весь рост, когда все лежали на земле и молились вслух. Я не хотел молиться, потому что не верю в Бога и не хотел умереть лжецом. Однажды я стоял, смотрел на рвущиеся снаряды, и у меня вдруг появилась такая сила, что я перепрыгнул колючую проволоку и побежал. Я бежал по полю и вдруг увидел землянку. Я вбежал в нее, запыхавшись, под страшный грохот. Вбежал – а там двое занимаются любовью. И там совсем другие звуки. Учащенное дыхание, сопение – они показались мне такими громкими… И вот тут-то я и закрыл руками уши. С

Комментировать Всего 10 комментариев

Спасибо за этот материал. Тонино Гуэрра - ещё одна "форма жизни", как определил Руднев, имея в виду, безусловно, высшую форму жизни человеческой.

Эту реплику поддерживают: Лика Головенко

Очень хорошие вопросы,а ответы просто потрясающие.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Спасибо.Спасибо.Очень хорошие фотографии.

Великолепное интервью

Фантастическое сочетание итальянского "умения жить" и реалий войны. История с тальятелле это что-то феерическое. В целом сам текст выделяется на теме общей неврастении вокруг имен Сталина и Гитлера - такое ощущение, что всю войну надо описывать исходя только из этих фамилий

Сколько историй про войну и ни одной негативной! Ни какой "чернухи"!

Великолепный урок любви и человеколюбия!

Амаркорд, иначе и не скажешь...

Как я сожалею. Я знала его много лет назад - лет 16-18... он был великолепен. Соболезнования Лоре. и всем его близким.

Я общался с ним и с его очаровательной русской женой Лорой на ММКФ  в 1987 году. Человек был удивительный - невероятно скромный. Его постоянно не пускали на всякие ВИП-тусовки и мне неоднократно приходилось объясняться с охранниками. При этом, по его общению с Феллини было видно, насколько они близки...

Он был настоящим хипстером - невероятно стильным, было видно, что все окружающее он оценивает в первую очередь, эстетически, например, он категорически отказывался снимать шляпу.... его, в отличие от Феллини, не окружала атмосфера селебрити, он был наблюдатель в больтшей степени, нежели участник... необыкновенный был человек...

Я никогда не общалась с Тонино Гуэрра. Я только смотрела интервью и передачи с его участием. На фестивале Черешневый лес,  в 2010 году, на концерте Дениса  Мацуева,  куда Тонино был приглашен,  он поздоровался со мной, возможно, потому что, увидев его, я слишком пристально на него смотрела, мне хотелось  сказать ему что-нибудь, но я не посмела, поэтому я смотрела на него, чтобы запомнить его лицо, фигуру, что бы взять себе хотя бы малую часть его огромной духовной силы, смелости, красоты, стойкости, одухотворенности. Это был настоящий человек, настоящий сын своей страны, которая дала миру столько гениев. И это интервью открыло всю чистоту его души. «Я не боялся ничего. Однажды, когда немцы в лагере вели нас на работу, я подобрал соломенную шляпу – как у американского ковбоя – и пошел в ней. Она ничего не значила, но я видел, что она оскорбляет немцев. Меня могли застрелить за это, а я все равно шел в ней и ничего не боялся».  Думаю, нынешнему времени не хватает смелости Тонино Гуэрра, искренности, с которой он дарил миру красоту, которую он видел.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко, Тимур Седов

С этого интервью сегодня начал я день, который уже не зря.

Спасибо.

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Все новости