Не кидать и не стучать

+T -

В современной России очень просто иметь хорошую репутацию – из всех добродетелей ценится только лояльность, из всех пороков порицается только предательство. В России очень сложно иметь хорошую репутацию, потому что никто толком не понимает, что это такое и для чего она нужна

Поделиться:
Фото: Voller Ernst/Vostock-photo
Фото: Voller Ernst/Vostock-photo

Дружба омрачала мои отношения с отцом. У моего отца был друг – мерзавец, каких не видывал свет. Мужская дружба, связывавшая этих двух бесконечно разных пожилых людей, ставила меня в тупик. Она меня бесила, и я не жалел яда. Отец обижался. В какой-то момент он бросил попытки в чем-то меня убедить, и мы стали избегать этой темы. Это не помогло: напряжение и недоговоренность распространялись на все остальное. Взаимопониманию мешал человек, который вообще никак не участвовал в наших отношениях.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 119 комментариев

Спасибо, Николай, за очень хорошую статью. Надеюсь, Вы никуда из Сноба не уходите.

PS:  По мере чтения статьи у меня возникали те или иные мысли и придирки, не имеющие отношение к главному "посылу" статьи, но хочу написать по лишь про одну - в защиту Вашего отца: дружба - разновидность любви и часто мы любим  кого-то не "потому", а "вопреки". Кроме того, видно из Вашего рассказа, что общаться с Маркусом Вольфом было весьма познавательно и не только для Вашего отца, но и для Вас. Вы уверены, что Ваш отец не понимал, что Вольф из себя представляет? 

спор отцов и детей чаще всего заканчивается тем, что узколобость страшего поколения, про которую кричат сыновья, оборачивается моралью, по которой младшие оказываются не оснащены ничем, кроме мощной глотки и досадного отсутствия элементарного такта яйца, перед репутацией курицы.

Эту реплику поддерживают: Юлия Самолетова

Жизнь в Израиле научила меня тому, что вполне можно быть друзьями с людьми, чьи взгляды и убеждения  по какому-то кругу вопросов ты не разделяешь категорически. Просто некоторые вещи исключаются из взаимного обсуждения.

В отношении Маркуса - все-же враг и мерзавец не обязательно одно и то же.

враг и мерзавец не обязательно одно и то же

+100500

Иного врага можно (и нужно!) убить, испытывая в то же время к нему уважение и даже понимание его мотивов.

В таком случае - сказал Атос, приподнимая шляпу - мы будем иметь честь атаковать вас !

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Степан, спасибо за добрые слова.

Общаться с Вольфом было познавательно, это точно. Например, в смысле понимания "банальности зла". Мы с отцом по-разному относились к Вольфу, а знали мы про него приблизительно одно и то же.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Алексей Воеводин

Простая и ясная картина мира. СССР - империя зла, сотрудник спецслужб - заведомый мерзавец. Можно только позавидовать.

Эту реплику поддерживают: Николай Клименюк, Алексей Воеводин

"сотрудник спецслужб - заведомый мерзавец"

Я это не увидел в статье. Там было про сотрудников вполне конкретных спецслужб.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Да, Штази и КГБ. Они все там негодяями были?

А в гестапо все были негодяями? (Или в ГПУ)

Ведь наверняка среди гестаповцев был человек, который считал, что у гестаповца должно быть горячее сердце, холодный ум и чистые руки и он очень сильно переживал, что про него могут подумать, что он такой же костолом, как и другие. 

Ведь о том и статья Николая, что фашизм признан злом и на нем поставлено это клеймо, несмотря на то, что среди фашистов были приличные люди (Вы же не будете с этим спорить!) и фашизм, как явление, может похвататься теми или иными достижениями, положительными и добрыми с любой точки зрения. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Воеводин

Тут несколько моментов, Степан. Во-первых, мне кажется совершенно неправильным уравнивать СССР и Третий рейх, нацизм и коммунизм. Во-вторых, гестапо - тайная полиция, выполнявшая сугубо карательные функции, а Вольф был главой внешней разведки. И Зорге был разведчиком, а не палачом. В-третьих, нацистский режим пал в результате военного поражения, а историю всегда пишут победители. Мы не знаем, что произошло бы в Германии, если бы, скажем, удалось одно из покушений на Гитлера и режим бы эволюционировал от своей наиболее людоедской формы. Скорее всего, признали бы отдельные ошибки и перегибы, как у нас на XX съезде.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

если бы, скажем, удалось одно из покушений на Гитлера и режим бы эволюционировал от своей наиболее людоедской формы. Скорее всего, признали бы отдельные ошибки и перегибы, как у нас на XX съезде.

Да уж.... с такими же явно недостаточными результатами...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

То есть для нас было бы лучше проиграть войну, Вы полагаете? Вот тогда бы точно полная декоммунизация произошла...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Николой, я не утверждаю ничего подобного.

В своем посте я просто сетую на недостаточность преобразований ХХ съезда, сравнивая ее с тем ...с чем сравнили Вы.

Да, но в Германии "достаточные преобразования" стали возможны только в результате военного поражения.

Думаю, что немцы предпочли бы свой ХХ съезд ...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Да, наверное. И вот тогда бы они сейчас рассуждали о том, что в Рейхе, помимо газовых печей, строились автобаны и была хорошая семейная политика. А сейчас - табу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

И вот тогда бы они сейчас рассуждали о том, что в Рейхе, помимо газовых печей, строились автобаны и была хорошая семейная политика.

Вполне возможно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

"Во-первых, мне кажется совершенно неправильным уравнивать СССР и Третий рейх, нацизм и коммунизм."

В каких-то аспектах - нельзя, в каких-то - можно. В СССР и Третьем рейхе был разный государственный язык, у них была разная территория по размеру, разный климат, разное отношение людей к труду, разный уровень инженерного образования. Много чего было разного. Но было и много общего. Вы же не будет спорить с этим?

Да, фашизм Муссолини отличался от фашизма Гитлера. Ну и что? По этой причине их нельзя сравнивать? Да, коммунизм Китая отличался от коммунизма Северной Кореи и коммунизма Кубы. По этой причине нельзя делать никаких выводов о строе этих стран? Все женщины отличаются друг от друга и все мужчины отличаются. Теперь нельзя говорить о женщинах вообще и мужчинах вообще? Нельзя говорить о русских, немцах, евреях, американцах? Способность обобщать и классифицировать не означает все со всем ровнять. Все капстраны разные, но мы можем говорить об общих чертах капитализма. 

 "Мы не знаем, что произошло бы в Германии, если бы, скажем, удалось одно из покушений на Гитлера и режим бы эволюционировал от своей наиболее людоедской формы. Скорее всего, признали бы отдельные ошибки и перегибы, как у нас на XX съезде"

Ну, да! Вполне возможно! И - что? Это не повод мне осуждать фашизм или коммунизма советского образца? 

Вы доказываете мне, что Вольф не такой же злодей, как Мюллер, а секретарша Берии не такая злодейка, как Ягода. Ну, да! Не такая. Не такой. Что из этого вытекает? Только то, что злу могут служить разные люди, многие из которых не явялются злодеями в нашем обычном повседневном понимании. Вольф наверняка был такой же душка, как и Штирлиц, и Абель. Но он служил режиму, который был зло, как режим. Он был опорой этой режима. И то, что он в этой конструкции не рубил головы людям, возможно, даст ему скидку в Судный День.

Скорцезе тоже был главой внешей разведки. И наверняка был меньший злодей, чем Ягода или Джержинский. Или - больший. Не важно. Важно, что он был опорой злого режима. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Mark Davidovich, Илья Мафтер, Lucy Williams

1. Говоря о сравнении СССР и Третьего рейха, Степан, я вовсе не имел в виду язык, территорию и прочее - Вы ведь отлично это понимаете. Просто мне кажется невероятным упрощением ставить знак равенства между нацистским режимом и СССР и делать вывод о том, что раз первый был абсолютным злом, то и второй должен быть признан таковым целиком, без всяких нюансов. СССР просуществовал существенно дольше Третьего Рейха и в его истории были очень разные этапы - и в некоторых было много хорошего.

2. "Это не повод мне осуждать фашизм или коммунизма советского образца?". Нет, почему же. Это просто объяснение того, почему в Германии произошла решительная денацификация, а в России возможен более взвешенный подход к собственной истории.

3. "Злу могут служить разные люди...". С этим я согласен. В отличие от Николая, я не имел удовольствия знать Маркуса Вольфа лично, но он не является для меня мерзавцем просто по факту того, что возглавлял внешнюю разведку ГДР и был, в Вашей терминологии, опорой "злого режима".

P.S. Вероятно, Вы имели в виду Отто Скорцени? Он не был главой разведки в Рейхе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев, Алексей Воеводин

"Просто мне кажется невероятным упрощением ставить знак равенства между нацистским режимом и СССР"

Никто и не ставит знак равенства.

Я буквально написал: По каким-то параметрам можно сравнивать, по каким-то - нельзя.  Много чего было разного. Но было и много общего. 

Статья Николая не об этом. Среди разбойников были робин гуды, но разбой - зло. Воровство зло, несмотря на то, что Беня Крик был симпатично описан Бабелем.

В стране СССР было много хорошего. Я этой стране родился и вырос и могу часами и днями перечислять хорошее. В Третьем Рейхе тоже было много хорошего. Наверняка в Северной Корее тоже что-то есть хорошее. С этим ведь Николай не спорит! Он не пишет ни в одном месте, что в СССР все было плохо. Наверняка ему нравилась газированная вода за 5 копеек, учительница по литературе, девушки, кино, музыка, литература, первый спутник, песни Галича, поэзия Тарковского и так далее и тому подобное. Статье не о том, что в СССР ничего хорошего не было. Статья о другом. Глупо мне персказывать его статью, когда ее можно просто перечесть.

"И самое главное - был ли Советский Союз злом. Рука сама тянется написать что здесь не может быть однозначной оценки. Но именно она и нужна. Для того чтобы история работала как фактор национальной идентичности, она нуждается в упрощении".

Я внимательно прочел статью, Степан. И не согласен ни с тем, что Советский Союз был абсолютным злом, ни с тем, что в принципе история нуждается в упрощении.

Эту реплику поддерживают: Marina Ghodsian

Нет, мы империя добра!

А не империя мы зла,

Как мы тут слышали вчера

От одного тут мы козла.

Не будем называть страну,

Главой которой был козел,

Мечтавший развязать войну,

От наших городов и сел

Чтоб не осталось и следа,

Но мы ему сказали: „Нет!“

И он был вынужден тогда,

Чтоб свой спасти авторитет

Козлиный, с нами заключить

Один известный договор,

Который должен исключить

Саму возможность всякий спор

Решать насильственным путем,

А нам такой не нужен путь,

Поскольку к миру мы идем,

А если вдруг когда-нибудь

Другой козел захочет вдруг

С пути нас этого свернуть,

Ему мы скажем: „Знаешь, друг,

Вали, откудова пришел!“,

И он отвалит — тот козел.

Иртеньев

1982

Степан, я ответил на какие-то посты в этом треде, не прочитав этого: он делает мои комментарии лишними. Все же, одно замечание, терминологическое. Мне кажется, говоря о германском "фашизме", мы, действительно, ставим его в ряд с Италией и пр. Это правомерно, но непродуктивно: нужно говорить о нацизме. В противном случае, 2-я война, на ее западных фронтах, - переигровка первой.

Замечу, что эта, первая, война была, скажем, для Франции и Англии куда более кровавой, чем вторая (м.б. и для Америки - не смотрел),  и ее геополитические последствия были громадны, но в массовом сознании она просто отсутствует. Понятно, почему: отсуствует явно выраженный моральный аспект, "unadulterated evil" нацизма и коммунизма.

когда человек считает, что его большой холодный разум больше, чем горячий кусочек серца маленьких людей - это фашизм. привет Николаю! Николай с 8 мая ВАСИС Вас!

Да. Империя зла - безусловно. Коммунизм - зло, без нюансов. Это суждение количественного характера, многократно подтвержденное: СССР, Китай, Камбоджа. Нацизм - тоже зло, абсолютное. Мы говорим о порядке величин.

Никакой другой тип режима, как абсолютное зло, характеризоваться не может. "Фашизм", это кто? Италия Муссолини? Чили Пиночета? Америка Буша? Израиль всегда? Никакие "достижения" тоталитарного режима не могут идти в плюс.

Сотрудники тоталит. спецслужб заведомо служат злу, за исключением горстки, к-е в процессе могли эволюционировать, пытались что-то смягчить, чему-то помочь. Такие могли бы избежать люстрации, если бы она имела место. Каковы были эти люди в частной жизни - не имеет значения: слишком ужасен фон.

"Лобовые" высказывания, если они характеризуют крайнюю ситуацию, не обязательно ее упрощают. Типа жив-умер, без полутонов.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин, Lucy Williams

Коммунизм - это идеология, а СССР - страна, которая в своем развитии прошла несколько довольно разных этапов. И оценивать историю этой страны без нюансов, как абсолютное зло, невозможно. Во всяком случае, мне так кажется.

"Сотрудники тоталитарных спецслужб заведомо служат злу". А Рихард Зорге, например?

Конечно, Зорге ведь на фашистов работал. И зарплату у них тоже получал... Зло, зло, хотя, конечно, все не так просто...

То что выше написано -- шутка, естественно. НО направленная на использование ложных посылов в качестве аргументов дискуссии. Меня другое в этом тексте заинтересовало -- мне открыли глаза на все места, где зло есть, от СССР, до Штази, до приятеля отца автора. Смущает то, что автор-то сам об этом так зло говорит, а финальный абзац -- эпатаж, не более...

Во, у меня тоже ведь зло получилось? Надо посмотрет свое досье в гэбухе, может, я тоже со Штази сотрудничал?

PSКоля, не по теме абзац. У Вас там в Рассее и интернет быстрее. ПО РЕн-ТВ вышел документальный фильм с моим участием, "Малина красная" называется, он в инетер выложен, сказали мне авторы. Мне бы хотелось увидеть, что они там натворили для эфира. Есть опасения всякие. Если есть возможность скачать это кино и сюда привезти с собой. .. Буду благодарен.

С уважением,

Олег

Олег, автор точно знает, что такое хорошо и что такое плохо, без оттенков. Он искренне удивлен, почему не все в полной мере разделяют его представления о добре и зле. И уверен, что пока вся страна не уверует в его убеждения - будущего у нее нет.

P.S. Очень постараюсь фильм скачать и привезти. Ну, и сам с удовольствием посмотрю, раз Вы там участвуете.

Про автора -- с оттенками, конечно, Николай...

Про фильм -- посмотрите. Затея, которой меня заманивали, была очень интересная, там должно было быт четыре серии, когда прислали сценарий первой, я, человек, спокойный, весь телефон оборвал чуть ли не с яйцами телевизионщиков. А конечный продукт. так и не дают мне. Поэтому к тебе такая просьба. И еще одна, ты этот фильм еще и как юрист посмотри. Твое мнение интересно будет послушать. Жду.

С уважением,

Олег (мелкому привет)

Среди воров в законе, вообще, среди людей преступного мира, есть разные люди и наверняка среди них есть "поэты своего дела", Бени Крики и прочии романтики и робин гуды. И оценивать историю воровского мира "без нюансов, как абсолютное зло, невозможно." В том то, Николай, и пойнт статьи - не только возможно, но - надо! Об этом статья. Надо, если мы не хотим, что "воровство в законе" тихой сапой вернулось и стало нормой жизни.  

О преступном мире интересно бы было выслушать мнение Олега Утицына. Можно ли здесь без нюансов?

Увели тему к вопросу о том, а везде ли можно без нюансов, в то время как Николай Клименюк, если я правильно его понял, писал не об индивидуальном сознании и не об оценке явлений наших с Вами будней, а о намеренном упрощении истории. Такая постановка вопроса, вообще говоря, все меняет, именно поэтому, на мой взгляд, в этой ветке тема не развивается - вместо этого произошла ее подмена.

Индивидуальное подсказывает нам, что во всем есть нюансы. Упрощение мира до немногословных правил без исключений - элемент структуры глупости, иными словами, именно с этого я начал бы отвечать на вопрос "что такое глупость?". Не думаю, что все немецкие деятели, накинувшиеся на телеведущую Еву Херман, глупые люди. Другое дело, что коллективное, общественное служит другой цели - сплочению, и нюансы здесь только мешают. Именно поэтому общество должно "договориться" о том, что такое хорошо и что такое плохо, а сделать это в светском обществе можно только через упрощение истории. Это я к тому, что преступный мир здесь как бы и ни при чем совсем.

Николай, коммунизм - это режим, обладающий набором признаков: массовые репрессии, демографических масштабов; тоталитарное управление; политзаключенные; отсутствие возможности покинуть страну. В каждый данный момент не все они выражены в одинаковой степени, соответственно, и оценка. Это навскидку, я не специалист.

Зорге - да, зло. Штирлиц - тоже. Служба сталинскому режиму в таком качестве - зло. Я понимаю, что это радикальное суждение, оно далеко заводит, вплоть до 9-го мая и, в целях мира и дружбы, не хотел бы продолжать дискуссию, в этой ее части.

Второй абзац поста выше прошу считать недействительным: в ходе дискуссии все проговорено вполне в лоб. Вот, надо перечитывать тред, прежде, чем комментировать.

"Фашизм", это кто? Италия Муссолини? Чили Пиночета? Америка Буша?

— Америка Буша.

Николай, все так. И добавить нечего.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

 Из всех известных в природе материй, самой гибкой оказалась история. Вот уж что можно гнуть, топтать, складывать, растягивать… делай, что хочешь, все равно в результате будет – история. Какая? Это уже другой вопрос.

Я уже писал здесь о критерии исторической правды: если после того, как написан исторический труд, остались какие-то факты и детали, которые вы игнорировали или обошли, то все ваше творение – вранье.

Ну, может быть «вранье», это очень сильное слово. Максим Кантор предложил иной термин для определения исторических исканий подобного сорта: «политическая журналистика».

Политическая журналистика  – она вроде бы о том же, что и история: об оценке происходившего. Но она же отличается от исторического поиска тем, что очень напоминает решение задачи с известным ответом. В процессе подгонки под заданный результат возможно и допустимо все: можно найти элементы демократии в Боярской думе, а можно «подверстать» цитатку.

И главное требование: что бы было просто.

Здесь,  на СНОБе,  появились характерные фразы: "Есть в истории моменты, которые требуют однозначного отношения" (Яковлев)  и "Хочется сказать, что вопрос сложный, но ответ должен быть простой для выработки исторического отношения" (Клименюк)

Оба эти утверждения - идеологически ангажированы, но исторически бессмысленны.

История, которая имеет единственную трактовку - идеология и ведет это к беде. Гитлеру тоже не хотелось давать однозначных определений. Но пришлось.  И ВСЕ офицеры Рейха, издавая внутренние армейские приказы по уничтожению славян, включали в них фразу: « Это неприятная работа. Но время такое, история нуждается в ОДНОЗНАЧНОМ толковании. Надо это сделать, чтобы идти вперед».

Такое  отношение к истории - самое вредное.

Хотите быть идеологом – политическим журналистом? Будьте, только не выдавайте написанное вами  за результат исторического мышления.

История это именно та сфера, где, не бывает и никогда не будет однозначных оценок. Этим история отличается от устава КПСС и НСДАП.

Журналистку в Германии могут выгнать с работы за то, что она сказала, что в Третьем Рейхе институт семьи был на высоте - и ее выгоняют, и тем самым будто бы доказывают ИСТОРИЧЕСКУЮ добрую волю. Но ведь это чушь - популизм и фикция! Они наказали невинную женщину, которую поразил парадокс - при Гитлере семьи были прочнее. Это исторический факт, который надо куда-то вписать. Историческое полотно - позволяет, а идеологическая картинка - нет.

Идеологический трюк - и историческое сознание - две разные вещи.

Вот вам простой пример.

Сталин - дурной полководец: прозевал нападение Германии, позволил немцам дойти до Москвы, правда, потом выгнал их по Смоленской дороге. Кутузов - великий полководец:  заманил французов в глубь России, лишил их коммуникаций и продовольствия, позволил им взять Москву, затем с позором прогнал по Смоленской дороге,

Найдите пять отличий в этих утверждениях.

Для политической журналистики, рядящейся в форму исторических изысканий,  критичным является то, что она ведет постоянный поиск виноватых.

В истории и для историка - виноватых нет.

Вообразите себе, что Тацит, Моммзен, Тойнби - описывают историю пристрастно: "Эти недоумки, германцы".  

Возможно ли такое?

Невозможно. А почему? А потому, что они – историки.

История – наука. Она родственна иным направлениям интеллектуального поиска.

Но можете вы себе представить, что в биологии обвиняют ту или иную породу деревьев. Что в зоологии предлагают медведям стать жирафами, потому что это более прогрессивно.

Пристрастная история становится возможной исключительно в гипертрофированно идеологизированном поле рассуждений. Это поле возникает, когда  на историю появляется идеологический заказ.

Тогда можно и нужно представить Россию источником всех бед, Сталина - виновником всех катастроф двадцатого века, а русских полярных медведей - виновниками глобального потепления.

Политический журналист, он же - идеолог от истории говорит: посмотрите, какую фразу сказал Тютчев, из нее следует, что он готовит экспансию славян.

Доказательство?

Кому-то – вполне.

В сущности, это тот же подход, который применял Сталин: послушайте, что говорит Троцкий (Каменев, Бухарин…)! Из сказанного следует -  они шпионы.

Этого достаточно?

Для кого-то – более, чем.

 

Для политического журналиста история нужна в качестве того кола, на который можно насадить, выявленных им нарушителей любезного его сегодняшнему  представлению  о единственно верном направлении хода общественного  прогресса. Он находится в ощущении знания истины, ее: простую, простенькую, упрощенную он и  несет.

 

В этом комменте я использовал слова и мысли Максима Кантора, из нашей с ним  личной переписки.

Сергей,

Допускаете ли Вы употребление понятия  прогресса в истории или вы считаете прогресс чисто идеологической концепцией?

Давайте определимся.

Что такое исторический прогресс?

Точнее, говорить об общественном прогрессе. ИМХО.

Это интересное явление. Некоторые считают, что его нет (об этом - http://www.viperson.ru/wind.php?ID=442769&soch=1 стр.4).

Хотя я придерживаюсь того, мнения, что прогресс есть.

Речь в комменте идет не о признании или отрицании общественного прогресса, а об оценке движения:  что прогрессивно, а что – нет.

Вот здесь и возникают коллизии упрощенчества: все, что соответствует догмам коммунизма, фашизма, либерализма…(нужное подчеркнуть) – прогрессивно.

Проходит определенное время и все строение, базирующееся на единственно верном и истинным - летит в такой-то матери.

Вообще, человеческая история это процесс опровержения прошлого очередным ошибочным учением.

Вот об этом мы с Максимом и написали.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

я придерживаюсь того, мнения, что прогресс есть

Сергей, при этом Вы считаете, что оценивать исторические явления  с точки зрения их про/регрессивности недопустимо. Зачем в таком случае вводится это понятие, и как по-Вашему оно используется?

Прогрессивность – изобретение нового времени, усилившее понятие «правильности».

Сначала было «правильно»: правильная вера, правильное толкование религиозных догм…

Полагаю, что «правильность», она же - «истинность»,  усилилась «прогрессивностью»,  начиная с Маркса.  Именно марксизм способствовал появлению и прогрессивного класса, и прогрессивной части человечества.

А в основе всей этой конструкции лежит гигантская проблема целеполагания: Зачем живем? Куда идем?

Вопросы есть, есть и ответы. Ответы стали важнейшим элементом идеологической борьбы.

По поводу их содержания  можно сказать только одно: через некоторое время все они будут  признаны ошибочными.

Сергей, я согласна с этим. Я просто пытаюсь понять, где Вы проводите линию различия между  историческими и чисто идеологическими рассуждениями. Общественный прогресс для Вас - понятие историческое. А оценка явлений с точки зрения прогресса - идеологическое. Как же используется понятие общественного прогресса в истории (не в идеологии)?

Это противоречие возникает потому, что история оценивает движение ретроспективно, а идеология дает оценки перспективно.

Идеология зовет, заменяя суть звонкой фразой.

История предлагает думать.

История предлагает быть скромнее – «Все проходит».

Но скромные не выигрывают битв.

Известное противоречие: устойчивость/изменчивость. В данном случае в такой форме.

Задача – попытаться найти оптимум.

Задача из разряда нерешаемых, но это не значит, что ее не надо решать. ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Это так. И все-таки, значит ли это что Вы готовы ( в рамках исторического, а не идеологического подхода) оценивать события прошлого с точки зрения общественного прогресса?

Нет, не значит.

Прогресс – это что-то такое общее, как движение континентальных плит.

И все, что происходит на поверхности, может быть прогрессивным лишь потому, что СЛУЧАЙНО совпадает по направлению с вектором тектонических процессов. Реализуется не прогрессивное и не ретроградское, не доброе и не злое – свершается единственно возможное: оно несет в себе все эти черты. ИМХО.   

Сергей, я согласна со всем, что Вы говорите. Однако, если понятие общественного прогресса в историю Вы вводите, объясните, пожалуйста, как Вы его используете.

Положим, я его не ввел. Оно задолго до меня появилось.

Как я его использую?

Наверное, не правильно, не совсем корректно – применяя данный  термин, придавал интуитивно импонирующим мне явлениям такой (прогрессивный) оттенок.

Был ли прогрессивным Петр Первый?

Реформация – прогрессивное явление?

Захват Рима вандалами, под давлением готов и гуннов  – способствовало общественному прогрессу?

Гунны и готы этим давлением  – творили общественный прогресс?

В позиции современников это было одно, Сегодня – другое. Каким оно будет завтра?

Именно поэтому мы (с Максимом) и призываем снизить градус настойчивости при присвоении явлениям настоящего звания «прогрессивное».

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Положим, я его не ввел. Оно задолго до меня появилось.

Сергей, я понимаю, что понятие общественного прогресса ввели не Вы ))), но на эту тему много споров и мнения радикально различаются. Я прошу разъяснить Вашу позицию. Понимаю ход Ваших рассуждений и во многом разделяю их. Просто признавая правомерность применения понятия общественного прогресса в истории Вы уходите от объяснения применяемости этого понятия. Ваши ответы сводятся к перечню того как нельзя применять концепцию общественного прогресса. Сформулируйте, пожалуйста, как можно и следует ее применять (не переходя к идеологии)?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Наверное нельзя регламентировать, как "следует применять". По крайней мере - я не возьмусь.  

Скорее всего, корректной была бы фраза: "Исходя из совокупности проанализированных нами признаков и основываясь на  принятой нами системе  ценностей - данное явление  может быть оценено, как ...".

Правильно ли я Вас поняла, что понятие общественного прогресса Вы в историю вводите, а применять его - опасаетесь - дабы не скатиться в идеологию? )))

Да не ввожу я его. Признаю, что такая оценка исторических процессов есть, будет, имеет право на существование. Но используя ее, мы постоянно должны иметь  в виду, что она (оценка) – конъектурна. Конъектура определена  системой ценностей, которую мы исповедуем  в данный момент. Изменится система (а она изменится – другого не бывало) – измениться и оценка. Точнее – может измениться. ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Признаю, что такая оценка исторических процессов есть, будет, имеет право на существование. Но используя ее, мы постоянно должны иметь в виду, что она (оценка) – конъектурна.

Если Вы говорите, что применение понятия общественного прогресса всегда коньюктурно, то Вы утверждаете что оно всегда выступает в рамках некой идеологии.

То есть из понятийного аппарата "чистой и неидеологизириванной " истории )))  его следует исключить?

История "чистая и неидеологизированная"- это не про людей.

Идеология была, есть и будет составным элементом любого  исторического поиска. С этим ничего сделать нельзя.  Она проникает туда вместе с исследователем.  Как бы он ни старался избавиться от идеологических предпочтений, превратиться в "отстраненного наблюдателя"  - это невозможно.    Но честный историк должен об этом помнить, как физик помнит о системе допущений, которые он принял, разрабатывая свою теорию.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

История "чистая и неидеологизированная"- это не про людей. Идеология была, есть и будет составным элементом любого исторического поиска

Сергей, в чем ж тогда принципиальное отличие между историей и тем, что Вы с упомянутым Вами Максимом Кантором называете политической журналистикой?

Это не утверждение, что такой разницы нет: Вы используете понятие - Вам виднее ))). Просто перечислите, пожалуйста,  основные отличия.

Вы хотите, что бы я составил краткий конспект нашего коммента?

Сергей, Вы можете ответить в любой форме, которую Вы сочтете уместной))

Lucy, применительно к рассматриваемой здесь сфере регламентация дается с трудом, если вообще возможна.

И исторические исследования и политическая журналистика – достаточно близкие сферы интеллектуальной деятельности и отличия между ними находятся на уровне нюансов.

Исследование направлено на ПОИСК  результата. В политической журналистике результат ЗАДАН.

Но могу ли я сказать, что этот признак работает со 100% надежностью. Нет. Советские историки, создавшие немало ценного, не гнушались «подверстывать» под известный итог. Здесь можно говорить о том, что их к этому вынуждали обстоятельства, а сегодняшнего политического журналиста побуждает писать святая вера в торжество понятой и принятой им правды – но это уже детали.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Lucy Williams

Lucy Williams Комментарий удален автором

Для меня в понятии общественного прогресса - камень преткновения. Если принять его - то придется смириться с идеологической компонентой истории. Без общественного прогресса - как то неуютно и несколько бессмысленно)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Да, эта компонента есть.  Это - данность.

Так ведь и хирург не стерилен.  Но послеоперационный  сепсис уже научились  исключать.

В общественных науках стерильность достигается  много сложнее, но к этому надо стремиться.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

проводите линию различия между историческими и чисто идеологическими рассуждениями

— история описывает факты, происходившие в определенном месте и в определенное время. и всё. какая-либо идеологическая оценка фактов уже не входит в задачу исторической науки — этим занимаются уже другие дициплины.

например факт: сталин за все своё время, именуемое сами знаете как, построил только одну тюрьму — на лубянке. почти все тюрьмы (не лагеря-бараки), столыпинские вагоны, помещения и прочая репрессивная машина построена, отработана столыпиным. большевикам половину из своих инструментов не потребовалось изобретать — многое было готово накануне и для размаха их проектов всего этого было вполне достаточно. это просто факт. он ни хороший ни плохой, это просто факт. но вы прекрасно понимаете, как по-разному можно этот факт подать и им спекулировать, большое поле для пропагандистких возможностей. причем в совершенно разные стороны. факт крайней щекотливости, засим и привел, чтобы проиллюстрировать сложность самой подачи проблемы.

история описывает факты, происходившие в определенном месте и в определенное время. и всё.

Не так все просто, Алексей. Говорила я с историками на эту тему. Сводить историю к перечислению дат и голых фактов не хотят ( их можно понять: какая же наука без теорий?!).

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Сводить историю к перечислению дат и голых фактов не хотят ( их можно понять: какая же наука без теорий?!

— это их проблемы. Каждый историк хочет стать политиком али философом. Каждый журналист хочет быть писателем. Пипетка — клизмой. Поиск всемирно исторических закономерностей в развитии государств, как специфической формы существования человеческого сообщества, не относится непосредственно к исторической науке. Тут начинается Янов с его историческими оборотами "а истина в том", или не его "Ленин подошел к окну и подумал: ...". Пушкин тоже, когда писал "Капитанскую дочку" изучал исторические документы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев, Lucy Williams

Прогресс, на мой взгляд, он то есть, то его нет, не обязательно в одном и том же месте земного шара или Вселенной))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Олег, разверните, пожалуйста свою мысль.

Гейзеры, например,)))

Аналогий много, потом отдельно текст напишу, ладно?

С уважением,

Олег

Конечно.! Для меня, Олег, к этому сводиться основная суть этой дискуссии.

Понял, просто сейчас временем не располагаю... Через пару дней)))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В истории человечества слава богу накопилось уже столько замечательных добротных фактов, что ими - не греша против исторической истины - можно подпереть любую концепцию всех 360 градусов идеологического спектра. 

Сама по себе политическая журналистика не есть грех, и она в силу своей природы должна быть тенденциозной. И упрекать ее, подобно Вашему другу Кантору - в тенденциозности , все равно что упрекать сторожевого пса в том, что он кусает, а не только лает. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Иосиф, мы с Вами здесь, на СНОБе прожили прекрасный период. Мне бы не хотелось его прерывать.

А что касается существа Вашего замечания, то ответ дан в тексте коммента: "Хотите быть идеологом – политическим журналистом? Будьте, только не выдавайте написанное вами  за результат исторического мышления".

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Сергей Александрович,

А обвинять  всех вокруг в агрессивных действиях против России это, по Вашему, не является "политической журналистикой"? Такой же "ангажированностью" как и выставление ТОЛЬКО России в качестве "плохого парня"?  Руководствуясь Вашей же логикой, можно также сказать, что и Ваши суждения основаны исключительно на Ваших личных предубеждениях и не имеют никакого отношения к объективному и честному анализу исторических фактов. Вы же так и не привели НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в пользу агрессивных действий Англии, Франции и Турции против России в Крымской войне. ..  И кто здесь что  "подгоняет" под заданный результат? 

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

Это - Максиму.

Привет Максиму. Когда вернется?

Николай, спасибо за интересные размышления. Однако хотелось бы высказать одно соображение. Мне как и многим иногда приходилось выбирать между лояльностью к идее и  лояльностью к близкому человеку. Если выбирала идею, иногда потом жалела, если выбирала человека - не жалела никогда...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Платон мне друг, а друзья мне дороже истины.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Иосиф,

Главное в друзьях держать истинных Платонов! )))

Или на худой конец быстрых разумом Невтонов ...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ответ положительный!!!

Николай, спасибо за прекрасную статью. Только как же это все горько читать!

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Анастасия Постникова

В России (как и во всех других странах) у человека есть репутация. Если хотя бы на день оставить в покое тектонические плиты сталинизма, фашизма эт цетера,  отвести глаза от битв в грязи (дележ природных монополий и масс-медиа) и прийти в любую школу, или инженерное бюро, или поликлинику, или троллейбусный парк, или сообщество производителей дымоходов - то там мы непременно обнаружим людей, у которых есть репутация, связанная с их личными и профессиональными качествами, достижениями и провалами, от которой ого-го как много зависит. И видно ее всем и во всем - начиная от того, как нальют чаю в учительской и кончая сугубо экономическими показателями.

Точно также, никуда не делось понятие "друг", "добрый человек" и т.д. Иностранцы восторгаются дружбой в России. Но - "воруют". Так где кончается такая "локальная" (с точки зрения внешнего наблюдателя) репутация? На каком уровне/в какой сфере деятельности? Или люди и "коллективы" - адекватны, в плане оценок, а общество ("тектонические плиты") - так сказать, "эмерджентное" явление, живет иначе?

Очевидно, нет. Каково общество, такие и "репутации", и дружбы, и семьи. И наоборот. Чай нальют, но по звонку уволят - и вот, ни репутации, ни зарплаты. Друг - как семья, но на него же стучишь: выхода нет. Это все характеристики социального капитала. Чудес нет, и глаз не отведешь.

Илья, здесь (как и везде) каждый решает сам. Вы уволите по звонку? Станете стучать на друга, если это окажется выгодным? Отсюда, в зависимости от выбора, и репутация. Но феномен: вы не продались, потому что вас за всю жизнь ни разу не покупали, конечно, во все времена присутствует. В этом смысле можно сказать, что репутация в России имеет даже бОльшую ценность и вес, чем в некоторых других местах.

Катерина, в том-то и дело, что в России условный "я" поступлю иначе, чем вне ее. Эта дискуссия имеет круговой характер. Я не буду стучать, "если выгодно", подумаю, если угрожают серьезным, и точно буду, если нет выхода. Ситуация противоестественная, и моральное решение затруднено или невозможно. Это же относится, в меньшей степени, и к "уволю - не уволю".

Вы, по-видимому, человек молодой, и исходите из реалий современной России, где для выбора оставлено больше места. Но со времени окончания исторического материализма прошло всего 20 лет, у власти и в действии пока, в основном, советское поколение. Уверяю Вас, что в союзе вербовали массово, и принятые людьми решения остаются тайной до сих пор, вместе с незатронутыми репутациями прекрасных профессионалов и друзей.

Николай, Вы считаете, что идеология необходима. Это не факт. Люди предпочитают руководствоваться понятными близкими вещами: достаток, безопасность, самоуважение. Если Путин / Сталин / Мао / Гитлер по этим критериям проходили бы, то мало кому интересно было бы чем они там занимались в туманной юности и какого цвета у них трусы. Короче, практика всегда перевешивает идеологию. Китай и страны Ближнего Востока тому хороший пример. Им по большому счету наплевать какая у них идеология до тех пор пока "жить стало лучше, жить стало веселей".

Люди предпочитают руководствоваться понятными близкими вещами: достаток, безопасность, самоуважение.

Юрий, мне кажется, это тоже идеология...

Это очень интересная статья. Спасибо.

Но у меня есть вопрос теоретический: Если бы гитлеровская режим развалился не в результате военного поражения, а в силу каких-нибудь внутренних процессов, был бы в Германии процесс денацификации ? 

Этот вопрос вытекает из моего может быть наивного представления, что страной должны управлять люди, имеющие навыки управления , а не только навыки разговоров и сидения в оппозиции. То, что в постсоветском пространстве после некоторого бурления власть сосредоточилась обратно в руках партийных и силовых функционеров, является проявлением этой закономерности, а не незрелости избирателей ?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Понятие "навыков управления" - достаточно расплывчато. "Навыки управления", скажем, Уинстона Черчилля и Эриха Коха были фундаментально различными, при этом оба не кончали каких-то учебных заведений для высших администраторов.

Черчиль не стал премьер-министром так вот сразу, он, если мне память не изменяет, был профессиональным политиком, членом парламента и т.п. 

Потом, в Англии в связи с долгим развитием демократии, существуют отдельно институт управленцев, всякие там директора министерств,которые работают постоянно  и институт политиков, избранных министрами и премьерами.

В России - на момент крушения СССР - такого разделения не было

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В Германии управленцы с нацистским прошым сидели на всех постах (канцлер Киссингер был членом НСДАП), это была огромная проблема, которая в конце концов стала одной из причин революции 1968 года, а потом террора RAF. Бёлль написал про это великий роман.

А вот у Путина какой опыт управленца, не напомните?

Ну тогда давайте определим концептуальную разницу Путина с Гейдаром Алиевым, Назарбаевым, Шеварнадзе, ну с Ельциным и даже с Горбачевым. 

А что получается, когда к власти приходят не профессионалы, мы видим в Грузии. 

А что мы видим в Грузии?

Не то ли, что видели в Прибалтике?

Резидентура...

А вообще-то, как я понимаю, у него самый богатый опыт управления -- подчиняться вышестоящим управляющим, тем перед которыми он отчитывался, что "операция внедрения прошла успешно", когда вошел в Президенты. И тут как раз все очень хорошется складывается в картину из мозаики про Алиева, Шевардндзе, Ельцина, предложенную ниже Иосифом Раскиным

В постсоветской России существовал класс профессиональных управленцев - бывшая так называемая "номенклатура", с которой ровным счетом ничего плохого не случилось, в отличие от Польши или Чехии.

Тут трудно привести достаточно развернутую аргументацию, но я не согласен с тем, что в 1991 году произошла существенная смена в управленческом аппарате. Он, естественно, разительно обновился за прошедшие 20 лет, но вовсе не революционным образом, а путем постепенного и естественного обновления. Навыки же ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ у бывших диссидентов, академических ученых, партийных чиновников, кагэбэшников и уголовников были примерно одинаковыми - нулевыми. Так что нынешний режим установился не потому, что привел во власть каких-то особо профессиональных людей, а потому, что соответствует ожиданиям и чаяниям своего электората. Что не мешает ему оставаться авторитарной диктатурой.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Алексей Воеводин, Сергей Любимов

Сергей, на моей памяти номенклатура была сращена с партийным аппаратом и наверно в большой степени с ГБ. И то, что она осталась и обновляется путем естественного вымирания , а не процесса аналогичного денацификации, только подтверждает мою теорию. И наследников себе они готовят себе подобных. А народ, продолжает поддерживать их, поскольку они - партийные управленцы - ассоциируются  с порядком. 

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Алексей Воеводин

Она обновляется не только путем естественного вымирания. И я бы не сказал, что существует какой-то принцип подготовки "себе подобных сменьщиков". И бизнесмены, и неглупые демагоги, и выпускники административных школ составляют приличный процент  этого обновления.

Но это все не имеет прямого отношения к публичной политике.

В период создания постсоветских государств - имело самое непосредственное.  И судя по тому, что я вижу со стороны - продолжает иметь . Ведь чем отличается автократия от демократии ? Среди прочего и тем, что управленческий аппарат представляет собой одно целое с политическим.  

В отношении Грузии - я имею в виду времена российско-грузинской войны. Мне тогда показалось, что грузинское руководство было просто непрофессиональным. 

Непрофессиональным? Возможно... Но все плюсы, которые можно было извлечь из проигрыша оно извлекло. Точно так же, как, например, руководство греческого Кипра из поражения в 1973 году. Вообще, я думаю, степень практической применимости "политического профессионализма" (в формальном понимании термина) сильно преувеличивается. Слишком много других факторов - традиции, общая культура, темперамент, IQ, экономическая ситуация, интересы других стран.....И т.д. и т.п.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Положение лежа на обеих лопатках  выгодно тем, что падать уже некуда, и все возможные изменения ситации могут быть только к выгоде

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Воеводин

Ну......если не считать контрольного выстрела.....

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Ой, Иосиф, про эту войну душу не травите -- там военспецы из США были. ТОже козлы, что ли?

Время придет, я изложу одну версию этой истории, вернее подоплеку. И Гэбуха там плотно сидит, это точно...

С уважением,

Олег

Мне кажется, там напороло самое высшее руководство ... А военспецы из Америки и т.п. ..... Почему-то вспомнилось старинное выражение - Против лома нет приема ...

Есть и против лома, по жизни знаю)))
он, если мне память не изменяет, был профессиональным политиком, членом парламента и т.п.

— да еще и династический политик. правили в роду все. есть с кем посоветоваться. или просто вспомнить.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Тут самое интересное, Иосиф, что Штази нет на бумаге, а их банки, созданные своместно с резидентурой ГБ СССР, есть, и проектов коммерческих до фига...

И людей у валсти из этих структур тоже. Вот такая хрень...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну есть ведь еще врачи и повара, для них репутация очень важна.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

 

«После того, как религия перестала быть общим знаменателем, место источника этических норм заняла история»

Ну почему только история,  а как же классическая литература, философия?

Что касается мысли, что без определения ориентиров и покаяния дальше двигаться невозможно, это вы очень хорошо прописали. И о внутреннем зле тоже. Прямо в точку. Спасибо.

Юрий Васюто Комментарий удален автором

А злая любовь? В такси, например...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А злая любовь? В такси, например...

— сука-любовь

Юрий Васюто Комментарий удален автором

Я думал, что Вы -- бомбила, и слово такси Вам известно. Видно, ошибся. Тогда проехали)))

Iouri Samonov Комментарий удален автором

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое