Святая простота

+T -

В мае американский президент произнес речь, которая вновь изменила положение Израиля в глазах мира. Барак Обама призвал Израиль окончательно уйти с территорий и вернуться в государственные границы 1967 года. А за этими границами все более отчетливо вырисовываются контуры палестинского государства, которое в обозримом будущем может быть признано не только странами-изгоями, но и, например, ООН. Самое время вспомнить, что Израиль – это крошечная страна, со всех сторон окруженная врагами, желающими стереть ее с лица земли. А внутри Израиля есть политик, который не устает напоминать соотечественникам именно об этом. Кажется, теперь это главный голос Израиля

Поделиться:

Фото: Uriel Sinai/Getty Images
Фото: Uriel Sinai/Getty Images

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 97 комментариев

Спасибо, Маша! Как всегда, прочел с большим интересом. Очень емкая и понятная картина. Я не специалист по Израилю, но, идея обмена территориями мне кажется очень конструктивной. Буду ждать комментарии "знатоков". 

идея обмена территориями мне кажется очень конструктивной

А мне (опуская конструктивность -- да, конструктивно, но...) совершенно невыполнимой на практике. Правда, я понятия не имею какие территории в Израиле исключительно арабские. 

Главное, что Либерман знает. Мы с Вами можем позволить себе и не знать :)

Не знаю как Вас, но меня анализ всего этого напугал несколько. 

Катерина, не пугайтесь, я даю отбой! Всё в порядке . . .

Список арабских деревень и городов Израиля высылаю секретной почтой через израильскоую диппочту!

lol Сергей, да, спасибо. Я внимательно прочитала все Ваши комментарии. Один (Ваш ответ Степану) даже поддержала. Что касается тематики Вашего дибата с Раскиным, то тут похоже мне придется заняться independent research. Это мы умеем, по интересующим нас вопросам :) Диппочту тоже можете попридержать -- думаю, и Google'a будет достаточно. Просто раньше этот вопрос меня не интересовал. 

Диппочту отменил . . .

А лучше понять ситуацию с Либерманом, можно, представив его как подобие израильской Сары Пэйлин, не с такой хорошей фигурой, но с гораздо большим опытом на общенациональной арене, включая несколько лет работы в правительстве на серьёзных постах. У израилской леволиберальной элиты он вызывает такое же неприятие, как и Сара - у колумнистов NYT 

Эту реплику поддерживают: Борис Горелик

Все ясно. Я не воспринимаю Пэлин серьезно как политика (она, как и Трамп, критикует замечательно, но ответов на вопросы у них и у самих нет). Вы советуете Либермана тоже не воспринимать серьезно вообще? Мне кажется, это тоже утрирование, нет?   

Можно, конечно, Сару серьёзно не воспринимать. Но она, всё-таки, стала губернатором и даже кандидатом в вице-президенты, да и миллионы долларов нa её банковском счету - вполне настоящие. Как государственный деятель, Либерман - безусловно, более серьёзная фигура, его не выдёргивали на national stage, как Сарочку. Я всего лишь пытался передать гамму ощущений, который испытывает обычный израильский левый либерал при упоминании его имени

Лично я считаю Сарочку большой ошибкой МакКэйна. Имхо, он проиграл в тот день, когда выдвинул ее кандидатуру. Что касается губернаторства... знаете, я бывала в этом знатном штате Аляска. Он, конечно, прекрасен по-своему, но его жители -- это отдельная история... Отдельный подвид (не побоюсь неполиткорректности). К тому же их там раз-два и обчелся. Проезжала и через Василлу -- в одном толстовском доме в Питере больше народу живет. Так что несерьезно все это как-то. Это я к тому, что Либерман -- далеко не Сарочка, на мой взгляд. Тем более, что Сарочка -- не ушлый политик. Она искренне верит в то, что говорит. 

Ты хочешь сказать, что он такой же глупый и необразованный, как Сара?  

Ой, досталось мне, и поделом! Да, нет, Степан, я просто хотел наглядно показать тебе и другим американским друзьям, какие ощущения вызывает фигура Либермана у израильских левых журналистов и активистов (то есть, как красная тряпка для быка). Посёлок Василла - это, конечно, более крутая провинция, чем Кишинёв, да и диплом Либерман получал в Hebrew Univercity of Jerusalem. Он также был очень успешным министром в правительствах Шарона и Ольмерта, и является вполне самостоятельным политиком, в отличие от Сарочки, Зато их общая черта - сбособность очень эффективно монетизировать свой политический успех, so they are both laughing all the way to the bank

Эту реплику поддерживают: Борис Горелик

Если он монетизировал свой успех не нарушая различных законов и общепринятых и разумных моральных норм, то флаг ему руки.

Пикассо тоже умел монетизировать свой талант художника в руппии и реалы :)

То, что Сара бросила работу губернатора (по какой причине?) еще ей аукнется. 

Сергей, я не сторонних Либермана и почти все, что я о нем знаю, я знааю из этой статьи и этого обсуждения. Вполне допускаю, что он козел хуже Жириновского (видимо это более точная аналогия,  чем Сара, по крайней мере для таких как я), и влез в дискуссию только со словами, что мне идея обмена территориями кажется интересной и заслуживающей. Если ты мен скажешь, что это не так, я с готовностью поменяю свое мнение на любое, которое ты мне укажешь (но в разумных пределах и чтобы он не сильно противоречило мнению Звонкина и Фридлянда, а также было таким, за которое не стыдно жителю Upper West Side)

Как ты зсам знаешь, найти perfect analogy почти невозможно. Либерман, может, и пользовался иногда пропагандистским приёмами а ля Владимир Вульфович, но в целом стиль его работы и выступлений - совсем иной! Но главное отличие - в другом: Жириновский всегда был болтуном и провокатором, ничего серьёзного в своей жизни не сделал (кроме успешной монетизации своего электорального успеха), Либерман же всегда был политиком-практиком, начинал как партийный и государственный чиновник, затем занимался бизнесом, а потом, основав собственную партию, стал членом правительства, и добился немалых успехов в министерствах транспорта и национальной инфраструктуры. Мне кажется, что как раз пост министра иностранных дел был нужен ему для потверждения его высокого статуса, он перпочёл бы быть министром финансов, но эту должность Биби твёрдо решил оставить для своей партии, главной в коалиции. Кстати, по сложившейся традиции, премьер-министр контролирует всю сферу отношений с Америкой (включая назначение посла в Вашингтон), а также сферу отношений и переговоров с арабскими соседями

Кстати, «Наш дом Израиль» -- это что, скопировано с «Наш дом Россия»? 

Да, скопировано под чистую - хотя ближе всего партия Либермана дружила в РФ с партией "Правое дело", он сам бывал почётным гостем на их съездах, плотно общаясь с Чубайсом и Гайдаром

Идея обмена территориями означает выбор в пользу национального (в смысле - моноэтнического) государства, то есть в пользу политики девятнадцатого века. (И это ещё в лучшем случае - если сохранится либермановская светскость и не произойдёт скатывания в теократию.) Мне как прогрессисту это кажется печальной тенденцией.

Либерман настаивает на том, что предпочли бы арабы, если бы им дали этот выбор.

Я понимаю. Но во всем нужна мера. Мы же все спокойно воспринимаем моноэтническую Японию? Дело в том, что многие арабские государства традиционно моноэтические государства и не гоже навязывать им наши европейские стандарты. Как Вы думаете, Александр, только - честно! - если спросить у всех палестинцев, что они предпочтут: 100% арабское население или 90% арабское и 10% еврейское?

Или Вы хотите навязать палестинцам наше видние проблемы и наше предпочтение моноэтического государства?

То есть Либерман предлагает то, что арабы считают для себя предпочтительным. И не стоит упрекать его за эту казалось бы излишнюю уступчивость!

Или Вы считаете, что арабам можно хотеть моноэтническое государство, а евреям - нельзя?

Я считаю, что нельзя требовать от одних того, что не хотят выполнять другие. 

Но в целом я одобряю Ваше понимание важности полиэтнизма, но надо еще уговорить арабов. Евреи здесь меньшая проблема так как они давно уже живут в полиэтническом Израиле и вся история их расселения приучила их к полиэтнизму.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Марина Бушуева

Степан, когда я в первый раз услышал о предложении Либермана отдать Тайбе-Тира-Калансуа и Ум-эль-Фахм палестинскому государству, я захотел воскликнуть, как герой Куравлева в известном фильме: "Ты что же, сукин сын, казенные земли разбазариваешь?!!!!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сергей, я за идею в принципе! Детали обговорите между собой :)

позвольте не согласиться

Во-первых, Степан, Япония мне не кажется подходящим примером. Моноэтичность Японии есть следствие географических обстоятельств, а не политической модели.

Во-вторых, я не хотел бы решать за арабов или гадать, чего они хотят. Это не пристало делать Либерману - и мне тоже не хочется. Израильские арабы, по счастью, насколько мне известно, имеют право избирать и быть избранными, вот пусть сами и высказываются.

В-третьих, у арабов нет традиции моноэтнических государств. Веками арабская государственность строилась не на этнических, а на религиозных основах. Попытки арабских националистических идеологий, глубоко вторичные по отношению к европейским насколько мне известно, появились только полвека назад как реакция на распад колониальной власти. Более того, так называемые "нации" вроде тунисской или палестинской кроились наскоро и довольно-таки бездарно из подручного материала; они имеют довольно косвенное отношение к этническим корням. Это стало очевидным, в частности, на примере нынешней ливийской гражданской войны, уже в первые недели которой прежде незаметные для стороннего глаза трения между этническими группами сразу обозначили линию фронта.

И наконец, главное. Возможно, и "нельзя требовать от одних того, что не хотят выполнять другие." Но не стоит также и опускаться до уровня оппонента, который ведёт разговор при помощи ракет "Кассам".

из Амоса Оза

Амос Оз, израильский писатель крайне левой ориентации, но человек очень большой наблюдательности, рассказывет такую истоию. Он разговаривал как-то с одним шведом, и тот ему сказал: "А почему бы вам не..." --- и дальше следовало описание того, как рушатся все стены, и евреи вместе с арабами, дружно, взявшись за руки, и т.п. Я уже не помню деталей этой идиллии. В ответ Оз ему сказал: "А почему бы Швеции не объединиться с Норвегией в одно государство и не осуществить все ваши идеалы?" Швед от такого вопроса опешил --- и воскликнул: "Да вы просто не знаете этих норвежцев, месье!"

("Месье" тут взялось потому, что я читал эту историю по-французски. Видимо, в оригинале было "сэр".)

Не владея вопросом, я, читая поток, всё хотел вставить реплику, что ожидаю компетентного ответа только от Саши Звонкина.

Опередили :(

Обижаешь, Саша! Мой ответ http://www.snob.ru/go-to-comment/351935 компетентному Звонкину понравился :)

По-моему здесь не шведы собрались, и никто не предлагает "евреям с арабами, дружно, взявшись за руки"... Это какие-то идиотские иллюзии, и не стоит даже терять время на обсуждение таких сценариев. Но уход от многонационального государства -- действительно в некотором смысле регрессия. Сравнение с Японией считаю неуместным -- по историческим причинам. 

"здесь не шведы собрались"

Лектор общества "Знание" на лекции читает стих:

- И не повернув головы качан

 И чувств никаких не изведав, 

 Берут, не моргнув,  паспорта датчан

 И разных прочих шведов.

Обратите внимание, товарищи - какой антисемитизм!

Голос из зала:

- Товарищ лектор, но антисемитизм - это когда против евреев ...

- А Вы, что думали -  и в Швеции есть евреи!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Берут паспорта датчан

Как сын двух литературоведов, не могу удержаться: «Берут, не моргнув, паспорта датчан».

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Если уж быть формально точным, то цитату привел не я, а персонаж анекдота, который, судя по тому, что он говорит, вполне может позволить себе цитировать классиков весьма произвольно. 

Но, следуя Вашему совету, я его поправил :)

Анекдот то Вам понравился?

Регрессия-шмегрессия!!! :-))) Да шутит он, все шумят и обсуждают, а хитрый Либерман спокойно продолжает зарабатывать деньги! На самом деле, никто не собирается отдавать эти суверенные израильские территории, где немало и еврейских городков и деревень, построенных там за последние 80 лет. Кстати, и арабские граждане Израиля, живущие там - не чурки бессловесные, никакое израильское правительство не может (и не собирается) лишать их гражданства, и переселять их в другое государство путём перемещения границ.

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Ответ --- чуть ниже

Катерина, я ниже написал ответ Катерине Мурашовой, но, как там сказано, это и Вам тоже. Я не всегда успеваю отвечать, тем более что люблю долго думать :-)

Но вот --- на этот раз сподобился.

Александр, а как Вы думаете, если бы Амос Оз разговаривал не со шведом, а с советским человеком (любой национальности)  в начале 80х или с русским (поближе к современности) и услышал бы тот же план про рухнувшие стены, взявшиеся за руки народы и т.д. Что предложил бы Оз своему собеседнику?

Катерина, я попытаюсь, как смогу, ответить и Вам, и Катерине Инноченте.

Видите ли, у меня нет никакой теории, объясняющей, почему народы не могут ужиться вместе. Я воспринимаю это как грустный эмпирический факт. Ведь вот же видим мы, что люди не могут ужиться в коммунальной квартире, хотя бывают и (редкие) обратные примеры --- и для коммуналок, и для народов.

Вот сидим мы четверо у себя в университете в Бордо --- четыре преподавателя курса "Модели вычислений": один француз, одна румынка с немецкой фамилией по первому мужу, а сейчас замужем за поляком, один иранец, этнический таджик, и один русский еврей. И у нас у всех прекрасные отношения --- даже тогда, когда мы в чём-то решительно не согласны, и никому из нас не придёт в голову повторить вслед за Иртеневым: "Только нам румынов не хватало". И невозможно понять, почему в больших масштабах это не удаётся.

Однако же вот не смогли норвежцы ужиться со шведами, а словаки с чехами, а сейчас, уже отделившись от чехов, они с огромным трудом уживаются с цыганами и с венграми (в Словакии много венгров). Бельгия вот-вот развалится, в Шотландии пришли к власти сепаратисты, Канада удержалась на самом краю (в какой-то момент за отделение Квебека проголосовало 49%). Только не подумайте ради Бога, что мне всё это нравится! Единственный смысл моей цитаты из Амоса Оза был в том, что израильские проблемы в этом отношении ну просто в тысячи раз более трудные, чем, скажем, бельгийские. Только почему-то бельгийцам как раз кажется, что решить израильские проблемы --- это проще простого.

Я хочу привести в пример не арабов, а бедуинов. Бедуины, хоть и мусульмане, но вполне лояльные граждане Израиля, и даже служат в армии, причём хорошо служат. Но до чего же трудно жить рядом цивилизации стартапов и хайтека --- и цивилизации кочевников с верблюдами и козами. У меня и в мыслях нет в чём-нибудь их обвинять; мы и сами были такими три тысячи лет назад. Просто это объективная трудность, реально существующая в жизни, и теоретические построения о том, какая политика больше соответствует 19-му веку, а какая 21-му, очень мало помогают. Я думаю, что Вы и по своей работе прекрасно знаете, что каждый случай индивидуален, и с общими теориями нужно быть осторожным.

Как говорил Салтыков-Щедрин: "Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролитиев".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Alexei Tsvelik

Александр, спасибо, я Вас вроде бы поняла :) Вот, существует объективная, определяемая многими сложными факторами реальность: одним народам легче ужиться с другими народами, другим труднее, а кому-то и совсем друг с другом не ужиться никак. Но ведь все это эволюционирует и может меняться, Вы согласны? И как Вам кажется, Александр, можем ли мы (здесь и сейчас) влиять на этот процесс в желательном для нас направлении (естественно, "с умеренностью, по возможности избегая кровопролитиев"), или тут уж если дано: народ А и народ В в антагонизме, так и сделать уже ничего нельзя, надо просто ждать, пока расположение звезд поменяется?

Что делать?

Вот сижу я, Катя, уже больше часа, и всё думаю:  что же мне Вам ответить? Есть эти два классических вопроса --- "Что делать?" и "Кто виноват?" На вопрос, кто виноват, у меня есть чёткий и однозначный ответ :-). А вот что делать...?

Ну, например, за 2010 год в израильских больницах прошли лечение 180 тысяч палестинцев. (Не израильских арабов, а именно тех --- "оккупированных".) Или вот как раз три дня назад, 26 мая, большая группа израильских врачей приехала в Туль-Карем (очень опасное место) и под охраной палестинских полицейских с автоматами установила тысячу слуховых аппаратов глухим людям, в основном детям. Всё, разумеется, бесплатно, даже и сами аппараты были подарены фирмой, которая их выпускает. Сумеют ли эти акции как-то перевесить палестинские школьные учебники? Очень трудно сказать.

Это я как раз сейчас заканчиваю книжку "Палестинские школьные учебники. Поколение, принесённое в жертву". Когда человека в течение 12 лет учат, что злобные, коварные, лживые, подлые и жадные и уродливые враги человечества и убийцы пророков захватили его дом, и что только джихад поможет ему восстановить справедливость, то переломит ли этот взгляд на мир приветливая медсестра в больнице? Иногда так случается --- такова, например, история ливанской девушки Брижит Габриэль, которая, попав в больницу к "врагам", стала произраильской активисткой. А другая девушка, из Газы, попыталась взорваться в той больнице, где ей пересаживали кожу после ожогов. Вот и гадай тут, что делать.

Если мыслить глобальными масштабами (что гораздо легче, чем решать повседневные маленькие проблемы), то, я думаю, ситуация должна кардинально поменяться, когда в широкое употребление войдут электромобили, и страны поставщики нефти в большой мере потеряют рычаги для шантажа.

Спасибо большое, Александр, за развернутый ответ, и право, мне даже неловко сделалось - я вовсе не хотела отнимать у Вас столько времени! :))

Мне кажется, что решение "маленьких повседневных проблем" совершенно необходимо, так как люди всегда остаются людьми, к каким бы народам они не принадлежали и по каким бы учебникам не учились.

Но есть действительно какие-то цивилизационные что ли ловушки... И в них по-разному, но все же в чем-то похоже, самые разные народы попадают. Вот, к примеру, я недавно в Индии была... так ведь не счесть же индусов, которых англичане вылечили и выучили во время несения ими "бремени белого человека"! Не говоря уже о великолепной "индо-сарацинской" архитектуре и прочем, прочем... И веротерпимы они были до крайности. И индусскую культуру некоторые серьезно изучали. Не только ведь, помните: "мне решительно все равно, какому богу молится мой слуга, главное, чтобы он правильно заваривал мой чай"

Может ли когда-нибудь появиться "палестинский Ганди"? :)

Или на это совсем нет надежды?

А мой первый вопрос к Вам был вот почему. В юности я дружила с палестинским партизаном Салехом (он у нас в мединституте учился). Много после была в Израиле в гостях у эмигрировавшей подруги. Но почему-то инициацией моего первого серьезного "задумывания" об израильско-палестинской проблеме стала встреча в России с двумя людьми - арабом и евреем, которые дружили между собой и рассказывали о своих мыслях о будущем именно в том ключе, в котором швед говорил Озу. Они, правду сказать, рассказывали и о том, что на родине им угрожали с обеих сторон...  И вот я с тех пор я так и пребываю в некоторой растерянности... Да и черт с ней, с моей тупостью (где я и где арабо-израильский конфликт!), но ведь похоже, в подобной растерянности пребывают и многие из тех, кому решения принимать :((

О моно- и полиэтнизме

Почему-то мне раньше не пришло в голову об этом написать: Израиль меньше всего напоминает моноэтническое государство. Во-первых, как сказал в своё время Игорь Губерман, "здесь живут евреи 80-ти национальностей". Есть бухарские евреи, есть горские (кавказские), есть российские, немецкие, йеменские... есть, наконец, чернокожие евреи из Эфиопии. Даже внутри всей этой мешанины договриться между собой не очень просто. Однако евреи составляют всего 75% населения Израиля. Кроме них там живут арабы, бедуины, друзы, черкесы, самаритяне --- это только из заметных и достаточно крупных общин; ещё есть большое количество членов семей, приехавших с жёнами или с мужьями (таких, например, как знаменитый бард Юлий Черсанович Ким --- наполовину кореец, наполовину русский); и есть большое количество гастарбайтеров --- из Филиппин, из Молдавии, откуда угодно. В последнее время ещё стремительно растёт количество беженцев из Судана: ведь в Израиль, в отличие от Европы, можно дойти пешком.

С точки зрения религий имеется 20 различных христианских номинаций, есть множество разных течений иудаизма, есть мусульмане, есть бахайцы, ну и, конечно же, обширный светский сектор.

И вот весь этот плавильный котёл умудряется сравнительно мирно уживаться на территории, вдвое меньшей, чем Дания --- за исключением одной довольно обширной группы населения, которая открыто объявляет себя врагами государства, регулярно поставляет террористов, и их единственная связь со страной --- это получение социальных пособий. И я вполне психологически понимаю тех израильтян, которым хотелось бы, чтобы все они куда-нибудь сквозь землю провалились. Хотя все понимают, что это невозможно, а что делать, никто не знает. Левые предлагают пряник, правые --- кнут...

Впрочем, и кнуты бывают довольно своеобразные. Например, в какой-то момент крайне правые "расисты" и "фашисты" предложили такой законопроект: нужно поощрять арабскую эмиграцию из страны, предоставляя тем, кто захочет эмигрировать, материальную помощь на обустройство на новом месте. И я тогда подумал: чёрт побери! А где же были наши российские расисты и фашисты? Почему они не оплатили мне мой дом во Франции?

В общем, к какому выводу я пришёл, не очень ясно. О палестинских Ганди я пока не слыхал, но вот Вам такая история: два-три года назад один крупный иракский политик заявил, что у Ирака нет никаких оснований для конфликта с Израилем, и даже приехал с визитом. Через месяц убили двух его сыновей. После это и упрекать этих потенциальных Ганди язык не поворачивается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Александр, большое спасибо за Ваши ответы. Очень приятно было с Вами побеседовать. Я еще подумаю над всем, что Вы сказали.

из Кима

Чтобы закончить всё-таки на оптимистической ноте, хочу процитировать песню, которую сочинил несколько лет назад упомянутый выше Юлий Ким, израильский гражданин. Последний куплет песни такой:

С гулькин нос страна моя родная,

Очень мало в ней лесов, полей и рек.

Я другой такой страны не знаю,

Где так счаслив русский человек!

А.З., постоянный читатель Вашей колонки.

Я не прогрессист совсем (в смысле американских progressives), но мне такой обмен тоже кажется весьма печальной тенденцией. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вообще-то израильские арабы, при всем из антисионизме, совершенно не торопятся перестать быть граждани Израиля и воссоединиться со своей любимой Палестиной.

Катерина, нет никакой тенденции - есть популистские лозунги ушлого политика. На практике же всё иначе: 70 лет назад 90% арабов на территории нынешнего Израиля вообще не принимали сам факт еврейского существование в Эрец Исраэль, и воевали против евреев и зарождающейся израилсьской государственности с оружием в руках. Сейчас же многие из них де факто (и даже де юре) Израиль признали, они голосуют на выборах, работают на госслужбе, служат в полиции (и даже в армии), заседают в Кнессете, и даже пару раз бывали министрами (в левоцентристских правительствах). Если бы я, израильский еврей, заехал бы 70 лет назад без друзей с пулемётами в деревню Кфар-Касем, например, то меня бы разорвали на куски черз 5 минут. А сегодня сотни и тысячи евреев и других неарабов из соседних городов заезжают туда за покупками, ремонтируют там свои машины, а на главной улице сложно не заметить полицейский участок с израильским флагом, государственную поликлинику и местное отделение партии Труда. Да, есть среди израильских арабов и непримиримые исламисты - но они были и раньше, даже сегодня они бойкотируют выборы и все израильские госучреждения

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Cпасибо за подробное объяснение, Сергей. Картину Вы описали очень точно. Именно это мне и рассказывали, и показывали, когда я однажды посетила Израиль. И за мясом ездили в арабские магазины -- к примеру. А Назарет, видимо, тоже арабский? Когда я приехала туда на Рождественскую полуночную мессу, все церкви были оцеплены военными, а небольшие группы мужчин, с виду похожих на арабов, наблюдали за ними со стороны. Это была очень странная обстановка для Рождества... Правда месса была очень красивая, никогда не забуду. 

И еще, вопрос: а популистские лозунги ушлого политика -- это не тенденция разве? 

Боже упаси, Катерина, американские progressives тут ни при чём.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Либерман - последовательный (на словах) противник теократии и религиозного засилья, на практике же он плотно дружит с опальным раввином Арье Дери. Либерман и его НДИ забрали себе немало избирателей распавшейся партии Шинуй покойного журналиста и антиклерикала Томи Лапида, они отнюдь не правые экстремисты. Тенденция же на мононационализм - пустышка, предвыборня пропаганда ушлого политика для определённого контингента избирателей. На самом же деле, последние 30 лет есть чёткая тенденция интеграции неевр\реев в израильское общество, как арабов, так и иммигрантов-неевреев со всего света. Даже у самого Либермана в парламентской фракции есть представители нацменьшинств (не арабские националисты, конечно), среди них - друзский араб (бывший армейский офицер) и совершенно руская жена бизнесмена Сегальсона. Не так давно был принят закон, обязующий госкомпании иметь в совдирах не менее 20% арабов (в рамках модной ныне affirmative action), бывшего президента Кацава судил за его похождения судья-араб, арабские судьи вошли в состав Верховного Суда, а друзский генерал Хуссейн Фарес стал командующим Пограничными Войсками. Кстати, забавно - в сегодняшней израильской газете на большой фотографии - два темнокожих солдата-близнеца, бывших беженцев из Конго. Когда-то их семья получила в Израиле убежище, а теперь они - отличники БПП мотострелковой бригады "Кфир". А политиков, подобных Либерману, хватает и в Европе с Америкой, их лозунги особенны близки для консервативно настроенной части населения

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Чертовски согласен с последним тезисом, Сергей.Собственно, мне кажется, что позицию Либермана сводить к советскому прошлому - это слишком узко. Любителей упрощённой картины мира хватает везде, и везде есть потакающие им политики. Разумеется, у них нет ничего общего с Черчиллем, который, как известно, любил и ценил сложность (готов был, к примеру, и дьявола упомянуть в благоприятном свете в Палате Общин, если бы Гитлер вторгся в ад). Зато у них много общего с tea party и с Махмудом Ахмадинеджадом.

(Что касается израильской тенденции к многонациональности - даже не то что согласен, а просто верю Вам как очевидцу и рад такой прогрессивной тенденции.)

Буш-младший тоже, помнится, любил, когда его сравнивали с Черчиллем, и даже его бюст у себя в кабинете установил . . .

Либерман - не Черчилль, конечно (у Биби больше схожих черт с великим англичанином), но он занимает интересную позицию в израильском социуме, Не заявляя этого слишком громко вслух, он на практике вынужден поддерживать переход общества в эпоху многонациональности. К этому его ведёт как и привезённая из СССР идеология государственника (неважно - еврей, русский, араб, друз или черкес, все должну любить Родину и за неё сражаться, иначе - пошёл вон), так и реальный состав его электората, среди которых полно русских, украинцев и молдован (а иногда и корейцев с узбеками), приехавших в Израиль с родственниками-евреями. Из-за этого факта Либерман и его сторонники находятся в постоянном конфликте сизраильскими национально-религиозными и ортодоксальными партиями. Забавно, что в этом конфликте Либерману помогает как раз часто критикуемый им Верховный Суд, регулярно продолжающий урезать влияние раввинов на гражданскую жизнь

Спасибо за статью. Я совсем не знаток "Израильского вопроса", но материал читала с большим интересом. "Все просто" - готовый слоган!

Просто ассоциация: когда прочла про голубые почти прозрачные глаза, вспомнила описание одного из героев книги Бориса Акунина...

Невероятно интересно -- как всегда. (Тоже, естественно, не знаток.) Нашла занятным и несколько неожиданным вступление. А заключение -- довольно грустным и многозначительным. Есть над чем задуматься. Спасибо. 

Очень интересная, и как всегда, блестяще написаная статья.

Все нижеследующее написано человеком, который голосовал за Рабина, потом - за Барака и против Натаниягу. Который очень долго жил в Тель-Авиве, не в русском гетто , и по долгу службы побывал и в Хевроне, и в Рамалле, Шхеме , Тулькареме и Дженине.

Либерман конечно человек советский. В собственно израильском обществе неоткуда набраться такой нетерпимости и оголтелости.  Но туда, где он сейчас, Либермана привели палестинцы. Арафат, Хамас, все они. Без интифады, обстрелов ракетами Ашкелона, последней войны в Ливане он бы остался маргиналом.

Политическая картина Израиля такова, что главные политические силы - умеренные левые ( Авода, Кадима )  и умеренные правые - Ликуд  находятся в состоянии относительного равновесия, поэтому небольшие или относительно небольшие партии имеют непропорционально большое влияние на результирующую политику, формирование правительства и т.д.

В общем, боже спаси Израиль ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Иосиф, большое спасибо за комментарий - и за добрые слова, конечно. Вообще наличие агрессивного врага, тем более такого, который при любой возможности убивает мирных граждан твоей страны, почти всегда (написала "всегда", но вспомнила об одном исключении из этого правила) служит отуплению политики.

God Save The Queen!

Всё нижеследующее написано человеком, проживающим в Израиле уже 24 года, и никогда не голосовавшего за Рабина, Переса, Барака. Мицну, Фуада, Аврама Бурга, Амира Переца, и даже за Шуламит Алони (прости старого ревизиониста). Впрочем, за Либермана тоже голосовать не приходилось . . .

:-)

Ты что, серьёзно: "Без интифады, обстрелов ракетами Ашкелона, последней войны в Ливане он бы остался маргиналом"??? Уже в 93-94 годах, без всех этих факторов, он стал самым сильным человеком в Ликуде, после того как Биби назначил его на пост гендира партии, а в 96-ом он стал заведовать канцелярией премьер-министра. Нехилый маргинал, однако. На самом же деле, Либерман - гениальный политик и прекрасныю организатор, умеющий прекрасно пользоватья ситуацией для завлечений всё новых голосов избирателей. На людях он - пламенный идеолог, а в кулуарах - трезвый прагматик. Для публики он предлагает loyalty oath for new immigrants и гражданские браки, а в кулуарах - продвигает бизнес своего друга Мартина Шлаффа, лево-либерального миллиардера из Австрии, ставшего с его помощью партнером Джибриля Раджуба и прочих сионистов в иерихонском казино, Мужик делает реальные бабки, рулит по стране на кровно заработанном бронированном Геландевагене, а свои и западные корреспонденты упоённо обсуждают его непреклонность и пассионарность. Смех, да и только . . .

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

Сергей, что, начальник канцелярии - это самый сильный человек ? Смех, да и только. Кто его знал в 93-94 годах ?  До второй интифады он был маргиналом, не имеющим никакого самостоятального политического значения.

Ничего смешного - если точнее, его позиция называлась Генеральный Директор Министерства Главы Правительства (מנכ"ל משרד ראש הממשלה), его даже называли "манкаль ха-мдина", должность схожая с той, которую занимали Рам Эммануэль у Обамы, Энди Кард у Буша, или Леон Панетта у Клинтона. Реально - правая рука премьера, по его инициативе был выдавлен из правительства министр финансов Дан Меридор (ноль без палочки такую фигуру свалить бы не смог). Не забывай, что до этого он был молодым активстом Ликуда, близким к Ольмерту и Гиршензону в иерусалимском отделении партии, поднялся по линии Купат Холим Леумит, понравился новому лидеру Биби, и был назначен гендиректором Ликуда. Вот, как раз 93 год - и все, кто серьёзно интерсовался политикой, знали уже тогда, кто он такой - восходящая звезда "русского" Ликуда, личный "терминатор" главы оппозиции, разрулившего финансовый и организационный кризис  в партии. Вот, скажем, нынешнего министра финансов Штайница, крупного ныне политика, тоже тогда никто не знал, кроме его студентов и коллег по философскому факультету Хайфского университета. Это не даёт основания называть его маргиналом - у каждого политика есть свой момент прорыва на национальную арену, для этого не обязательно нужны Хезбалла и обстрелы Ашкелона. Вспомни Томи Лапида, к примеру. А первый свой серьёзный политический успех Либерман поимел ДО второй интифады, на выборах 1999 года (4 мандата), отобрав голоса у Щаранского и Ликуда (факты - упрямая вещь)

Сергей, четыре мандата - это достаточно маленькая величина. Арабы с коммунистами, Рехавам Зээви покойный - они все маргиналы в израильской политике.  Только Либерман поднялся до такой величины, каким он является сейчас. И по причинам изложенным мною выше. Я даже помню, когда израильское общесьво изменилось радикально - с 2001 по 2002 год. Либералs просто перешли в non-entity

We have to give credit when the credit is due

Иосиф, 4 мандата - очень много для начинающего политика, такие мега-фигуры, как Бен-Гурион или Моше Даян, получили не больше, отколовшись от партии Труда, но их трудно назвать маргиналами. Либерман начинал с малого, но добился многого, благодаря своему политическому таланту, организаторским способностям и мощной финансовой поддержке.  То, что геноцидальное шоу ХАМАСа, Исламского Джихада и прочих батальонов произвело неизгладимое впечатление  на израильских избирателей - общеизвестный факт, но это не означало что их голоса должны были перейти к Либерману, они могли бы голосовать и за другие правые партии. Не забывай - уйдя (хлопнув дверью) из Ликуда, Либерман забрал с собой самых крупных "кабланей колот", тех, кто обеспечивают избирателей из друзских деревень и городов развития, долгое время он продолжал контролировать дазе немалую часть делегатов ЦК Ликуда, сильно влияя на процессы внутри оставленной им партии

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

он является слишком аутсайдерской фигурой, неприемлемой не только для большинства избирателей, но и для израильского истаблишмента, как секулярного, так и национально-религиозного.

Ты сказал.

Сергей, о чем мы  спорим ? Мы с тобой одной крови, ты и я ...

О, ты явно меня читаешь! Спасибо!

Я не то, что спорю - я пытаюсь уточнить ситуацию для снобчан, не живших в Израиле. Им надо разъяснить, что из Либермана последовательно пытаются сделать "старшилку" для израильтян, попутно пользуясь его имеджем для попыток делегитимации Израиля. Подобную роль в Америке играют Сара Пэйлин и другие лидеры Tea Party, например. Меня весьма смутил заголовок "Святая простота" - Либерман совсем не прост, да и святого в нём ничего нет. Пока все суетятся, бегают и обсуждают его экстремизм, он не теряет времени даром, и последовательно окэшивает свои политические достижения. А некоторые комменнтаторы уже нагнетают обстановку, коронуя его титулом "без пяти минут премьер-министр", и вгоняют ни в чём не повинную Катю Инноченты в депрессию, без всякой необходимости

Да он просто русский! Точно так же ведут себя русские политики.

Катя, наш герой - такой же русский, как я молдаванин! Его можно назвать бывшим советским человеком, как и всех нас, но корни у него - еврейско-румынские, его папа говорил на идиш и румынском, и даже изучал иврит в молодости, параллельно с участием в молодёжном сионистском кружке, в РУМЫНИИ!!! А политические его позиции в многом сходны с теми, что высказывают лидеры "новых правых" в Европе или активисты Tea Party в Америке, ничего специфически "русского" я в них не замечаю

Это потому, что вы мало знаете русских политиков)) Можно их, конечно, называть пост-советскими, но советскость тут совершенно ни при чем - куда важнее вот это стремление все упрощать, жить по понятиям.

Катя, и знаком лично с несколькими успешными политиками из разных стран (в том числе и России), и всех объединяет одна черта - способность очень хорошо и доходчиво упрощать сложные ситуации. За обратными примерами ходить далеко не надо - не так давно в Канаде лидер либералов Майкл Игнатьефф потерпел разгром на выборах, от его партии остались рожки да ножки, при этом он - ведущий интеллектуал, бывший профессор Гарварда. Подобных успехов на выборах, как мне помнится, добивался и покойный Гайдар. А вот, например, Биньямин Нетанияху, дипломант Иерусалимского университета и MIT, сам написавшие свои книги, успешно скрывает от народа свои интеллектуальные склонности. Он научился всё красиво упрощать, это нравится партийным активистам и многим избирателям.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

а вот тут придется уточнить

Егор Гайдар, мельком упомянутый выше,  добивался  таких "успехов" на выборах не от неумения упрощать  (хотя он и в самом деле научился говорить "для публики" далеко не  в начале политической своей деятельности). Причиной было совсем иное:  обычная ненависть плебса всех сортов (включая множество дипломированных и с учеными званиями)  к настоящему герою, который реально спас страну.   Так уж жизнь устроена, к сожалению.  Он ведь сначала - в 1992 - оказался "главным пожарником",  а уже после выборами занимался.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Alexei Tsvelik

Согласен, у электоральных неудач Гайдара были и более весомые причины - но его профессорские замашки тоже не делали его более близким к широким массам трудящимся

Да, Майкл Игнатьефф -- очень неплохой писатель. Никогда не понимала, зачем он полез в политику. Что касается популизма, то тут, мне кажется, палка о двух концах: страна-то ведь (в демократических государствах) принадлежит народу -- We The People, так сказать. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы какую-то ситуацию уметь рассказать доходчиво -- аутсайдерам. Это ведь можно рассматривать и как талант. 

Да, согласен, но тут же речь идёт не только о "дать рассказать" - представителям элиты нужно будет давать (то есть отрывать от себя!!!!) Либерману и его соратникам министерские посты, высшие должности в парламентских комиссиях и гокомпаниях. Вы, наверное, заметили, с каким нескрываеным энтузиазмом руководство республиканцев раздавало должности и номинации перед выборами в прошлом году. :-)

Боюсь, что Либермана туда привела израильская политическая элита. В силу своей неспособности даже на уровне лозунга предложить людям хоть какой-нибудь выход из тупика. (При очевидно ухудшающемся восприятии Израиля в мире). А Либерман - смог.

Конечно, отличный выход - всем пересесть на бронированные G-Wagen 500, и открыть несколько прибыльных компаний на Кипре. Важно отметить, что он всё это продвигает на личной примере, а не с помощью пустой пропаганды

Вовсе нет. Он предлагает борьбу (будет ди бороться и какой уж у нее будет результат - вопрос другой) и простые схемы. Что и требуется народу, живущему с ощущением, что все идет не так и не туда. (И он-то еще ничего, а у его соратников временами почти фашистская риторика).

Добрый вечер, Маша!

Интересное интервью, но вот что написано от автора: "Мало кто в Израиле сомневается, что у Либермана есть все шансы в обозримом будущем самому возглавить правительство – и это будущее может наступить совсем скоро"!!! На основе каких опросов общественного мнения построено это мнение? Я, например, практические уверен, что у Либермана нет почти никаких шансов в обозримом (или любом другом) будущем возглавить израильское правительство - если, конечно, наш премьер не решит вдруг с бодуна погрузить всех ведущих министров и генералов на старую "Тушку" и лететь на ней в Смоленск! Это не противоричит тому, что Либерман - талантливый политик и прекрасный управленец, он почти не допускал серьёзных политических ошибок за свою карьеру, и проявил себя весьма успешным и деятельным министром в правительствах Шарона и Ольмерта (в министерствах транспорта и национальной инфраструктуры). Если анализировать ситуацию без эмоций, то становится ясно, что Либерман и его партия уже подошли к максимуму своих электоральных возможностей, а сам Авик - типичный kingmaker, успешно заменивший на этом посту когда-то почти всесильного Арье Дери из партии ШАС (про него тоже писали, что метит в премьеры, и шансов тоже было - ноль целых ноль десятых). Либерманy не суждено стать премьером не только из-за своего псевдоэкстремизма, и не из-за скорой отдачи под суд (хотя это и затормозит его карьеру), и даже не из-за своих высоких negatives (они у него хуже, чем у Сары Пэйлин) - он является слишком оутсайдерской фигурой, неприемлемой не только для большинства избирателей, но и для израильского истаблишмента, как секулярного, так и национально-религиозного. Бояться его не следует, но и беспокоиться за него не надо - денег он заработал немало, а позицию кингмэйкера он сможет сохранять ещё долгое время, и не исключено, что сможет даже стать министром финансов (если решит свои юридические проблемы, конечно)

Есть и иллюстрация: моя мама Людмила Бродская - с этим самым ужасным Либерманом на праздновании Дня Независимости Израиля несколько дней назад (фото из колекции автора коммента)

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

а в чем проблема ?

Прочитал с большим интересом.  Не понял стилистики комментариев:  казалось бы, человек говорит все исключительно по существу дела (единственно, что не понравилось - это использование им  в одном месте словаря главаря РФ - но не живя в РФ, видимо трудно понимать, сколь это неуместно). Почему  Маша Гессен столь часто  употребляет слово "упрощение" при описании взглядов Либермана?   Я не знаю сколь адекватно сравнение его с Черчиллем, но то, что всякие бездарные и трусливые "потомки Чемберлена" уже  почти довели до ручки Европу  - это не вызывает у меня сомнений.   Почему  Маша Гессен говорит  о линии Либермана "политика, ведомая не прагматикой, а страхом" ?   Этот пассаж мне непонятен полностью.......Это что, те, кто готовы  отдать свою страну  в обмен на безответственные  посулы "мы вас защитим" - это они прагматики ?  В чем вообще состоит "проблема Либермана" ?  Я не живу в Израиле, только бываю там раз в год по делам, может коллеги пояснят, кто там поближе ?  Я имею в виду, дискуссия Раскина с Мигдалом мне мало что прояснила.   Чем, собственно, это человек "неприемлим для общества" ?  Внятностью выражений ?   Так и в самом деле бывают времена, когда именно такого и не хватает. Кстати, что получится если сравнивать его с Шароном  ?- поясните, граждане Израиля, кто понимает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Извините, Михаил, что плохо прояснил! Я отвечал Раскину по одному из пунктов - а более развернутое обяснение было здесь, в моём ответе на интервью Маши. Попробую пройтись по Вашим вопросам, по порядку:

1. Шарон был совсем другим израильским политиком - коренной "палестинец", мошавник, любимец Бен-Гуриона, герой романе Леона Юриса "Mitla Pass", профессиональный военный, израильский Жуков, человек, чей портрет висит до сих пор на стене военного колледжа в Форт-Брэгге рядом с портретами знаменитых генералов 19-20 веков. С Либерманом их обьединяeт безграничная ненависть, проявляемая к ним со стороны левого истэблишмента и "борцов за мир" всех мастей, а также здоровый прагматизм, скрывающийся за жёсткой политической риторикой

2. Либерман, с его борцовской фигурой и характерным акцентом явкяется удобной целью для демонизации, гораздо более удобной, чем англоязычный Биби с дипломом MIT (хотя и его много лет пытались представить дьяволом во плоти). Это удобно для всех - израильские левые пытались таким образом сделать его априори неприемлемым кандидатом для взятия в коалицию (эти попытки потерпели крах, и он является вполне нормальны потенциальным партнером как для Ливни, так и для Барака, не говоря уж о Шароне и Нетанияху), а левые силы за рубежом, от Клинтонитов и до европейских социалистов, пытались использоватье его наличие для характеризации израильской политики вообще как экстремистской.

3. Для большой части истэблишмента в Израиле наш герой является вечным аутсайдером, даже в родном Ликуде многие относились к нему, как к чужаку (Ольмерт, кстати, был исключением из этого правила, и недаром Либерман проявил столь чёткую лояльность к нему в 2007-8 годах, когда от него отвеpнулись почти все израильские политики и  ближайшие соратники). Для многих представителей израильской элиты Либерман олицетворяет угрозу их мнголетней гегемонии главных областях израильской жизни, а для репатриантов из бывшего СССР и даже из других стран он - символ надежды на лучшее будущее, которы сможет добиться для них кардинального улучшения их социального и экономического статуса в Израиле

Маша, спасибо за внятный и информативный текст.

Как и большинство, я не знаток в теме,

в Израиле никогда не был, в хитросплетениях тамошней политики смыслю мало. Все, что я могу предложить поэтому, лишь размышления старого историка, у которого тоже болит сердце за маленький островок свободы в море авторитарных тираний. Боюсь, мои размышления так же не впишутся в эту дискуссию, как не вписались в дискуссию о Браудере. А вдруг?

Если Маша хотела создать у читателя образ неприятного, неопрятного, даже -- как это ни парадоксально для крохотного государства -- с налетом великодержавности постсоветского политика, то у этого читателя она его создала. Самое важное сходство,однако, мне кажется в другом. Либерман начисто лишен стратегического мышления. Не умеет смотреть на два хода вперед. Интервью убедило меня, что и на один не умеет.

Речь вот о чем. Главная -- дай бог,чтоб на стала она роковой --ошибка Израиля в его недолгой истории очевидна.Она в том, что после победоносной войны 1967 года у его лидеров закружилась голова, и они отняли у Иордании Западный берег и у Египта--Газу. И оккупировали их, взвалив тем самым на страну невообразимое бремя непосредственного господства над миллионами арабов. Бремя, от которого Израиль уже полстолетия пытается освободиться -- и не может! 

Ну подумайте, ничего ведь драматического в ситуации Израиля сегодня не было бы, граничь он с Иорданией и с Египтом, а не с Фатхом и Хамасом.

Но это еще не самое худшее. Хуже, что, оккупировав Палестину, он нечаянно создал свой собственный, если хотите, еврейский Хамас, т.е. мощное и фанатичное поселенчечкое движение. А оно, между тем, убеждено, что вся эта земля дана ему богом. И постольку не желает даже задумываться о том, что все-таки делать с миллионами арабов, которые тоже ведь жили на этой земле столетиями. И вдобавок размножаются куда быстрее евреев. Иначе говоря, демография неумолимо работает против еврейского госудврства. И долго так продолжаься не может. Взорвется!

Что думает о приближающейся беде министр иностранных дел Израиля, мы из ннтервью не узнаем.Скорее всего то же, что поселенцы. Короче, на два шага вперед и впрямь не смотрит. Но смотрит ли на один?

Для меня слишком поздно  Продолжу завтра, если не опоздаю.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Пусть Мигдал меня поправит

Здесь, на Снобе, принято обращаться друг к другу по имени. Поэтому и я позволю себе обратиться к Вам так же:

Александр! Я надеюсь, что Сергей Мигдал исправит мои ошибки, буде таковые найдутся, а пока напишу от себя.

1. Принцип "мир в обмен на территории" придумал вовсе не саудовский король Абдалла. Этот принцип выдвинуло израильское правительство через девять дней после окончания шестидневной войны. Цитирую:

On June 19 [1967 -- A.Z.], after its swift victory, the Israel unity government declared that it was ready to return the Golan Heights to Syria, Sinai to Egypt, and most of the West Bank to Jordan, in return for peace treaties with its Arab neighbors, normalization of relations, and a guarantee of free navigation through the Strait of Tiran. Abba Eban, Israel's UN representative, made a historic speach inviting Arab states to join Israel at the peace table and informing them unequivocally that everything but Jerusalem was negotiable. He reiterated the fact that territories taken in the war could be returned in exchange for formal recognition, bilateral negotiation, and peace. (David Meir-Levy, History Upside Down)

Однако ничего из этой затеи не вышло. Страны, потерпевшие поражение в той войне, потребовали от страны-победителя полной и безоговорочной капитуляции в обмен на НИЧТО: ни мира, ни признания, ни переговоров.

Надо сказать, что сегодня в этой ситуации наметился прогресс: так называемая "Арабская мирная инициатива" (2002) по-прежнему требует полной капитуляции; по-прежнему не снисходит до переговоров; но при этом в обмен предлагает нормализацию отношений. Правда, какой смысл вкладывается в этот термин, не вполне ясно. Например, как уточнил Башар Асад, свободный транзит товаров не предполагается.

2. Когда мирный договор с Египтом всё-таки состоялся, израильтяне попытались всучить Египту также и Газу, но Садат отказался наотрез. Ему больше нравилась идея, чтобы эта заноза сидела под ногтем у Израиля, а не у него.

3. После заключения мирного договора с Иорданией Шимон Перес ездил к королю Хусейну (к сожалению, я не знаю точный момент, когда это происходило) и пытался договориться о какой-то форме конфедерации между Иорданией и Западным берегом. И из этого тоже ничего не вышло. Видимо, Хусейну хватило того, как палестинцы его едва не свергли в 1975 году. (Он также сумел пережить 14 покушений, но я не знаю, все ли они были совершены палестинцами.)

4. Что касается поселений, то я бы разделил два аспекта --- правовой, и аспект целесообразности. Насчёт целесообразности можно спорить, её разные люди понимают по-разному. Но с точки зрения права я настаиваю на том, что евреи имеют право жить ВЕЗДЕ. Даже в Иудее. И если в Палестинской автономии за продажу еврею своего земельного участка ПО ЗАКОНУ полагается смертная казнь, то судить надо тех, кто такие законы принимает, а не тех, кто их нарушает. (Впрочем, там под давлением Европы уже несколько лет действует мораторий на смертную казнь, так что казнят "предателей" не власти, а доброхоты.)

5. У меня в голове не умещается, как Вы можете сравнивать поселенцев с Хамасом. Это две категории людей с диаметрально противоположными жизненными установками. После очередного теракта представитель поселенцев сказал (цитата неточная): "Всё как всегда; каждый занимается своим делом. Они будут убивать, а мы будем строить."

Как раз примерно месяц назад я побывал в одном из поселений. Ездил в тамошний университетский центр делать доклад о комбинаторных методах в теории Римановых поверхностей. Нашёл со слушателями массу общих знакомых по всему свету. Могу Вас твёрдо заверить, что ни один из них никогда не забирался ночью в соседнюю арабскую деревню, чтобы отрезать голову детям.

Спасибо, Александр, за подробности.

Некоторых я и впрямь не знал. Но меняют ли они дело?

1. Сначала  о поселенцах. Когда я слышу по телевизору заявление их официального представителя: "Обама не может отобрать у нас то, что дал нам Б"ог", что я должен из этого заключить? Что заключили бы Вы? Многим ли это отличается от заявлений Хамаса? Уйдут эти люди с Западного берега по своей воле? Или убьют лидера, который это предложит, как убили Рабина?

2."Евреи имеют право жить везде" -- аксиома современного общества. В Европе это утверждение прозвучало бы по меньшей мере странно. Но свм факт, что Вы сочли необходимым написать последнее слово заглавными буквами, свидетельствует, что Вы прекрасно понимаете: Израиль живет отнюдь не в современном, а в СРЕДНЕВЕКОМ окружении. Реалистично ли для поселенцев делать вид. что они этого не понимают? И тем более отвечать на средневековый аргумент столь же средневековым аргументом, уподобляясь тем самым своим оппонентам? Я понимаю, сравнение с Хамас обидно, мы же современные люди, но скажите это лидерам поселенцам, аппелирующим, как и их антиподы., к библейскому праву, как те к Корану..

3.Заявление Аббы Эбана в ООН было благородно, но аппелировало опять-таки к нормам европейсого права, которых, как ему следовало знать, его оппоненты не принимали. Глядя на два шага вперед, невозможно было не видеть, что, оккупируя Западный берег и Газу, Израиль накидывает себе петлю на шею. Вернуть их Иордании и Египту тогда же по свежим следам победы, когда они еще могли бы от них отказаться, вернуть без всяких предварительных условий,. отказаться от ядовитой петли. вот что следовало тогда сделать.Вернуть, не дожидаясь взрыва библейского энтузиазма в Израиле..

4.Боюсь, нас обоих забанят за офф-топик, хотя все это имеет прямое отношение к Либерману, который ничего этого не понимает. Не понимает, то есть, что его страна живет с петлей на шее и ничуть этим не озабочен, самодовольный идиот. Тем более, что я все еще не упел перейти к немедленным опасностям, угрожающим.Израилю уже этой осенью, что, казалось бы, должно ЕГО заботить, но, судя по интервью, не заботит

Об этом завтра -- если не забанят. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Трудно спорить с мнениями

Да --- на уровне фактов спорить сравнительно легко, а на уровне мнений --- гораздо труднее. Тем более, когда два противоположных мнения произрастают из одного и того же факта.

Вот, например, Амос Оз, которого я уже здесь цитировал, пишет, что во всех арабо-израильских войнах вместе взятых, начиная ещё с 20-х годов прошлого века, погибло меньше евреев, чем было убито немцами в одном только городе Ровно, откуда происходит его семья. Тут с ним никак нельзя не согласиться. Но выводы из этого факта мы с ним делаем разные. Он делает вывод, что не надо демонизировать арабов, не надо представлять их такими монстрами, как это делают многие произраильские активисты. А я говорю: наконец-то евреи стали защищать себя сами, а не молить о защите каких-то не очень надёжных заступников. 

Вы говорите: Израиль живёт в средневековом окружении. Полностью согласен. Я думаю, что и Либерман с этим согласится. Но Вы отсюда делаете вывод, что надо отступать и уступать (я наверняка упрощаю), а он делает вывод, что в этом обществе уважают того, кто сильнее бьёт. И как же вас рассудить? Кстати, главная претензия, которую сегодня предъявляет Шарону левый лагерь --- это то, что он ушёл из Газы в одностороннем порядке, не заключив ни с кем никакого договора. Но Вы, кажется, именно такой вариант и считаете самым правильным для 1967 года. Экспериментально проверить это уже невозможно, поэтому я не могу "доказать" что Вы неправы. Но сам я в такой вариант не верю.

Вы говорите, что и Хамас, и поселенцы (не все, но многие) утверждают, что эта земля дана им в вечное владение Богом --- то ли каждому своим Богом, то ли одним и тем же, не суть важно. Я готов согласиться, что если основываться только на одной этой фразе, то сделать выбор трудно; хочется встать "над схваткой". Но давайте пойдём дальше: давайте посмотрим на дела. Когда еврейские поселенцы пришли в Газу, они никого из своих домов не выгоняли. Они поселились на пустых дюнах и со временем организовали там такое хозяйство, что даже французский журналист, побывавший там, писал, что их теплицы --- это технологическое чудо. А написать что-то положительное во французской газете об этих "мессианских фанатиках" и "главном препятствии к миру" --- дело не простое. Кроме того, они давали работу немалому количеству местных жителей. А потом их оттуда выгнали, и все теплицы разгромили в тот же вечер, и теперь там снова пустыня плюс дополнительные тысячи безработных. Зато Шарон, которого французская пресса иначе как военным преступником никогда не именовала, вдруг превратился в отважного политика, готового на трудные шаги ради мира. Вот только мира только почему-то не получилось. Между двумя группами фанатиков, из которых одни фанатично сажают леса, а другие их столь же фанатично поджигают, я твёрдо выбираю первых, хотя часто и кажется, что силы в этой схватке неравны. Разгромить теплицы можно за один вечер.

Наконец, самое главное: Вы говорите, что Израиль живёт с удавкой на шее. И я опять с Вами полностью согласен. Приходится признать, что и арабы не лыком шиты. Не удалось победить в войне --- есть и другие способы борьбы: экономическое удушение, демографическое давление, дипломатическое преследование, нефтяные бойкоты --- не говоря уже о терроризме и о борьбе за права человека.

Я беру на себя риск пророчества и готов предсказать их следующий шаг. Они пошлют на Израиль стотысячные толпы "мирных" невооружённых людей. И что прикажете с ними делать? Таким именно образом Марокко в 1975 году захватило Западную Сахару: туда отправилось 350 тысяч невооружённых людей. И испанская армия бежала. Они понимали, что просто взять и начать расстреливать эту толпу они никак не могут.

Ну что ж, придётся что-нибудь придумывать. Отступать-то всё равно некуда.

Простите, Александр,

но главный вопрос, который меня сейчас волнует: где Вы все это пишете? Утром я пошел на сайт, ждал Вашего ответа и хотел закончить свой комментарий -- и Машиного интервью с Либерманом не нашел (его и сейчас нет). Думал, накаркал, забанили. И вдруг ответ. Откуда?

По сути, скажу лишь, что Вы, похоже, выбрали очень удобную позицию для ответа: между Либерманом и мной, но с некоторым предпочтением для "бить сильнее" перед "уступать и отступать".. Это позволило Вам уйти от ответа на мой аргумент, что позиция Израиля была бы сейчас куда менее драматичной, если граничил бы он с Иорданией и с Египтом ,чем с Фатхом и Хамас. Этого можно было добиться в 1967 -м, глядя на два шага вперед, но об этом никто тогда не подумал -- и здесь коренная ошибка, из которой проистекло все остальное, включая Либермана с его"бить сильнее".

Куда важнее, что из этого произошел и библейский энтузиазм поселенцев, для которых "Эта замля НАША!" вовсе не фраза, как Вы это изображаете, но официальная политика, ради которой они готовы даже на террор. Разве не они сделали Осло бранным словом в Израиле? И разве Вы видите другой выход из ситуации с петлей на шее, нежели Осло?

Вот ведь и все, что я упел сказать  и в ответ на что Вы не устаете мне доказывать, что современные люди лучше средневековых и что строить лучше, чем убивать  (четыре "что" в одной фразе, моя жена, будь она все еще рядом, убила быменя за это)-.

Это позволило Вам уйти от ответа...

А мне как раз показалось, что я Вам ответил. Видимо, не очень внятно.

Вы полагаете, что если бы Израиль в 1967 году в одностороннем порядке, не заключая мирного договора, отошёл бы обратно к "границам 67-го года", т.е. на самом деле к линии прекращения огня 1949 года, которую арабские страны не признали границей --- то было бы лучше. Я считаю иначе. Нам остаётся только побиться об заклад :-)

ПС. Я живу во Франции, в Бордо. Отвечаю не всегда сразу --- отчасти из-за занятости, как у всех, отчасти из-за медлительности.

В белом венчике из роз...

В прошлом номере Сноба, где про Советский Союз, надо было интервью не со школьниками из "Второго Лицея" - они и при Советском Союзе, в основном, совками не были, а с Либерманом разговор разместить, и озаглавить "Куда уехал СССиРк?". Вот куда, оказывается, вся советская ментальность "слилась". Если бы не антисемитизм в Кремле 70х, быть бы Авигдору при Брежневе Первым Секретарём ЦК ВЛКСМ. Задор - есть. Вера - есть. Говорит - что поёт. Злобы - полно. Во что - не важно. А главное - знает "как надо". И тоже, как и Брежнев "товарищ работал в Молдавии". А при Левушке Троцком, мог бы и Красную Армию в бой поднимать...

.

Я плохо понимаю в политике Израиля и не знаю, что делать. В таких случаях - когда не знаешь - смотри на тех кому веришь. Я верил Рабину. Теперь верю Даниелю Беренбойму. Может они и не правы, а прав Либерман. Но лучше уж быть с ними неправым, чем с местечковым комсомольцем Авигдором правым...

И тут выхожу я, весь в белом . . .

Да, Алексей, грустная ситуация у еврейских либералов - раньше он верили Рабину, за которого проголосовали около 40% израильских избирателей, а теперь остался один дирижёр Баренбойм, никого,  кроме себя, не представляющий . . .

А если уж сравнивать Либермана с комсомольскими вожаками - то скорее с теми, из которых вышли олигархи 90-ых. Да, такие же, беспринципные, решительные, готовые на всё, и прикрывающие стремление к большим деньгам и власти  пламенными идеологическими речами

...И идут без имени святого

Ещё раз скажу, дорогой Сергей, - я ничего не понимаю в политике вопроса. Я не знаю, кто прав и кто виноват, а главное что делать. Пытался понять - но не смог, да и в таком шуме разве поймешь чего? И, слава Богу (для Израиля), я не являюсь избирателем в Израиле. Мой выбор стороны со стороны - чисто эстетический. Я знаю, что сторону Рабина и Баренбойма не выберут бывшие комсомольцы Молдавии... они, как Вы правильно заметили, подались в олигархи, и, я добавлю, в Либерманы. В 17 году они бы с шашкой скакали и "по подвалам пели". За них всегда большинство: особенно там, где мои бывшие соочественники кучкуются. В Бруклине - Либерман просто символ любви.  А для меня литмусовый тест - куда они, туда не я. Слава Богу - их взгляды всегда кристальны ясны, переспрашивать не надо!

Я из другого материала - я за меньшинство: чем меньше, тем лучше. Вот за Берейбоймом никто не стоит, говорите? Здорово. Я боялся - пару тысяч наберётся.

Алексей, даже ничего не понимая в политике, можно догадаться, что Рабин и Баренбойм - фигуры из параллельных миров. Рабин был профессиональным военным и жёстким политиком, а Баренбойм - творец и либеральный филантроп. Не очень понимаю, как их можно сравнивать. Кстати, Баренбойм не слишком жаловал Рабина, который был весьма далёк от классического западного либерализма. В июне 1982 года Рабин посетил линию фронта в пригороде Бейрута, там он провёл impromtu пресс-конференцию на фоне осаждённых мусульманских кварталов вместе со своим старым другом-соперником Ариэлем Шароном. Всем запомнился тогдашний совет Рабина Шарону:"Затягивать, затягивать петлю осады на горле у этих ублюдков, пока не сдохнут!". Осенью 1987 года Рабин уже сам был министром обороны, и вслух выдал свой знаменитый наказ израильских солдатам и офицерам, пытавшимся справиться с начавшимися тогда массовыми беспорядками в Газе и на Западном берегу (первая интифада):"Ломайте этим сволочам руки и ноги, я беру ответственность на себя!". Вот такой матерый человечище . . .

Я уверен, что у Баренбойма наберётся в Израиле пару тысяч сторонников - но для эффективной политики это маловато. А поддерживать меньшинство - непонятный для меня принцип, я поддерживаю того, чьи личность и идеи мне импонируют, независимо от того, находится ли он на данный момент в меьшинстве или в большинстве

Сергей, Я поддерживаю Беренбойма не потому, что он в меньшинстве, Вы же понимаете. Я просто удовлетворен тем фактом, что местечковые комсомольцы его не поддержат. Слишком сложно. Не менее сложно и с Рабином. Герой обороны Израиля Рабин - я не потерял сознание от Ваших примеров несмотря на свою тонкую душевную организацию -  Рабин пришёл к необоходимости мира.   

Рабин боролся за мир, конечно, но и поносимый всеми Либерман уже давно во всеуслышание заявил о необходимости создания палестинского государства, за что его сильно критиковали в оставленной им партии Ликуд. Какой-то слабоватый экстремизм . . .

Алексей, я совершенно не согласен с приведённой Вами аналогией - у комсомольцев 17-го года гораздо больше общего с идеологами Гуш Эмуним или ХАМАСа, вряд ли он имели счета в швейцарских банках и оффшоры на Джерси. Я вполне намеренно сравнил нашего героя именно с комсомольскими вожаками 80-ых. С трибун они произносили пламенные речи о новом перестроенном социализме, а в кулуарах договаривались с ушлыми трэйдерами из Лондона о поставках алюминия и титана из советской оборонки, не забыв позаботиться о переводе лавэ на счета кипрских компаний с романтическими названиями. При чём тут экстремизм, или нежелание мира?

С кем быть неправым

Есть немало и других весьма достойных людей, вместе с которыми очень приятно быть неправым. Например, Ганди предлагал евреям ни в коем случае не сопротивляться немцам, а идти на смерть с гордо поднятой головой --- и тем заслужить уважение и сочувствие всего мира.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

О Первоисточниках

Уважаемый Александр Калманович!

Статья написанная Ганди в 1938 году гораздо тоньше и сложнее, чем перефразировка Вами предложенная. К сожалению, все пятьдесят лет продолжающаяся дискуссия усложняется перефразировками такого характера - цитируют Библию, Коран, хартии и протоколы - цитируют все кому не лень.

Ганди утверждал в 1938 году (!!!), что в споре с Арабами, "его симпатии на стороне евреев": "My sympathies are all with the Jews."  Он выступил против немцев, в защиту евреев, ещё до того как геноцид был признан США и Англией: "But the German persecution of the Jews seems to have no parallel in history."   Когда цивилизованный мир искал пути "умиротворения" Гитлера, Ганди писал: "surely there can be no alliance with Germany". 

Ну, и наконец, самое главное:

"If I were a Jew and were born in Germany and earned my livelihood there, I would claim Germany as my home even as the tallest gentile German may, and challenge him to shoot me or cast me in the dungeon; I would refuse to be expelled or to submit to discriminating treatment."

Переведу: "Я бы отказался от выселения и от дискриминации".

И дальше, видимо параграф кем-то Вам пересказанный:

"And suffering voluntarily undergone will bring them an inner strength and joy which no number of resolutions of sympathy passed in the world outside Germany can. Indeed, even if Britain, France and America were to declare hostilities against Germany, they can bring no inner joy, no inner strength. The calculated violence of Hitler may even result in a general massacre of the Jews by way of his first answer to the declaration of such hostilities. But if the Jewish mind could be prepared for voluntary suffering, even the massacre I have imagined could be turned into a day of thanksgiving and joy that Jehovah had wrought deliverance of the race even at the hands of the tyrant. For to the godfearing, death has no terror. It is a joyful sleep to be followed by a waking that would be all the more refreshing for the long sleep."

Ганди конечно был пацифистом. И глубоко религиозным человеком. Он не одинок в этом своём заблуждении. Но он также, признаемся, был очень эффективен в достижении своих целей.  Ганди - создатель армии Индии, удерживающей Пакистан и Китай.Всё не так просто.

Статья Маши Гессен кстати об "упрощении". 

С глубочайшим к Вам уважением,

Алексей

http://www.gandhiserve.org/information/writings_online/articles/gandhi_jews_palestine.html#%27The%20Jews%27,%20by%20Gandhi%20-%20From%20Harijan,%20November%2026,%201938

Я там написал чуть ниже ответ, но, кажется, забыл пометить, что это ответ Вам.

Алексей, я ичень уважаю Ганди как борца за свободу и достоинство человеческой личности, в Израиле у него немало последователей, среди них были и основатели израильского Peace Camp (brit shalom на иврите) Мартин Бубер и Иегуда Магнес. Кстати, с ними на эту тему немало спорил другой великий гуманист, Альберт Эйнштейн. Печально, но факт: сами жители Хиндустана, почустовав приближение независимости от Британской империи, с таким энтузиазмом кинулись резать горло своим соплеменникам и односельчанам, что ввергли самого Махатму в глубокую депрессию. Из этого тоже можно извлечь полезный урок

Не знаю Вашего отчества

Мне кажется, Алексей, что я вполне правильно пересказал последнюю цитату, хотя, конечно, и не так красиво. Но есть и более короткая цитата:

Later, when the extent of the holocaust was known, he criticized Jews who had tried to escape or fight for their lives as they did in Warsaw and Treblinka. "The Jews should have offered themselves to the butcher's knife," he said. "They should have thrown themselves into the sea from cliffs."

Добавлю ещё одну:

Louis Fisher, Ghandi's biographer asked him: "You mean that the Jews should have commited collective suicide?" Ghandi responded, "Yes, that would have been heroism."

Однако справедливость требует отметить, что эта позиция распространялась не только на евреев, но и, например, на Европу времён второй мировой войны:

"I would like you to lay down the arms you have as being useless for saving you and humanity. You will invite Herr Hitler and Signor Mussolini to take what they want of the countries you call your pessessions... If these gentlemen choose to occupy your homes you will vacate them. If they do not give you free passage out, you will allow yourselves, man, woman and child to be slaughtered, but you will refuse to owe allegiance to them."

Вот про кого надо было бы писать статью под названием "Святая простота". Но только не отдам я своего ребёнка под нож мясника, а сам этого мясника зарежу без малейших моральных колебаний. Или уж, раз сам этого не умею, поддержу того, кто это делает вместо меня и ради меня. А Ганди я скажу: "Извини, старик, так получилось".

Я не пацифист, Александр Калманович, а Индия которою создал Ганди - не пацифистская страна. Ганди создал систему ценностей, которая - со всеми противоречиями в его собственной теории - принесла ему и его народу победу. Его совет евреям - неприменим и, в здравом уме, никем не защищаем. Он был неправ. И всё-таки Ганди - великий человек, сочувствовавший евреям, и призывавший внимание к наступающему геноциду евреев задолго до того, как опасность была признана Западом. Мне кажется, что не стоит воевать с умершим Ганди - он не враг, тем более не стоит упрощая его взгляды. Всю силу драматизации - про мясника, ребёнка и т.д. - лучше направить на тех, кто не хочет переступить через ненависть и национализм, кто не может перевернуть страницу истории и найти самое немыслимое решение для мира, кто верит в "глаз за глаз".

Никто не призывает отказываться от армии. Но оркестр Баренбойма играющий в Газе сделал для мира не меньше. Солдат Рабин это бы оценил. Местечковый комсорг Либерман - никогда.

P.S. Я на много лет Ваш моложе, так что меня можно по имени. Ваша книга - у нас настольная, так что могу обращаться к Вам только по отчеству.

Всё... Больше спорить не могу. Как про книгу сказали, так сразу --- непрошенная слеза :-)

В самом деле, надо хоть друг друга не зарезать в азарте спора. То есть Вы-то, будучи пацифистом (или почти), меня не зарежете, а вот с меня, ястреба (или почти), вполне станется.

Надо будет при случае спросить у Баренбойма, есть ли у него моя книжка :-)

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Я её всем родителям дарю!

Как я Вас уел, однако! Не интеллектом, так подхалимажем и слезой... Ну чем не мирная инициатива?

С наилучшими пожеланиями,

Алексей

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Александр Звонкин Комментарий удален автором

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Все новости