Дэвид Ремник: 
Это было время удивительной простоты

+T -

19 августа 1991 года ГКЧП объявил о введении чрезвычайного положения, в частности были приостановлены выход газет, теле- и радиовещание. Но совсем перекрыть информационный поток не смогли. Для москвичей главной альтернативой центральному телевидению с «Лебединым озером» стало радио «Эхо Москвы» (читайте интервью тогдашнего главного редактора «Эха» Сергея Корзуна о тех событиях). А весь западный мир узнавал о том, что творится в СССР, благодаря репортажам иностранных журналистов. Один из таких журналистов – Дэвид Ремник. С 1988 по 1991 год он был корреспондентом Washington Post в Москве. И за это время сумел поговорить, кажется, со всеми участниками политических процессов в стране. Вернувшись в США, Ремник написал книгу «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи», за которую получил Пулитцеровскую премию. С 1998 года Дэвид Ремник возглавляет журнал New Yorker.

Поделиться:
Фото: Shawn Brackbill
Фото: Shawn Brackbill

С Прошло двадцать лет с тех пор, как в августе 1991-го случился путч. Как вы сейчас думаете, что это было: революция, коллапс, трагедия?

Это абсолютно правильный вопрос, и не только с исторической точки зрения. Люди должны задавать себе такие вопросы, но не через двадцать лет, а сразу, уже через пятнадцать минут после случившегося. Возьмем Египет: можно ли считать произошедшее там революцией? Правитель свергнут, как в Москве была распущена компартия, и мы думаем, говоря словами Джорджа Буша: миссия выполнена. Ничего она не выполнена! В истории так не бывает. Посмотрите на Египет: армия никуда не делась, Мубарака больше нет, но нет и ничего нового. Есть признаки гражданского общества, но достаточно ли оно организованно?

Есть разница между внешними переменами и трансформацией. В 1991 году я был очень молод. Мы все переоценивали глубину трансформации – то, что на Лубянке демонтировали статую, еще не значит, что вместе с ней развалился и исчез КГБ. Тогда никто не мог себе представить, насколько велика будет власть КГБ в постсоветской России. Но, с другой стороны, при всех разговорах о том, как теперь трудно, не нужно забывать, что многое все-таки изменилось: трансформировались империя, увядающая, но все еще мощная компартия, коммунистическая идеология. Это важно. Мы можем упрекать себя в излишнем оптимизме, за то, что сидели на берегу Москвы-реки, смотрели на салют и думали, как все прекрасно, – как, наверное, думали люди на площади Тахрир. Но нельзя говорить, как многие русские любят, что ничего не меняется. Это не так, изменилось очень многое. Что-то стало лучше, что-то стало хуже.

С Я только что читал вашу книгу в самолете – ощущение такое, что вы описываете сегодняшний день. Только сгущаете краски.

Послушайте, Путин, Медведев, все эти люди из корпораций, государственники – они не просто нехороши, они во многом ужасны. Но это все-таки не 1937 год. Урок, который я выучил как репортер, журналист и популяризатор истории, такой: точных соответствий не бывает. Путинизм и авторитарная полудемократия в современной России уходят корнями в прошлое и напоминают его, но они не то же самое.

С Разговоры о путче начались задолго до самого путча. Вы помните, когда впервые услышали о нем?

Москва – город политических сплетен и апокалиптических слухов. Каждый раз, когда я приезжал в Москву, мне кто-нибудь говорил: ну все, прошел очередной пленум ЦК, теперь всему конец. Они собираются скинуть Горбачева. Завтра скинут. Так что я привык к этим разговорам. Для меня серьезным сигналом стала речь Шеварднадзе (Эдуард Шеварднадзе, министр иностранных дел СССР с 1985 по 1990 год. – Прим. ред.) о наступлении диктатуры. Это было в декабре 1990 года.

С Так поздно?

Для сегодняшнего историка очевидно, что сигналы начали поступать намного раньше. Когда начали объединяться все люди, которые тогда назывались правыми, когда они заговорили в полный голос и без всякого стеснения. Все эти люди – полковник Алкснис (Виктор Алкснис, народный депутат СССР, с 1990 года депутат Верховного Совета Латвийской ССР, активный сторонник сохранения СССР. – Прим. ред.), генералы Варенников (Валентин Варенников, советский военачальник, в январе 1991 года принимал активное участие в захвате войсками СССР телецентра в Вильнюсе, по некоторым версиям, был инициатором введения войск; в августе 1991-го поддержал действия ГКЧП. – Прим. ред.) и Макашов (генерал-полковник Альберт Макашов, командующий войсками Приволжско-Уральского военного округа в 1989–1991 годах, народный депутат, активно поддерживал ГКЧП. – Прим. ред.). И хотя все делалось открыто, тогда было очень трудно понять, кто же обладает настоящей властью. Не то чтобы председатель КГБ Владимир Крючков пришел ко мне, корреспонденту Washington Post, и рассказал, что он планирует переворот. Есть разница между слухами и властью, слухами и реальностью. Но по-настоящему серьезным сигналом стала статья «Слово к народу», опубликованная в июле 1991 года в «Советской России» (в статье «Слово к народу» политики и деятели культуры, такие как Юрий Бондарев, Александр Проханов, Валентин Варенников, Геннадий Зюганов, Валентин Распутин, Людмила Зыкина и другие, призывали предотвратить распад Союза и остановить Горбачева и Ельцина. – Прим. ред.). Ее подписали люди из госбезопасности и военной бюрократии. Не только Проханов и другие маргиналы, а самые что ни на есть ключевые люди. Это был сигнал Горбачеву – если не закрутишь гайки, что-нибудь произойдет.

Фото: Shawn Brackbill
Фото: Shawn Brackbill

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Среди подписантов были генерал Борис Громов, последний командующий советскими войсками в Афганистане, все тот же генерал Варенников, глава консервативного сельскохозяйственного лобби Василий Стародубцев и Александр Тизяков, президент Ассоциации госпредприятий оборонного комплекса. Тизяков уже несколько месяцев носил в портфеле документы с планами военного переворота. Но главным автором воззвания был Александр Проханов, редактор и романист. После оды советской империи «Дерево в центре Кабула» Проханов стал называть себя «советским Киплингом». Переворота он ждал так, как другие ждут Рождества. «Готовься к новой волне, мой друг», – сказал он мне однажды. Вместе с двумя другими писателями-подписантами, Юрием Бондаревым и Валентином Распутиным, Проханов уловил апокалиптический тон в сердце каждого реакционера.

С Когда путч все-таки случился, вы были удивлены?

Со мной тогда приключилась вот какая интересная история. Моя командировка в Москву заканчивалась. Корреспонденты Washington Post обычно работают в стране четыре года. Как только ты наконец во всем разобрался, тебя отправляют домой. И вот в качестве прощального подарка мне разрешили взять интервью у Александра Яковлева (Александр Николаевич Яковлев – общественный и политический деятель, член Политбюро ЦК КПСС, один из главных идеологов перестройки. – Прим. ред.), который раньше был ближайшим советником Горбачева, а в то время уже работал в Моссовете. Я встретился с ним у него в кабинете, взял интервью, и под конец он вдруг сказал: «Знаете что, я думаю, в этой стране произойдет переворот». Это было 15 или 16 августа. А я уезжал 18-го.

Я написал статью: «Александр Яковлев, в прошлом – ключевой либеральный советник Горбачева, считает, что будет переворот. Но так говорят многие, так что это ничего не значит». «С одной стороны», «с другой стороны», и так далее. И вот мы с женой и сыном сели в самолет и полетели в Нью-Йорк. А там был настоящий ураган. Дождь, ветер. Мы приехали к моей теще, у нее дом недалеко от Нью-Йорка. Уставшие с дороги, сели, включили телевизор, а там в новостях показывают, как мимо моего дома на Кутузовском проспекте проезжают танки. И я подумал, какая же все-таки ужасная эта Россия и что это полный пиздец (мы разговариваем по-английски, но последнюю фразу Дэвид Ремник произносит по-русски. – Н. К.). Я сижу в Нью-Йорке, а там переворот. И я никогда больше не смогу вернуться в Россию – а все из-за погоды. Тут ураган, деревья падают. Я вызвал машину и поехал в аэропорт. Почти все рейсы были отменены. Я нашел один рейс во Франкфурт, а оттуда улетел в Москву. Так что я был в Москве на второй день переворота и провел там еще шесть недель.

С Интересно: вы боялись, что не сможете вернуться в Россию, а в России многие боялись, что уже не смогут уехать...

Самолет был почти пустой. Приземлившись в Шереметьеве, мы думали, что нас просто не выпустят из самолета. Потому что раз уж переворот, то и железный занавес, граница должна быть на замке. Ничего подобного. У меня многократная виза, раз-раз. Никогда в жизни я не проходил паспортный контроль в Шереметьеве с такой скоростью. Обычно это бывает очень неприятно.

Я вернулся в Москву так быстро, что у меня даже не было джет-лега.

Я пропустил первый день, но чудесным образом успел вернуться на второй. Все, что там происходило, было совершенно невероятно. На третий день к Горбачеву в Форос отправилась делегация, а потом они вернулись, и все закончилось. И вот кто-то из этой делегации выходит к журналистам и среди прочего говорит, что чемоданчик с ядерными кодами некоторое время был не у Горбачева (во время путча офицер, находившийся при Горбачеве с ядерным чемоданчиком, был отозван ГКЧП из Фороса в Москву. – Прим. ред.). Кажется, это не заинтересовало никого, кроме меня. Это была такая смесь супердержавы и банановой республики.

С Ну и что вы чувствовали в такие моменты?

Ликование, счастье. Вы меня как человека спрашиваете или как журналиста?

С Как человека, журналиста и американца.

Поймите, я люблю Россию. У меня к ней особые чувства, я не могу делать вид, что мне безразлична ее судьба. Здесь начинался мой брак. Здесь началась моя настоящая профессиональная жизнь. Мне очень нравилось жить в Москве. У меня там было и до сих пор есть много друзей. Может быть, это звучит по-детски, но мне казалось будто целый народ выпустили из тюрьмы. Я был полон надежды и веры в будущее. Не думаю, что я был настолько наивен, чтобы верить в торжество свободы, равенства и всего остального, скажем, к 15 сентября. А с сегодняшней перспективы то, как развивались события потом, – настоящая трагедия.

С Вы допускали, что путчисты могут победить и в СССР снова установится диктатура? Или вам все с самого начала казалось фарсом?

Все стало ясно очень быстро. Почему переворот провалился? Не потому, что смелые люди вышли к Белому дому и встали на пути танков. Путч провалился, потому что власть утратила способность и волю убивать в массовом порядке. Так бывает всегда. Почитайте Токвиля (Алексис Токвиль, французский историк, социолог. – Прим. ред.) про Французскую революцию. Почему пал Людовик XVI? Потому что еще раньше произошел процесс ослабления. ГКЧП потерпел поражение, потому что заговорщики были слабыми. Как недавно Хосни Мубарак. Они думали о своем месте в истории. И они не хотели войти в историю палачами. У Мубарака не было ни сил, ни желания убивать людей на площади Тахрир. Но у него не было и безусловной поддержки армии. Помните, как ГКЧП отдавал приказы, а они не выполнялись? Это все было результатом политического процесса, который начался в 1953 году, но по-настоящему набрал силу после 1985-го. На людей, которые принимали решения, повлияли и статьи в газетах, о которых все говорили, и кино, и дискуссии. Было трудно себе представить, что глава советских вооруженных сил не решится убивать своих граждан и вместо этого предпочтет отказаться от власти. Это произошло не только потому, что люди засовывали цветы в стволы орудий, а бабушки кормили танкистов бутербродами, но и потому, что ребята, которые сидели в танках, знали больше, чем их предшественники. Они многое видели по телевизору, читали газеты. Они изменились. И лидеры тоже. Помните Янаева на пресс-конференции? Он был пьян, у него тряслись руки. Он испугался двадцатичетырехлетней журналистки Тани Малкиной. Таня Малкина встала и спросила: «Вы понимаете, что наделали? Вы совершили государственный переворот». И он не знал, что ей ответить. У товарища Суслова или товарища Молотова таких проблем бы не возникло.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Янаев не контролировал себя. Он шмыгал носом, как наркоман во время ломки, его руки дрожали перед ним на столе, как маленькие дикие зверюшки. Он проиграл с самого начала. Его ответы были очевидной ложью, его попытки успокоиться были на грани истерики. Репортеры, кроме самых реакционных, в своих вопросах не выказывали ни страха, ни уважения. Они даже смеялись!

С У граждан СССР, у ваших русских друзей было ощущение, что они своими руками делают историю. А что чувствовали вы?

Мое участие было все-таки отстраненно профессиональным. Я знаю, что я не русский. Но и не совсем чужой. Мои дедушка и бабушка бежали из России до революции по причинам, обычным для евреев в конце XIX – начале XX века. Мама моей жены была в концлагере для детей врагов народа. Дед моей жены был раввином в Вильнюсе и погиб в ГУЛАГе. Для меня это не Италия и не Монголия.

Фото: Shawn Brackbill
Фото: Shawn Brackbill

С Когда вы приехали в Россию, здесь был сильнейший всплеск антисемитизма – вы подробно описываете его в книге. На вас это как-то отражалось? Задевало вас лично?

Нет. То, что я американец, сразу можно было понять и по моему акценту, и по одежде. Меня воспринимали не как еврея, а как американца. Причем с пресс-картой и блокнотом. Это была очень привилегированная позиция. Возможно, мы были наивны и не понимали этого, но это было так. Годы перестройки были прекрасным временем для журналистов. Мы могли писать о самых ужасных и захватывающих событиях, не рискуя при этом жизнью. Обычно по-настоящему большая международная журналистика связана с войной, большую историю можно привезти из Ирака. Вот только что в Ливии под обстрелом погибли журналисты, один из них, фотограф Тим Хетерингтон, был близким другом нашего корреспондента, который сейчас тоже там. А в Москве такого не было, мы редко рисковали. Никто не знал заранее, что и где может произойти, когда случался погром или что-то подобное, мы приезжали на место уже после всех событий. Но вот в Вильнюсе на наших глазах погибли девятнадцать человек. Как в каком-нибудь городе в Конго.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Где-то в промежутке между аферой с Ниной Андреевой (Нина Андреева, преподаватель Ленинградского технологического института, автор письма «Не могу поступиться принципами», опубликованного 13 мая 1988 года в газете «Советская Россия», – письмо дает положительную оценку деятельности и личности Сталина и клеймит идеологов перестройки за западничество и космополитизм. – Прим. ред.) и XIX партконференцией в июне 1988-го начались антисемитские инциденты. В пригороде Москвы, где евреи-интеллектуалы часто снимали на лето дачи, вандалы сожгли один дом, ворвались в несколько других, побили окна, переломали мебель и разрисовали стены свастиками. Члены «Памяти» (общество «Память» – праворадикальная националистская организация. – Прим. ред.) и других групп ненависти переворачивали еврейские надгробия и раздавали на улицах листовки, подписанные «Россия для русских. Организация “Смерть жидам”».

Нас, иностранных журналистов, было очень мало: двое из Washington Post, трое из New York Times, еще несколько человек. И я мог говорить с кем угодно – и не потому, что был таким прекрасным профессионалом, а благодаря историческому моменту и обстоятельствам. Все хотели выговориться. То есть я, конечно, не мог зайти в спальню к Горбачеву, и руководство КГБ не умирало от желания поговорить со мной в любое время дня и ночи. Но я думаю, что писать про наш Белый дом намного сложнее, чем быть корреспондентом в Москве в 1989 году. Это было божественно. Всем было что рассказать. Не хватало времени, чтобы записывать. В этом была моя главная трагедия. Это было время удивительной простоты, добро и зло различались ясно, как в комиксах. Режим стоит, режим пал. Тут Сахаров, там Крючков.

С А Горбачев? Судя по вашей книге, вы испытывали к нему намного меньше симпатии, чем большинство иностранных журналистов.

Горбачев был совершенно романной фигурой, он был фантастически, невероятно сложен. И в том, как он маневрировал, и в том, как он проявлял непреклонность. Я думаю, он очень смелый человек. Когда я писал репортажи, я, конечно, старался быть объективным. Но в то же время кто были люди, которым я симпатизировал? Межрегиональная группа (межрегиональная депутатская группа, демократическая фракция на съездах народных депутатов, в нее входили Сергей Аверинцев, Андрей Сахаров, Галина Старовойтова, Геннадий Бурбулис, Сергей Станкевич, Анатолий Собчак и многие другие. – Прим. ред.). Люди, которые требовали от Горбачева движения влево (сейчас это называется вправо) – в сторону скорейшей либерализации и демократизации. Сейчас у меня более трезвый взгляд. Я понимаю, что судьба Горбачева была трагичной, что его падение было неизбежным, потому что он выпустил на свободу так много разных сил. Я совсем не испытываю к нему недобрых чувств. Я думаю, он спас Россию от еще большей трагедии, от еще многих лет изоляции, воинственности и враждебности.

Фото: Shawn Brackbill
Фото: Shawn Brackbill

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Горбачев отдыхал роскошно. Когда он пришел к власти в 1985 году, он построил себе в Крыму великолепное место отдыха, комплекс в Форосе. Его стоимость оценивалась в двадцать миллионов долларов. Он жил с семьей в трехэтажном здании, холл которого был отделан золотом и мрамором. Такой шик можно встретить в домах шейхов, когда они селятся в Беверли-Хиллз. Там была гостиница для персонала и охраны, гостевой домик на тридцать человек, фруктовые деревья, оливковая роща, крытый бассейн, кинотеатр, сложная система охраны и эскалатор, который вел прямо к Черному морю.

Я думаю, Горбачев не всегда понимал, куда он движется. Да и как он мог? Виктор Ерофеев сравнил его с космонавтом, который висит вверх ногами и нажимает на все кнопки, лишь бы вернуться на Землю. Это был беспрецедентный исторический опыт. Как одним шагом перейти от советского тоталитаризма к полулиберальной полудемократической нормальности? Никак.

С А кто-нибудь понимал, как это можно сделать? Вы знали в России кого-нибудь, у кого было более или менее четкое видение будущего?

Нет. Единства не было даже в диссидентских кругах, там были вечные разногласия между националистами и прозападными либералами, славянофилами и западниками. С одной стороны, Солженицын, с другой – Сахаров. Поэтому их было так просто потом оттеснить. Но в России государство не пошло по китайскому пути и не задушило инакомыслие в зародыше. А китайцы поступили так и совершенно счастливы. Я идеалист и верю, что в один прекрасный день всем тоталитарным и авторитарным режимам придется за все ответить. Такова историческая тенденция. Но это нигде не бывает просто и безболезненно.

С Иностранцы были в СССР редкими птицами. Вы разговаривали с невероятным количеством людей, они, наверное, тоже задавали вам вопросы?

Ну, я все-таки знаю свое дело. Мой любимый репортер – Эй Джей Либлинг, он работал в New Yorker в сороковые-пятидесятые годы, писал про войну, про бокс, про еду. Он брал интервью так: садился и молчал. Собеседнику становилось неловко, и он начинал говорить. А Либлинг потом только подбрасывал наводящие вопросы. Сидел и слушал. В России не требовалось больших усилий, чтобы заставить людей говорить. Работать репортером в России в то время было все равно, что ходить под дождем с тазиком. Нужна вода – просто подожди, пока он наполнится. Так же легко, как срывать плоды в Эдемском саду.

Фото: Shawn Brackbill
Фото: Shawn Brackbill

С Как часто вы писали репортажи?

Из них состояла вся моя жизнь. Я просыпался, читал газеты – это был репортаж. Я говорил с людьми – это был репортаж, я шел в театр – и писал про пьесу. Иногда я сдавал по три репортажа в день. Мы все работали с девяти утра до двух ночи и получали от этого колоссальное, невероятное, скандальное удовольствие. Все превращалось в репортаж. Я открываю газету, а там говорится о конкурсе красоты «Мисс КГБ». Как интересно, что все это значит? КГБ обретает человеческое лицо? Я звоню на Лубянку, мне разрешают с ней встретиться. На ней пуленепробиваемый жилет, рядом сидит какой-то идиот-полковник... Это было днем, а вечером я шел в театр и писал про пьесу «Черный человек, или Я бедный Сосо Джугашвили» (спектакль, поставленный в 1988 году в Студенческом театре МГУ Евгением Славутиным по пьесе Виктора Коркия. – Прим. ред.). Людей очень интересовали эти новости.

Из книги «Мавзолей Ленина. Последние дни советской империи»:

Кашпировский рассказал мне, что в его архиве больше миллиона писем и телеграмм, в основном от благодарных зрителей. Школьницы и пенсионерки писали ему намеками, что готовы на все, чтобы быть рядом с ним, учиться у него, спать с ним. Пожилая женщина написала, что переоформила красный уголок, заменив его портретом традиционный портрет Ленина. В провинции уличные торговцы продавали открытки с Николаем II, Джоном Ленноном, Иисусом Христом и Анатолием Кашпировским.

С Наверное, Россия казалась вам совсем экзотической страной?

Я думаю, что для американца есть нечто удивительно странное и экзотическое в том, простите меня за это клише, как в России дружат, а особенно как дружили тогда. Здесь это такая буржуазная дружба: «давай пообедаем в следующий вторник». В России сейчас тоже так. А раньше, до того как деньги стали так важны, до всех этих «О Боже, мне надо ехать в Италию, мне надо выстраивать бизнес», людям было просто нечем заняться. Главным развлечением было сидеть за столом и болтать, есть, сплетничать, рассказывать анекдоты. Пожив в Союзе какое-то время, я обнаружил, что знаю несметное количество частушек. Это было очень привлекательно, очень экзотично. Конечно, это глупо и наивно, но, когда тебе около тридцати и ты приехал из другой культуры, все это кажется чем-то замечательным. А сейчас мне этого не хватает, и я понимаю, что все это исчезает.

Я вспоминаю это время, как люди вспоминают свою молодость – с огромным удовольствием. Вашим читателям, конечно, начхать на мою жизнь, их интересует, как это время отразилось на их жизни. С моей стороны было бы невероятным высокомерием и эгоизмом говорить об этом так, как будто это был гигантский спектакль, разыгранный специально для меня. Но я буду лжецом, если не скажу, что это было фантастическое зрелище. Это совсем не то же самое, что писать про Ирак, Вьетнам или Афганистан.С

Комментировать Всего 6 комментариев

Дэвид, спасибо!  В моей памяти воскресает великое время.

Я счастлив, что в те годы, ты не только написал статью о соц-артовском проекте

"Монументальная пропаганда", но и попросил у меня (для обложки своей книги)

рисунок мавзолея, над входом в который, вместо слова - "ЛЕНИН" , было

написано - "ЛЕНИНИЗМ". Я храню эту книгу.

Как писал поэт: Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые...

Спасибо! Прекрасно передана и атмосфера, и суть происходившего. И даже того, что из всего этого получилось.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

"В 1991 г. ... мы все переоценивали глубину трансформации..."  Кто это, "все"?!?  Speak for yourself, Mr Remnick.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин, Мария Сидорчук

Наврозов, я Вам отвечу вместо Ремника:   Замените "мы все" на  "очень-очень многие вокруг" - и будет достигнута абсолютная точность.    Я был тогда в Москве (как и сейчас) и знаю о чем говорю.  Так было.  Да и Вы это  знаете.   А отличие сказанного Ремником от уточненной версии  не стоит того, чтобы его педалировать.

Фейгельман, я отвечу Вам за себя.  Педалирует как раз Ремник - педалирует свою версию истории, - а Вы ему вторите.

Разница между "все" и "очень многие" - огромна.  Она состоит из исключений. Вкратце, это разница между литературой и графоманской стряпней, между историей и лубком, между журнализмом и местечковым самодовольством.

Вот, пожертвуйте десяткой и почитайте, что я писал в 1991 г.: http://www.amazon.co.uk/Coming-Order-Reflections-Sovietology-Blasts/dp/1870626036 .

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

?
Все новости