38361просмотр

  Марк Урнов: 
У нас в запасе пятнадцать лет

+T -

Социолог, политолог, научный руководитель факультета прикладной политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Марк Урнов изучал вопросы предпринимательства, структуру среднего класса, проблему «утечки мозгов». Он один из немногих в России рискует заниматься политическим прогнозированием. Три года назад защитил докторскую диссертацию, посвященную влиянию эмоциональной атмосферы в обществе на политические процессы. Проекту «Сноб» он рассказал, почему в России все так плохо и на что надо надеяться

Поделиться:
Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

С 2012 год – веха или не очень?

С моей точки зрения, это веха, потому что сейчас решается вопрос, будет ли Россия развиваться по позитивному сценарию, то есть будет ли модернизация. Я имею в виду не только техническую модернизацию, но и – прежде всего – модернизацию в мозгах. Мы (большинство населения) страдаем от того, что я называю авторитарным синдромом. Это отношение к власти как к отцам или «старшим братьям», которые обязаны нас опекать, которые должны быть строгими, но справедливыми. Это фантастически устойчивый стереотип. Я пару дней назад решил перечитать «Избранные места из переписки с друзьями» Гоголя. Он пишет о смысле самодержавия, о том, что необходимо, чтобы над законом и правилами стояла справедливая фигура, несущая на плечах бремя любви ко всем и ответственности за всех. Вот это и есть авторитарный синдром, до сих пор в нас живущий.

С Что еще входит в понятие «авторитарный синдром»?

Еще множество компонентов. Например, глубинное недоверие к внешнему миру. Это уже к Гоголю никакого отношения не имеет, это примета ХХ века.

Менталитет обитателей осажденной крепости.

Да. Нельзя никому доверять, нас хотят съесть или растоптать. Вся риторика, которую в текущей политической практике используют наши вожди, укоренена в сердцах, поэтому и получает отзыв. Крайне негативное отношение к богатым. Богатство – это воровство. Но – и это очень важно иметь в виду – не потому, что богатство – это плохо в принципе, а потому, что у тебя, у богатого, есть то, чего у меня, у бедного, нет. Я тебе завидую. Именно поэтому ты вор.

С Но царю при этом можно быть богатым?

О богатстве царя никто ничего не говорит. Но вот если ты не царь, а богатый, а я нет, то это очень нехорошо, и ты подлец. И еще одна интересная вещь, которую мы недавно обнаружили в исследованиях: это свои, соотечественники, не должны быть очень богатыми, им нельзя, а вот чужим, иностранцам, можно. Если ты гражданин нашей страны, ты не можешь быть сильно богаче меня. А американец может. И я хочу быть богатым, как американец. А ты не можешь быть богатым, как американец, потому что я небогат. Вот такая логика.

#10 (37) октябрь 2011

Этот материал опубликован в журнале «Сноб» #10 (37) октябрь 2011

Материал доступен только участникам проекта «Сноб» и подписчикам журнала. Вы можете купить его или оформить подписку:

Ввести код

Читайте также

Комментировать Всего 111 комментариев

Очень интересное интервью, спасибо.

Непонятно только про традицонное "осталось 15 лет".

Мне кажется, что последние лет 20 мы регулярно слышим про "осталось 15 лет".

Что под этим подразумевается? Зауралье (Приморье?) станет независимым государством? Войдут войска НАТО? Исламисты или "партия китайского меньшинства" получат большинство в госдуме?

Как выглядит сценарий конца света?

Может быть вероятнее не скачок в стороны распада, а резкое изменение в сторону "закручивания гаек". В это больше верится. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Алексей Воеводин, Iouri Samonov

Как выглядит сценарий..?

Видимо, все просто идет своим чередом: без переломов каких-то, театральных изгибов, даже волнений..потом просыпаемся все в один день, а единственные, с кем еще не так стыдно здороваться- новоселы, расчищающие по утрам пустыри на пагоды.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Очень полезное для отрезвления крайних интервью.

И эту хохму он повез в Токио? (из старого анекдота про Альберта Эйнштейна)

В каждом ответе заложена возможность отступления, мол "вы меня не поняли,я не то хотел сказать".

А что сделаешь? "Живем-то не на облаке!"

Дедушка Ясин 2.0

И даже на стул его сел когда-то, ещё тёплый, и посидел там пару лет. 

Противоречия внутри народного сознания видит, а внутри своего интервью -нет. 

Или это интервьюер поработала/запутала?

Впрочем, бревна  в своём глазу обычно не видно.

На фоне обычного либерально русофобского поноса -

- г-н Урнов, что Вы понимаете, как Росиия могла "впасть в безумство" (это на Вашей совести утверждение, что "впасть" - как будто она сама), и не понимаете, как могла Германия - и есть самое яркое выражение клинической русофобии; она для Вас настолько естественна, что Вы её и не ощущаете -

- несколько трезвых мыслей.

Например, о том, что если новый президент получит прочную поддержку на выборах, он будет иметь шанс на борьбу с корупцией и вообще разными частными интересами. Очень точно. Но это сказано политологом.

Тогда как значительная часть сказанного - не политология, но нечто иное. Предвзятость.

"Не любите пролетариата", товарищ Сухов. 

PS А Дедушка Ясин потому, что, как и тот,  в своём вредоносном "Тектоническом сдвиге", предлагает не внешний мир подлаживать под дух народный, а сам народ желает переделывать. Что уж там - самого Гоголя опроверг. Конечно, где там нашему Гоголю понять русского человека - на то есть Лоуренсы Харрисоны. 

Всё та же старая песня про "протестантскую" этику.   

Владимир Владимирович, Вы вредоносные стулья с дедушками :)  отделите как-то от возражений, а то ну ни фига из Вашего выступления не ясно.

А русофобский "понос" в этом интервью можно углядеть только, если у Вас прицел окончательно сбит.

вредоносные стулья с дедушками :)

это метко!

Благодарю за подарок. 

если у Вас прицел окончательно сбит.

Эх, любезная г-жа Ткаченко! Так я ровно о том и написал - что само понятие русофобии у г-на Урнова (возможно, и у Вас?) отсутствует. 

Он говорит искренне - и так же искренне не понимает, что вот предлагать народный дух переделать (якобы для лучшего соответствия рыночнуму и индустриальному хозяйству) - это и есть самая густопсовая русофобия. 

По сравнению с этми объявить, что русским присуще особая злобность, а у немцев она случайно вышла (примерно как г-н Урнов и собщил) - это стихи для детского утренника. 

Ну, примерно как кастрировать кого - в видах большего удобства для танцев. 

Перечитала интервью - признаков "злобности" русских не обнаружила. Есть впечатления о современной Германии,  где автор искал объяснения историческому опыту  "безумства" нацизма, и не нашел. 

И сравнение с тем, что  потенциал для российского "безумства"  (сноска, как я понимаю, на советский период) г-н Урнов "чувствует кожей". 

И что? Я вот не согласна с определением социализма СССР как периода "безумства" в российской истории, но это наверняка не то, что у Вас вызвало возражение.  Вы ведь тоже не сторонник СССР. 

А почему человек не может сказать то, что он увидел? Я после посещения Австрии была в таком же состоянии сравнительного шока:  улицы перед домами народ мыл швабрами с мылом (!),   на тротуаре можно было сидеть голой попой при желании. Нью Йорки и Лондоны в сравнении - Бомбей.

Вернулась домой в Москву - лампочки в подъезде опять вывинчены, на стенах трехбуквенные пожелания, у двери в двух шагах  - кладбище бутылей. В лифте кто-то выжег до дыр половину кнопок этажей. Этого не видеть невозможно. 

Но как Вы сделали вывод о злобности - я диву даюсь.

То же - об изменении "духа" народа России. Урнов говорит о парадоксах, которые свойственны восприятию себя и картины мира россиянами.   Никого не кастрируя :))

Никого не кастрируя :))

??? 

Имеющй уши ......

Что сказал Урновна самом деле? Обратите внимание - он начинает с "модернизации в мозгах", и поясняет её, как преодоление "авторитарного синдрома". О котором Аксаков писал Александру Второму так: "Русский народ не хочет государствовать".

Урнов хотел бы этот "авторитарный синдром" устранить. 

Но ведь это вовсе никакой не синдром: русский народ и в самом деле с удовольствием передаёт власть православному государю. Это и народная наша (и моя) психология, и историческая традиция,  и - самое главное - сугубо православное отношение к власти. 

И вот всё это товарищ именует, как скверное заболевание, синдромом. 

То есть русское отношение к миру и власти - это диагноз. Болезнь. К доктору Урнову! Ясину! Харрисону!. И иже с ними. 

И требуется "модернизация в мозгах",  то есть требуется русский народ сделать нерусским. А каким-нибудь протестантским. Шведами, там. И в этом - спасение. 

А иначе сопьёмся, мигранты нас вытеснят, и т.п.

Итак: условие спасения народа и государства - отказ от своей самости. От своей природы.

Если это не называется русофобией, то что тогда ею называется?

Ну, не бытовые же глупости и нападки.

"Модерницация в мозгах" Урнова (как-то неудобно за человека тут выступать, но что делать) - это сознание связи между властью в стране и положением дел в этой эе стране с одной стороны, и своей (активной) ролью в изменении этого положения - с другой. 

Или - если проще - презрение в обществе к институтам власти и каким-то демократическим процедурам или институтам в противовес совершенно непонятных надежд на какого-то справедливого дядю наверху, который должен придти и всех рассудить.

Вам такое инфантильное сознание россиян нравится, потому что позволяет воззвать назад к "справедливому монарху" - у меня тезис вызывает только дрожь - в то время как г-н Урнов считает, что пришла пора как-то связывать свою судьбу с собственным уровнем активности и гражданской позицией.

Я не хочу видеть Россию зависимой от характера манарха или диктатора - каким бы справедливым или добрым он ни был. Я хочу видеть страну с эффективной представительной системой власти, где граждане влияют на устройство этой самой жизни, а не стоят вечно с протянутой шапкой перед батюшкой-царем, или генсеком или кем-то еще, в поисках "правды". 

По-вашему, это позиция нерусского человека. Что ж тут сказать? Мне же  Ваша позиция кажется пропагандой ущербности. 

Шведы тут совершенно не при чем. Мне шведы совершенно не нужны для того, чтобы считать: должны быть, к примеру, профсоюзы, которые у нас в России похерены, чтобы можно было отстаивать работникам предприятий свои права перед руководством компаний, вместо того, чтобы ждать, что приедет барин (премьер) и нас рассудит, пристыдив миллиардера-хозяина.  Мне наблюдать за таким разрешением "социальных конфликтов"  просто неудобно. 

Сознание, при котором дядя определяет, кем Вам быть и как Вам жить - это не русское сознание, это какая-то отсталость. Но веры в действенность социальной системы институтов у россиян нет, потому что нет самой действенности. 

К ней и надо стремиться - к тому, чтобы институты действовали. Тут сознание и подтянется. 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Сознание, при котором дядя определяет, кем Вам быть и как Вам жить -

Вся Ваша запись -  свидетельство того,что просто не поняли сказнного мной.

Слова прочитали - а не поняли.

Возможно, дело здесь в чём-то более глубинном. Не достучусь.

Но вот что вызываетп олное изумление это Ваше убеждение, что  в стране "с эффективной представительной системой власти..." ..."граждане влияют на устройство этой самой жизни".

Как и то, что "демократические" страны не зависят от характеров президентов, а также прочих: всяких депутатов и пр.

И если монарх, по Вашему, не более чем "дядя" - о чём вообще разговор? 

Наивность Ваша изумительна. 

Впрочем, не отличается от большинства - даже куда выше обычного уровня излагаете.

Вот именно потому (хотя и не только потому) я категорически против  демократии - чтобы люди неподготовленные,  но кем-то уверенные в обратном, не имели возможности своими непонятного происхождения  умозрениями влиять на серьёзные дела. 

если монарх, по Вашему, не более чем "дядя" - о чём вообще разговор

Но Вы же себе отдаете отчет в том, что я не монархист . Значит, с немонархистами разговаривать не о чем?

Окей. Позиция понятна.

.

я не монархист . Значит, с немонархистами разговаривать не о чем?

Причина отрицания монархии может быть разной.

Непонимание - с этм можно и нужно работать. Разъяснять.

Или просто иные цели, чем те, которые полагает важными монархист.

Здесь не убедить - да и никогда не встречал открытого заявления об иной цели (критерия оптимизации).

Но никакого иного объяснения нет - или никто так и не придумал - чтобы объяснить сочетание полного знания и понимания с антимонархизмом. 

объяснения нет - или никто так и не придумал - чтобы объяснить сочетание полного знания и понимания с антимонархизмом

(Вздыхает. Задумчиво читает на воображаемой стене собственный приговор: "Никогда Не Достичь Тебе Полного Знания и Понимания". )

Эх, придется жить наивной )

придется жить наивной )

не огорчайтесь - Вы в хорошей компании.

Вот господин Урнов подитожил мною сказанное - да ещё отнёс всё это на счёт славянофилов, никак за меня не отвечающих.

А написал такую чушь!

Даже удивительно. 

Держал его за куда более вдумчивого человека - даже судя по этому интервью. 

Впрочем, если бы либералы умели рассуждать, они были бы консерваторами. 

Всегда важно проверять - кто говорит

Аксаков - лизнул так лизнул.  "Фром зи ботом оф май харт".

Хорошее основание для обоснования своего мировозрения.

Русское отношение к самодержавию было ясно высказано и определено миллионами штыков  в 1917 году. Окончательно.

Да, кстати. Монарх в действительности - просто дядя, такой же дядя, как и все остальные. Иногда относительно умный, иногда совсем недалекий. А были и просто чудовищно тупые.

Русофобия -  это как раз отказ в возможности самостоятельного выбора русскому народу.  Такой интересный вид патриотизма.

Мнение о способностях своего народа Гари Бэккера мне ближе:

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Здесь, на СНОБе, редко встречается столь ясный ум и высокий вкус, как у Вас.

Про Аксакова особенно верно.Он был известный подхалим. Прожить одного дня не мог, чтобы не похвалить власть имущего. Искал их поощрения. Даже несколько учёных томов написал, исключительно из подхалимажа. 

Если же серьёзно, удивительно, что Вы не замечаете противоречия в том, что сами же и сообщаете. По Вашему, Аксаков и ВПС отказывают в народу в доверии и выборе. Но это нелепость.

Разве помянутый отказ государствовать - не есть свободный выбор народа? Его кто-то навязал нам? (Да нет, просто нам куда милее "проводить ... жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу". И мы  доверяем нашему царю, потому что царствует он ради защиты веры православной - а стало быть, в наших общих интересах). 

Что же до г-на Урнова, это как раз именно он предлагает нам пересмотреть наше отношение к власти - "авторитарный синдром", по его словам. Который на самом деле только неразрывная часть целостного и органического для всех нас восприятия мира и отношения к нему. И нельзя вынуть, как детальку из конструктора, "авторитарный сигдром" из русского характера/мтировоззрения, не обрушив его целиком:это один из краеугольных ка мней нашего культурно-исторического типа (КИТ) - он же "[локальная]  цивилизация", по Тойнби/Хантингтону. 

Это ему не нравится, каковы мы - и каковы мы были в прошлом. Он маскирует это, говоря, что времена изменились. Но если Вы познакомитесь с терией Данилевского и пр названных, поймёте, что КИТ изменить невозможно. Это социальный аналог генетического кода. 

Ну а Бекер - говорит довольно банальные вещи, какие говорят всегда на американскую аудиторию - пытаясь уверить американский народ, что он и в самом деле понимает в государственных и делах - и даже делает выбор. Что, разумеется, полная иллюзия. Наивные только в это верят. Хотя экономист он великий, и человек умнейший. Цитирую его в статьях часто.

Настоятельно советую Вам приобрести книги нашего великого современника Виктора Николаевича Тростникова - он замечательно разъясняет, кто мы, зачем - и куда нам надо идти. http://letok.narod.ru/trostnikov.htm

http://www.kkovalev.ru/Trostnikov.htm

http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/

http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=126003

Все эти "либералы" и его мизинца не стоят. А их писания - однйо его страницы. 

Кстати он закончил Физтех - когда тот ещё был ФТ факультетом МГУ. Учился и Капицы и общался с ним. . 

"Разве помянутый отказ государствовать - не есть свободный выбор народа?" - это всего лишь Ваше частное мнение,  также как и Аксакова.

"Его кто-то навязал нам?" - если Вы это не заметили, то это также частный выбор. Люди имеют право на самоубийство - вполне частный выбор - нет разницы между отказом от жизни и отказом от свободы выбора.

Большинство предпочитает все же в реанимацию, даже если доктор сказал в морг.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ваше частное мнение, также как и Аксакова.

вопрос к Вам: 2Х2=4

согласны?

Аксаков, Данилевский, Тростников... Нет, нисколько не убеждают их чины, написаные тома и звания.

"Если спросить машинистку, как должен быть устроен текстовый редактор, она предложит сделать пишущую машинку."

К сожалению, этот афоризм Джобса обладает значительно большей областью применимости :-)

нисколько не убеждают их чины, написаные тома и звания.

А причём чины? 

Вы изучали их труды?

Прошу ответить откровенно.

Аксакова и Данилевского читал, Тростникова - нет. Давно пришлось прочесть все эти сочинения, чтобы спорить с "памятниками", среди них было много умников и ходячих цитатников :-)

Аксакова и Данилевского читал, Тростникова - нет

Тростников  пишет фантастически здорово.

Но если Вас Данилевский и Аксаков не убедили - значит, дело в чём-то для меня непостижимом.  

Эх, про Аксакова - крайне опрометчиво я ляпнул. Это явно моя реакция из сегодняшнего дня :-)

Аксаков был твердо и искренне убежден в том, что говорил - даже более убежден, чем Александр II, к которому он обращался.

""Но ведь это вовсе никакой не синдром: русский народ и в самом деле с удовольствием передаёт власть православному государю. Это и народная наша (и моя) психология, и историческая традиция,и - самое главное - сугубо православное отношение к власти. ""

   Владимир Владимирович, а это Вы тоже в книжках умных прочитали ? Или быть может, сему взгляду есть какие-то исторические подтверждения ? И когда это народ русский передавал власть государю ? Можно ли передать то, чего у тебя нет ? И сколько русской крови было во многих наших государях ? И не православный ли Иван Грозный залил кровью страну, отмаливая грехи свои в передышках между оргиями ? И не Петр ли Первый уничтожил патриаршество, сделав православную церковь подчиненной министерству идеологии - Священному Синоду ? И разве не священномученик, православный царь Николай второй попустил втягивание России сначала в войну с Японией, а затем с Германией ? И ни он ли в трудную минуту для отечества бросил вожжи управления, отрекшись от царствования ? И как не нашлось во всей большой царской семье ни одного человека, способного взять на себя бразды правления ? Развалили страну. А на развалины пришли большеввики - собрали новую империю, по своим, пусть и безбожным лекалам.

Конституционная монархия как в Англии или Японии скажем - вещь неплохая, это просто дань историческим традициям. Но монархия как способ управления современным обществом - глупость несусветная. Хотя бы по двум позициям. Сложное общество не может управляться в рамках каких-либо, тем более сословных вертикалей. И наследование власти, предполагаемое монархией, как-то не согласуется с реальным опытом, да и с знаниями генетики. Дети достойных родителей иногда лишь достойны плетки. в лучшем случае.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Я после посещения Австрии была в таком же состоянии сравнительного шока: улицы перед домами народ мыл швабрами с мылом (!), на тротуаре можно было сидеть голой попой при желании.

— и при этом в австрии уже который год выдают публике насильников, держащих десятками лет в подвале свою дочь или кого. это уже стало каким-то австрийским трендом за последнее время. видимо какая-то память о первых концентрационных лагерях, которые появились на территории австро-венгрии, а не отнюдь не германии, а может тренд садо-мазо даёт себя знать... мазох как-никак австрияк. что-то в этом надраивании мылом есть маньячно-нездоровое. 

недавно обсуждали подобную черту и у японцев: сочетание какого-то чуть ли не строго тоталитарного уклада до стерильно выхолощенного результата, пылинка не упадет лишняя — с нервными срывами живого человеческого естества. мож проще быть, а? природу всю не причешешь, шампунем не отмоешь, в асфальт не укатаешь...

мож проще быть, а?

Алексей, я с удовольствием проще, мне просто хочется, чтобы, вслед за расслаблением в виде внять галстук и расстегнуть пуговицу на рубашке не следовало...разбросанных везде бутылок и икания...Метафорического :)

Я сравниваю вполне вероятно крайности, но выжженные кнопки моего лифта - это просто вандализм. Особенно, когда их заменяют, и тут же кто-то опять выжигает.

Я не люблю вандализм очень. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

стулья

Сразу и не сообразил -Вы, наверное, не знаете, что должность в Экспертном (?) управлении Администрации президента Урнов занял, когда с неё ушёл Ясин. По-моему, тот тогда стал министром экономики, вместо Уринсона. Или министром без потрфеля. 

И сидел Ясин - думаю, и Урнов, - в кабинете завотделом ЦК.

 (Это современное здание внутри ЦКовского комплекса, которое можно в проём между домов с Ильинки увидеть краем глаза).

И там не только комната отдыха, ванная и т.п., но даже лифт отдельный - чтобы в коридоре не сталикваться с нижними чинами.

Вот об этом "стуле" написал.  

Спасибо за детальное описание стула. Но и кабинетах ЦК сидели очень адекватные люди. Такое бывало :) - это если Вам конкретный тот стул очень не по нраву ).

Была еще ситуация, где не сталкиваться с нижними чинами было еще легче ....в царской России , к примеру. :)) Это я так, для стульной ссимметрии :)

где не сталкиваться с нижними чинами было еще легче ....в царской России , к примеру. :))

В России - и царской, и нынещней - все одинаково стоят в храмах - и там встречаются.

И "низшие", и "высшие".

Приезжайте в воскресенье в наш храм - покажу Вам.

Не надо придумывать! 

все одинаково стоят в храмах

вот разве что в храмах :)

храм как великий уравнитель :))

пардон, я уже начинаю улыбаться слишком явно

храм как великий уравнитель :))

Православие как братство во Христе. 

И этому можно радоваться, улыбаясь, бесконечно.

вот разве что в храмах :)

Этого вполне достаточно.

Нет никаких барьеров между православными самого разного сословия и богатства.

Нельзя про это высше достижение народного единодушия говорить пренебрежительно "разве что". 

"Этого вполне достаточно"

ха! Я просто обалдеваю от Вашей уверенности, что всем этого достаточно. 

А как насчет "равенства и братства"? Не говоря уж о неправославных (и боже упаси, атеистах и всяких агностиках)?

Им, видимо, ничего хорошего не светит..

ха! Я просто обалдеваю от Вашей уверенности, что всем этого достаточно.

В отличие от Вас - не обалдеваю. Даже от вселенской чуши, порой обращаемой ко мне (ни в коем разе "присутствующих" не имею в виду). Так что жду, пока Ваше обалдевание закончится - тогда и поговорим.

Равенство и братство - это к гг. вольтерьянцам. 

Что же до "неправославных" - и прочих, Вами помянутых. Не соблаговолите ли пояснить, к чему этот вопрос? Зачем он вдруг вкрался, Вашим попечением, в совершенно до него не относящийся обмен рассуждениями?

Если возможно - прошу разъяснить пространно и систематически.

"к чему этот вопрос?"

А что Вы хотите обсудить? Как Вы чувствуете себя в храме? Полагаю - хорошо. 

Мы говорили о том, что Вы увидели русофобию в интервью с г-ном Урновым. Вы видите православие, церковь (одну) и монархию как единственный для России здравый путь. Общинная мораль, царь-батюшка всех рассудит, читать надо святое писание, остальное дребедень и пр пр

Все, что не соответствует этому направлению, для Вас - русофобия, чушь, вольтерьянство и пр.

Я Вас просто стпросила: а как с этим остальным быть? И с остальными - людьми, то есть.  С Вашими согражданами, которых - выгляните в окошко храма - в стране России великое множество миллионов ? (Мы не будем тут говорить о том, что сторонников Ваших взглядов очень мало, мы сейчас просто противопоставляем одно другому).

И как быть с теми, которым близки принципы свободы, равенства и братства? С неправославными? Что с ними делать-то?

А Вы мне вопросом на вопрос - зачем я Вас об этом спрашиваю.

Спрашиваю, чтобы понять, какую участь Вы им предписываете, еретикам :).

Спрашиваю, чтобы понять, какую участь Вы им предписываете, еретикам :).

Это и так было понятно.

Именно про это и спросил.

Зачем оно - которое в стороне от темы?

Ответа, увы. нет. Более пространно заданный, но тот же вопрос. 

Это и так было понятно.

Мне понятно то, что Вы любите отвечать только на вопросы, которые ставите себе сами :)

У Вас, как всегда, самый полезный комментарий. Всё очень точно и по существу - живейшая иллюстрация представлений Марка Урнова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Всё очень точно и по существу.

Здесь, на СНОБе, редко встречается столь ясный ум и высокий вкус, как у Вас. 

Гнучев - Громковскому:

"У Вас, как всегда, самый полезный комментарий. Всё очень точно и по существу"

Владимир Владимирович Громковский  Федору Гнучеву:

"Здесь, на СНОБе, редко встречается столь ясный ум и высокий вкус, как у Вас."

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

взялся читать интервью, увидев, что на него есть комментарий Пачикова. интервью не дочитал. критику Громковского прочитал примерно в освоенном объеме интервью и тоже бросил. листаю ниже и нахожу это...

Степан.. предупреждать надо

Не все золото, что блестит :)

Максим, я интервью не читал :( Весь мой комментарий сводится к цитированию взаимолюбезностей между Федором и Владимиром:)

пошли лучше читать про Суркова

на нее нет ссылкок на первой

Видимо Сурков Яковлеву запретил :)

ROFL 

кто о чем, а русский -- о бане :))) 

Спасибо. Очень полезное интервью.

Может и не через 15 лет, а поболее, но этот сценарий не исключен ("У нас происходит постепенное замещение спи­ва­юще­гося народа низкокачественной миграцией. Плюс очень мощная китайская миграция. И мы просто распадемся – сначала де-факто, а потом, может быть, де-юре")

Я думаю, что имелось в виду повторение Югославского сценария...

Самое забавное, что  в прошлую пятницу я  говорил своему другу, что страна распадется по очень простой причине - никто не верит в будущее своей страны, усиливая тем самым атомарность общества, и тут это интервью...

Сегодня какой то просто жуткий день, кругом только и слышишь, что ..ОПА очень очень  близко...

Об этом сценарии мне говорили еще в конце 80-х - начале 90-х на лекциях одного из партийных работников (очень уважаемого мной человека/какое-то время "под ним" даже посчастливилось поработать).

И о "перспективах" доллара говорили, и вреде ссудного процента (о котором даже спорить не хочу на Снобе, когда меня пытаются переубедить в обратном), и о механизме "демократических" выборов, и о взлете Китая, и об арабских странах, и о многом другом.

Все эти знания находили свое подтверждение в последствие. Очень помогли в жизни.

Грустно все это именно своей реальностью.

Об этом сценарии мне говорили еще в конце 80-х - начале 90-х

И сами отсутствие новизны показываете на примере. 

Если для кого-то это интервью является "новизной", разве это плохо?

разве это плохо?

Ну разве если только сейчас читать научился - тогда хорошо.

И если не выступает при этом с поучениями  в Сети - тоже неплохо.

Очень полезное интервью.

Согласился бы признать его полезным, если бы хотя бы на три копейки было в нём чего нового. Обстоятельство какое, или толкование своеобычное. 

Увы, всё многократно перетёрто "либеральной тусовкой". Да и сам г-н Урнов Вам это подтвердит: новизны нет в его интервью.   

спасибо крючочку - не знаю, кто интервьюер :)

Господину Урнову - ура. :) 

И интервью - в десятку, и - бывает же такое - я совершенно также вижу ситуацию в России. Обычно можно за что-то зацепиться и поспорить (ну разве здесь в одном моменте историческом, да бог с ним) -- а тут просто одна кнопочка поддержки, и всё.

Периферия умирающей цивилизации -- это точно, это чувство, очень тревожно-грустное - не покидает уже давно. А как не хочется.....

Марк, если это русофобия, то я, пожалуй запишусь в русофобы. Запишешь по блату?

Г-н Громковский, Вы пишете («про меня»): «На дух не переношу врагов Православия и России». Как Вам удается соединять несоединимое? Соединение Христианства с патриотизмом абсурдно. Для Апостола Павла, как Вы прекрасно знаете, «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос». Проповедь Христа как раз в том и состоит, чтобы человек отказался от родовых, этнических и национальных характеристик и присоединился к общности более высокого уровня. Идея избранного народа, которую можно увидеть в Ваших рассуждениях («у нас самый лучший народ») скорее принадлежит Иудаизму, чем Христианству.

Соединение Христианства с патриотизмом абсурдно. «у нас самый лучший народ») скорее принадлежит Иудаизму,

Разумеется, не абсурдно. Надеюсь, не подозреваете, что слов Павла не знал?

И более того, для меня эти слова Павла - ни эллина и не иудея - чуть ли не самое привлекательное в Православии.

И нет, не иудаизму. Вопрос не в том, лучший народ или нет (он без сомнения лучший), а какие выводы из того делать. 

Летом познакомился с одной очень известной, влиятельной, талантливой и умной  - без дураков - дамой (да ещё и красавицей), которая сказала мне, что не может принять гордыню за грех - и потому склонна отказаться от религии.

Как пример привела очевидную вещь: что на умнее своих сотрудников. Факт - медицинский. 

И спросила - не гордыня ли? 

Ответил сходу, что нет - если она на этом основании людей, кто менее способен, не презирает и т.п., а себя выше их не ставит.

Потом размышлял - и пока что иного не могу сообразить. Думаю, так оно у Православных и есть (про иудаизм, в силу его камерности, знаю явно недостаточно, чтобы судить хотя бы дилетантски).

Ответ?

А вообще лучше Виктора Николаевича Тростникова сказать не сумею. Настоятельно советую читать его великие труды.

Мне кажется, Владимир, все  мы не совсем точны в выборе слов.

Например, слова -  "лучший народ"  Вы полностью превращаете

в своеобразный "синоним" своего чувства любви.

Т.е. Вы подразумеваете: "мой любимый народ".

Но "любимый" - не всегда обязательно означает - "лучший".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Главное то, что любимый ли народ, лучший ли, богоизбранный или богоспасаемый - ровно ничего не добавляет ни к самому дискурсу ни к проблемам народа.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, с точки зрения семантики, даже войны могут происходить

из-за различий в понимании одного и того же слова.

Вам бы хотелось, что бы через 15 лет к власти в России пришли

"народные фундаменталисты" и, вместе с новым крестовым походом,

началась бы атомная война с фундаменталистами Ирана?

Мол, - отомстим за Грибоедова?

Виталий, я совершенно согласен с тем, что большинство глупостей совершается именно по глупости, и роль языка здесь чрезвычайно важна.И роль зашитой ментальности, когда те или иные слова являются триггером для предсказуемых реакций. Однако мне никогда не нравилась смесь в одной дискуссии аргументов, основанных на более или менее достоверных фактах, и эмоциональных оценок, относящихся не столько к самим фактам, сколько к лицам, их высказывающим. Да и эмоциональная оценка фактов, а не их аргументированное опровержение, меня тоже никогда не привлекала. Я понимаю, что это неизбежно, бо все мы люди, и в чем то даже помогает прояснить взаимные позиции (у плачущего ребенка тоже есть основания для этого). Но как бы мне это не очень интересно.

Сергей, рост всяких, в том числе эмоциональных, отклоненений

в дискуссии, напоминает мне рост ветвей дерева. Но мы часто

не видим, что структура ветвей ближе к скрытой под землёй

структуре корней того же самого дарева. Я уверен, что "корни"

интересующих нас с Вами фактов, в изначальных, заблокированных

и потому, - "как бы неинтересных" нам эмоциях, скрытых под 

"рациональными" аргументами.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Сергей Любимов

Виталий, структура и ветвей и корней одинаково фрактальна, и в пределе может ветвиться до бесконечности. Так, что через "вечно зеленеющее древо жизни" вообще ничего нельзя будет разглядеть, кроме самого факта его существования. Но конечно, в подавляющем большинстве случаев, под "рациональными" аргументами скрываются всего лишь эмоции. Да и к тому же, как говорил Гоббс - разумный аргумент оскорбляет. А отнюдь не убеждает, как это порой может наивно показаться. Оттого большинство такого сорта обсуждений просто перерастает в обмен хорошо завуалированными эмоциями - или же плохо скрываемыми, с переходом на личные оскорбления. А аргументы и факты - всего лишь приправа для поддержания беседы и возможность к тому же показать свою эрудицию и полемическое искусство :)

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар, Катерина Инноченте

Согласен, хотя у меня всё ещё теплится наивная надежда,

что в искусстве дискуссий, феномен, названный Вами "обменом

эмоциями", может смягчить потенциальную опасность оппонента.

Конечно может. Тем более что в дискуссиях здесь собираются как правило две школы перипатетиков, обе - обычно без ярко выраженного Аристотеля, но с неявно присутствующей его тенью. И наиболее приятные беседы получаются, когда в меру вкуса поглаживая участников собственной школы, все же не отказывается и в уважительном, пусть и с неким трудноуловимым оттенком пренебрежения, и участникам школы другой. Другое дело, что как правило оппоненты все равно остаются при своих мнениях, буть может чуть скоректированных. Ибо трудно расставаться с привычной мыслью, как впрочем и с любой привычкой. А члены условно одной школы несколько сближают свои позиции, бо различия обычно в нюанасах, причем не в тех, в которых дьявол. Вот так и развлекаемся, а правда - я уже не говорю про истину, у всех как бы своя. То ли впитанная с молоком матери, то ли переданая от нее же через грязные яблоки :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"...быть может чуть скорректированных."

"Вот это -  "чуть"  -  не так уж мало.

Надежда вся на это - "чуть"."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Тихо, тихо ползи улитка по склону Фудзи..." :)

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар

И всё таки интересно, - где она окажется через 15 лет

и как тогда отметит 100-летие октябрьской революции?

Виталий, мне было бы интересней узнать, где она окажется лет через 30 - в надежде не дожить. Хотя шансы конечно есть не увидеть этого и через 15 лет и завтра :) Однако предпочтения меняются, и дай Б-г, любознательность умрет не раньше нас. Мой дед, 1901 г. рождения, покинувший эту юдоль скорби в 1996-м, последние года четыре повторял - а все-таки интересно еще пожить, чтобы узнать, чем это все кончится. Однако, вот я уже сколько после его смерти живу - а конца края не видно. Та же морковка перед мордой осла. Хотя себя с дедом я не равняю - он мудрость из жизни взял. Комендантом Бухары был в революцию и комиссаром чапаевской дивизии - после смерти Чапаева.Сухов из "Белого солнца " - это он. Но ума хватило - в сельские учителя уйти. И здоровья, ума, навыков и удачи - пройти все войны. А мы тут рассуждаем...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Я Вас очень хорошо понимаю, в те же времена мой дед был в

отряде по борьбе с бандитизмом.

И всё таки я никогда не мог понять, - вверх или вниз ползёт по

склону Фудзи наша знаменитая поэтическая улитка?

Может быть для этого надо читать по-японски?

Виталий, боюсь, вопрос не очень правомерен. Мы (не все, но многие), живем на среднерусской возвышенности, где нет Фудзи. Фудзи - на кавказе, там улитки точно ползут вниз.А российская улитка скорее гибрид с нашей кукушкой. (помните идиотский перевод названия великого фильма - пролетая над гнездом кукушки ? ) Лучших детей с начала прошлого века подкидывает - если может, в чужие дома. И если средства лишние случайно заведутся - не здесь жизнь обустраивает. Смысл этого трудно нам понять. Но траекторию движения мы можем видеть. Возможно, она просто следы путает ? А с японцами нас роднят две вещи - высокий уровень самоубийств и понимание (немногими гражданами) Достоевского. А так же совершенная полярность - любовь (у них) и ненависть (у нас) к перфекционизму. А теперь еще и Чернобыль. Так и ползем.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

понимание (немногими гражданами) Достоевского

у нас понимают многие - если не умом, так чувством.

А японцы причём?

Мне это особенно интересно, потому что матушка-покойница последние лет пятнадцать жизни пыталась осмыслить сильное приятие русской литературы японцами. Про Тургенева и Толстого от неё много слышал, а вот про Достоевского? Не припомню. 

А Вы поинтересуйтесь. Действительно у японцев Достоевский достаточно популярен. Мураками к примеру почитайте.

Комендантом Бухары был в революцию

Как интересно! Мой прадед самолично ездил в Бухару (несколько раньше) выбирать ковры, на которых я выросла и с собой по миру возила... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

ахахахаха Сергей, как точно :)))) умираю. 

Почему же скрытых?

Ничего не скрываю ни от себя, ни от Вас, ни прочих здешних обитателей. 

Что думаю - то и пишу.

Может быть и что-то скрытое - подсознание нам, возможно, и неподвластно, если существует. Но что бы такое скрытое могло таиться под моим заявлением, что русский народ лучший, к которому Вы адресовались?

Не предположите любезно, для прояснения вопроса ВПС?

Вероятно, я не достаточно развёрнуто высказался.

"Скрытое" означает здесь не "скрываемое", а "сокрытое" от

эмоционально настроенного человека, возможное логическое

продолжение и следствие его слов, очевидное для других.

Например, другие народы могут прояснить и понять Ваше

заявление, как проявление гордыни, равнозначное утверждению

того, что они хуже.

Но если бы вместо "самый лучший", Вы сказали бы : "самый

любимый", то это было бы воспринято другими, как проявление 

"сокровенной", а не "скрываемой" мудрости.

Спасибо за интервью!

Удивительная вещь, когда смотришь на наш народ в целом, Марк Урнов прав. А когда каждого человека по отдельности - такие у нас люди замечательные, добрые, умные, вкалывают с утра до ночи.

И как это сочетается?

Видимо какое-то вытравленное из нас глобальное уважение к личности такой эффект дает.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Iouri Samonov

когда смотришь на наш народ в целом, Марк Урнов прав

Что же у Вас за очки такие? 

У нас и в целом самый лучший народ.

Самый лучший - это сравнительная характеристика, я другие народы не знаю, поэтому вряд ли смогу согласиться или опровергнуть.

Народ такой какой есть.

Но он, к сожалению, не самый эффективный (сыьевая страна), не самый счастливый (все время хочет уехать и жить с другими народами) и совсем не самостоятельный, не способный нести ответственность за собственное благополучие и благополучие своей страны, а также уважать друг друга.

Если Вы меня переубедите - буду рада.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Если Вы меня переубедите - буду рада.

Чьими глазами смотрите? 

Что мельчить? Каким образом подобный Вашему описанию народ сумел создать величайшую страну мира? Абсолютно самодостаточную? 

Поддаётесь на воздействие предательских и вредоносных СМИ. 

И тех несчастных малых процентов недовольных  - вечно и всем - , о которых говорит и Урнов.

Вот Ваши "муж и сын" - такие вот слабаки, как Вы там описали? Не самостоятельные? Не способные нести ответственность?  

А Вы сами?А Ваши друзья и знакомые? Тоже на подаяние живут? И чужой головой? 

За всю жизнь крайне мало видел безответственных идиотов. Из числа нашего народа. 

Владимир, есть отдельные личности, и, как я написала, каждый человек в стране в чем-то хорош, а есть народ в целом.

Давайте не путать теплое с мягким.

Сложение самостоятельных личностей не дает группу идентичную им по их лучшим качествам. Чаще негативные стороны характеров суммируются.

Несколько самостоятельных, умных, заботящихся о благополучии жены и детей мужиков, необязательно организуются в умное, самостоятельное и заботящееся о благополучии своего народа правительство.

В данный момент я, к сожалению, не наблюдаю ни величайшести (есть такое слово?) нашей страны, ни самодостаточности. Элементарно на уровне, например, наличия красивой, качественной и недорогой одежды (мне как женщине это важно) или доступности качественных продуктов, которые ребенку не страшно дать. Опять же стремление наших богатых людей жить зарубежом тоже как бы намекает...

Поймите, правильно, я люблю свою страну, людей в ней и не собираюсь никуда переезжать.

Но я искренне не понимаю, почему благополучие и хорошая жизнь этого самого народа всегда стоит для правительства, выбранного этим самым народом, на последнем месте в жизненных приоритетах.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сложение самостоятельных личностей не дает группу идентичную им по их лучшим качествам. Чаще негативные стороны характеров суммируются.

Чистой воды умозрение.

Не эти ли  "суммированные" люди немцев победили? А до того французов?

Да и страна, хотя и в урезанном виде, остаётся величайшей  - хотя бы по просторам. Не говоря об ископаемых, землях для сельского хозяйства, ядерном оружии, подводных лодках, комических ракетах, и станциях, балете, литературе. По науке - и по религии: еднственная Церковь, сохранившая в неприкосновенности вероучение 2000 лет - наша Православная.  

Да, разумеется, та молодая баба (лет двадцати), которая однажды летом два часа сидела у реки, под моим домом, где я купаюсь, с дитём и подружкой, и оставила после себя мусор (пластиковые бутылки и пакеты), который мне пришлось убрать, заслуживает науки путём порки на конюшне. 

Но я и её люблю так, как никогда не полюблю никакую ... - не могу ни одного имени припомнить какой-нибудь ихней "модели" или иного рода занятий профурсетки, но, надеюсь, меня поняли.

И её - и всех нас вместе.

Не случалось ли Вам на крестный ход ходить? Дня на три-пять?

Там удивительное чувство единства со всеми проявляется.  

Вот подобными чувствами и надо жить.

А что мы мастера брюзжать - это советских большевистских времён наследие, надо изживать его - и народ собственный облыхно охаивать? Не новость. 

Но великий грех. Сидящий в душе брюзги - и к народу никак не относящийся.

Пойду-ка я лучше, а ну как у Вас и вправду конюшня есть... :))))))))))

конюшня есть

конюшни своей нет

да и пороть чужих крепостных как-то не вполне комильфо

но само по себе средство - по мягкому месту - очень от вольнодумства способствует.

Как мать - готовы подтвердить?

А свои крепостные стало быть в наличии? :)))

Как мать подтвердить не готова, равно как и опровергнуть, отроку всего 4 месяца отроду, посему свою точку зрения на сей счет составить пока случая, увы, не выдалось.

вои крепостные стало быть в наличии? :)))

позвольте Вам, как уже деду, посоветовать не делать негодных выводов из чужих слов. Даже как-будто к таким выводам предрасполагающим. 

Любые слова при желании можно повернуть как угодно. И если уж вышло, что принялись за это - всегда предполагайте самое благородное и умное из возможных толкований. Это Вас всегда поставит в выигрышное положение - имея в виду совесть и мнение зрителей.. 

Что же до младенца - вот как он начнёт совать пальцы в розетки - с риском вполне понятным, особенно для тельца малого - тогда попробуйте оценить степень собственного либерализма.

Это самый поучительный пример.

И не забудтьте отнести его к политике. 

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

Владимир Владимирович, Вы меня за эту короткую дискуссию дважды полунамеками оскорбили, сначала отнеся к крепостным, а затем предположив, что за моей шуткой крывалось нечто неблагородное и неумное.

Но я Вашему совету, пожалуй, последую и посчитаю, что Вы хотели мне добра.

Спасибо!

Вы меня за эту короткую дискуссию дважды полунамеками оскорбили

Благодарю, что послушали - и не только желаю Вам добра (вообще полагаю важным желать людям добра), но и не думал оскорблять.  

Перечитал мной написанное - про шутку и вовсе не понял, что имели в виду, а про крепостных - Вас туда не записывал. Но хоть бы и "записывал" - а что же в крепостных плохого? Такие же люди, как и некрепостные. А если бы в дворяне записал, было бы хорошо? Но ведь и на это можно обидеться - они же эксплуататоры, крепостники!

Ровно об этом и написал Вам: страх в глазах смотрящего.

Быстрее рожайте следующих деток! Моё поколение безответственно к этому подошло, так уж Вы не оплашайте. 

А то вымрем - и вопрос о качествах народа станет исторческим умозрением. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Спасибо всем, особенно В.В.Громковскому

Дорогие друзья! Благодарю всех вас за активное обсуждение моих соображений по поводу нашей страны. Особенную признательность выражаю В.В.Громковскому, высказывания которого позволили мне лучше понять структуру аргументации славянофилов – судя по ссылке на Аксакова, В.В.Громковский относит себя именно к ним.

Не могу не поделиться в вами постигнутым.

1. Одна из фундаментальных позиций славянофила состоит в том, что русский народ является одновременно и самым лучшим, и самым особенным (ни на кого не похожим, ни с кем не сопоставимым). Каким образом эти два утверждения могут сочетаться, судить не берусь, ибо это за пределами логики – лучше/хуже предполагает сравнение, то есть некоторый общий аршин. Но его, очевидно, нет – мы особенные. То есть, «умом Россию не понять».

2. Одной из наиболее важных, если не самой важной чертой русской ментальности почитается приверженность идее абсолютной монархии (в духе позднего Гоголя, и Достоевского, Победоносцева). Иные направления русской мысли, судя по всему, считаются «растленным влиянием Запада»

3. Аргументация строится, как правило, на апелляциях к Аксакову, Александру III (это про то, что у России в друзьях только ее армия и флот) и пр., то есть на высказываниях 100летней и большей давности – периода, когда Россия и в самом деле была супердержавой и все еще обладала огромным человеческим потенциалом, впоследствии (при Ленине и Сталине) загубленном. То, что с тех пор (а) ситуация изменилась и (б) человечество успело много нового понять, а старое лучше осмыслить, в расчет почему-то не принимается.

4. Внимание концентрируется исключительно на своих позитивных чертах. Любые попытки начать разговор о внутренних проблемах воспринимаются как отрицание позитивных черт и опровергаются с помощью указания на моральную и/или интеллектуальную ущербность оппонента.

 В дискуссии предлагаемая парадигма сводится примерно к следующему: как можно говорить, что я небритый, когда я такой добрый? А кто предлагает мне подумать, о том, что неплохо было бы побриться – русофоб. Что это? Невротический нарциссизм? Бог его знает. Но втягиваться в полемику в этой парадигме, по-моему, вряд ли стоит, потому что это уводит в мифологию и выяснение личных отношений и отвлекает от обсуждения вопросов, действительно острых и жизненно важных для страны и мира.

К последнему комметарию В.В. Громковского, который утверждает, что я написал чушь и что он меня раньше за умного держал

Ведь сказал же я, что в дискуссии ключевым аргументом славянофила Громковского является формула "сам дурак" (см. п.4. моего предыдущего комментария). Эх, скучно жить на этом свете, господа. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

п.4. моего предыдущего комментария

Имею полное право написать, что представление Вами моих взглядов - чушь. Потому что Ваше описание им нимало не соответствует - по меньшей мере толкование. Оно так Вами построено, чтобы легче было с блеском опровергнуть - но тем дальше от действительности. Чисто полемический приём.

(И за любым собеседником признаю право поправить меня, если моё толкование неверно. Почему Вы этого не сделали - не ведаю. Возможно, согласны).  

Насчёт "умного" - также толкование, и тоже в сторону. Написал "вдумчивого" Вообще, слова стараюсь выбирать - и вроде бы умею ими пользоваться. А в то, что я к Вам обратил (отвечая другим участникам обсуждения), Вы не вдумались. Во всяком случае - старательно обошли. 

Сообщать собеседнику, что за сто лет многое изменилось? Я это тоже заметил. И что, заметив, всё же держусь своих, а не Ваших взглядов - это по меньшей мере повод задать вопрос: отчего же? Какова причина? (Если, конечно, исходить из того, что такая причина может существовать, и допускать, что собеседник кое-что читал и способен к рассуждению). 

И более того: я такая же жертва марксистского образования, как и Вы, и все мы. Воспитан в вольтерьянской парадигме. И не избежал детских увлечений - не вполне осознанных, правда - всякими  "демократиями" и пр. Пришёл к своим понятиям, передумав и пережив те, которые лежат в основе либеральных взглядов, близких Вам. Так сказать, совершив их даилектическое отрицание. 

Возможно, ответ, почему же я вопреки всему думаю по-своему, Вам и известен - но из Вашей итожащей обсуждения записи это никак не следует. Она ко мне относится очень по касательной. Если фамилию изъять - так и не признал бы, что ко мне обращение.

Теперь по существу. Моим главным утверждением было, что Ваш отказ от обвинения в русофобии, предъявленного интервьюером, несостоятелен. И что русофобией является предложение переделать природу русского народа на иной лад.

Надеюсь, понятно, что в первую голову здесь занимает определение понятия, а нравственные оценки - дело иное. Не то, что Вы субъективно желаете зла русскому народу - по меньшей мере, надеюсь, что это не так. Но просто тот способ, который предлагается людьми Вашего направления  для улучшения дел (куда записал и Ясина, и на что Вы также не стали возражать), неизбежно доведёт разрушение того, что в народе ещё является русским, до успешного завершения.

Исключить, что после подобной "манкуртизации" жить станет "лучше и веселей", нельзя. Возможно, и колбасы станет больше, и мусора меньше, и пьянства. И даже Сколково станет куда кремнистей.  Возможно, Харрисон тут порадуется. 

Я, правда, полагаю, что не так: лишить народ его сущности можно, вот только сделать его другим народом - и не менее добрым, чем был до того - никак не получится. И именно поэтому называю Ваш подход русофобией: русских в исходном значении этого слова просто не станет.  Не получится хотя бы потому, что народы складываются десятками поколений, и никому пока не только не удавалось подобное сделать, но даже мало-мальские законы этого совершенно неясны науке. 

Большевики, собственно, ровно это и делали - лишали народ его самости (включая и способность населения к воспроизводству). И даже говорили то же самое: создать нового человека. Почему и вижу в современном либерализме продолжение большевизма: методы как бы новые, цель - та же. И те печальные являния, которые Вы наблюдаете, измеряете - и представивли отчасти в Вашем интервью - они как раз суть плоды деятельности большевиков по лишению русских (здесь меня только это интересует) исторически свойственных нам как нации свойств.  

Но, во всяком случае - вот предмет и поле для обсуждени (которые мне представились важными после чтения Вашего интервью). В том числе и политологическими методами, хотя вернее говорить о культурологии в широком смысле - культурно-исторических типах. 

Не знаю, почему Вы здесь на Гоголе сосредоточились. Вопрос этот и поставлен, и решён Данилевским. Да и имена более поздних авторов Вам, без сомнения, известны.

И что же в итоге? А в итоге рассуждали Вы о проблемах вне того методолого-теоретического контекста, в которым они могли бы быть осмыслены. И даже на мои "намёки" - уж какие толстые - ну никак не поддались. 

Вместо этого изготовили сводку якобы моих мнений. 

Хочу Вам сказать комплимент: Вы сделали её очень грамотно - если целью было представить меня людям, от общественных наук далёким,  недалёким стародумом.

Только сами-то вопросы никуда не деваются. И не могут быть решены в либеральной парадигме - а только по Данилевскому. Совершенно независимо от того, был он славянофилом, или нет. 

 

О "парадигме" Данилевского

См. пункт 3 моего первого комментария: высказывание Александра III, на поздних славянофилов, включая Данилевского, операвшегося. И еще раз, теперь уже с глубоким прискорбием, приходиться отметить, что "скучно жить на этом свете, господа". И как же после этого не сосредоточиться на Гоголе?

См. пункт 3 моего первого комментария: высказывание Александра III, на поздних славянофилов, включая Данилевского, операвшегося.

Да, Данилевский, Шпенглер, Тойнби, Хантингтон - всё богатство их и немалого числа других авторов представлений исчерпаны одной - пусть и великой - фразой великого царя.

И одним абзацем великого политолога. Больше сказать нечего, не о чем, и незачем.

Ни ответа, ни даже упоминания  главного вопроса - определения русофобии (из которого немедленно следует русофобия г-на Урнова и современного либерального течения в целом) не видно. Не в ругательном или бытовом смысле, вроде "Морда кацапская". А в общественно-научном. То есть куда более катастрофическом по глубине и последствиям.  

Ничего, подожду - хотя предполагаю, что не дождусь ответа. А его отсутствие можеть означать лишь одно: согласие с моим утверждением. И/или неспособность его не то что опровергнуть, но хотя бы найти хитрые слова, которыми с виду отвести. Меня не проведёшь - но читателей СНОБа, не имеющих обществоведческой подготвки, и отравленных ядом либерального воззрения, можно. (Они и рады будут обмануться, ради сохранения привычной картины мира). 

Сам Гоголя ценю выше почти всех других русских писателей. Многие места знаю на память. И повторяю нередко вслух - не бывает случая, к которому не подошла бы какая строка из "Ревизора".

Разумеется, что и к либерализму, и к мнению, что русским надо отказаться от своих выношенных веками ценностей (отношение к власти - одна из них, как раз и позволившая народу, пережившему многовековое иго, создать величайшую страну современности) - прямо подходит великое "Лёгкость необыкновенная в мыслях".  

Однако к обмену мнениями с г-ном Урновым ещё лучше подходит объяснение Хлестакова с Анной Андреевной.

Хлестаков ей объявляет: "Руки Вашей прошу". Городничиха в изумлении: "Помилуйте, я замужем!"

Хлестаков в ответ: "Это -ничего!" [прошу читающего остановиться и заценить заявление]. - " И Карамзин сказал: "Законы- осуждают!". Мы удалимся под сень струй!" (цитировано по памяти - ВВ).

Ответы г-на Урнова столь же уместны - и столь же убедительны, - как и разъяснение Хлестакова, почему статус замужней дамы не препятсвтвует ему сделать ей предложение руки и сердца. 

И, удаляясь под сень вечерних струй, замечу: осуждают моего оппонента не законы. Обычный здравый смысл.  

Владимир, как хорошо, что Вы цените Гоголевские строки "Ревизора"!

Я до сих пор не понимаю, - почему в том городе нигде не показывается

служитель церкви? Ведь должен же был он быть и знать о

происходящих там "художествах". Мне было бы очень

поучительно узнать Вашу на это точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Думаю, что служитель церкви, как верховный судия (действующий по генеральной доверенности от самого Б-га) не мог появиться в столь водевильном сюжете. Приехал простой ревизор. А высший (даже церковный) суд остался за рамками этогот гениального произведения.

Самоцензура после карнавальностей Пушкинского  Балды?

Но попечитель богоугодных заведений в Ревизоре появляется.

Владимир, Вы уже не первый раз так хорошо мне отвечаете 

вместо Громковского, что у меня может возникнуть фантазия:

не является ли он Вашим созданием, своего рода "Прутковым".

 Тут точно какая-то чертовщина, от Гоголя - но не от Пушкина. Мой подробный ответ пропал в пучинах инета. Не хочу повторяться, лишь скажу, Громковский - не я. Вы мне льстите, спасибо - это реальный комплимент. Когда я в первый раз увидел здесь посты его - у меня было ровно то же впечатление - гениальный стеб. Ан нет. Это искренний поток сознания. Ну и потом Пушкин и Гоголь - две большие разницы. Не по величию - тут как бы вопрос крайне спорный в разных его аспектах. А по миропониманию и мировосприятию.

Мне тоже позиция ВлВлГр сначала показалась тонкой издевкой. Даже ассоциация напросилась. Например, как бы представитель племени Карафаи ( или Вануату) рассуждал бы о неприходящем "духовном" значении  ритуала каннибализма. Ведь только человек необразованный и малознающий исконно океанийское обществоведение, а также зашоренный чуждым европейским гуманизмом (тот же "вольтерьянец" или попавший под влияние  христианских миссионеров) может увидеть в этом  действе какое-либо варварство, а то и просто  банальное утоление голода. На самом деле это есть Акт высокого  духовного единения, в котором все равны - и кого едят, и кто ест. Таким образом во время самой церемонии происходит величайшее отождествление друзей , врагов, соплеменников, слияние их в одно неразрывное целое, где рождается мироощущение нашего великого народа Карафаи (или Вануату). Сам верховный Шаман часто идет в первых рядах поедаемых, чтобы передать свой опыт и знания новому вождю. А вы, мракобесы европейские, смеете называть это варварством, отсталостью или, того более, антигуманным опытом! Да это и есть самое наигуманнейшее проявление человеческого духа!

Попробуйте опровергнуть. Думаю, что у них есть и свои авторитетные теоретики, вроде Тихомирова или Данилевского (не по сути, а по примеру). Да и племя живет 5 тыс. лет в одной традиции, сохранилось как один непрерывный этнос. Это ли не аргумент.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова, Алексей Будовский

Владимир, жизнь показывает свое превосходство над любыми попытками интеллектуалов тонко стебаться над чем-либо. Искренние порывы трудно подделать - бо необъяснимы они для ума, как непознаваема глупость человеческая. А что касаемо Вашего примера - не скажу за всю полинезию и меланезию, но путешествие по архипелагу Фиджи, показали мне простые вещи. Уж нет никакого давно каннибализма - ему на смену пришло ритуальное питие кавы. Кстати, и алкоголизма тоже нет. И фиджийцы - на удивление крупные люди, говорят, что они живут в свободной стране. И я им почему-то верю.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Конечно, Сергей, "верой сильны бесконечно". И здесь не может быть никакого другого мнения. Но "особенность" Владимира Владимировича для меня в другом, совсем не в его духовных убеждениях. Человек (если, конечно, он серьезен) пытается ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО обосновать преимущества сословного общества, абсолютной монархии, крепостничества и т.д. Он утверждает, что это и является (быть рабом или господином) сущностью русского народа, его естественным счастьем. И только враги могут выступать против этого. Меня от этого берет оторопь. Моя бабушка была глубоко верующей женщиной. Она родилась до революции в обычной крестьянской семье, ходила только в Церковь, была неграмотной, и революцию встретила уже будучи замужем. Даже несмотря на все последующие ужасы большевизма, у нее не было воспоминаний о дореволюционной России как о "благодати Божьей". А вот человек, который никогда в жизни не занимался тяжелым крестьянским трудом (не студентом в колхозе, а в поле с литовкой по 15 часов в день и несколько лет), не был крепостным, не подвергался сословным унижениям, так легко говорит о правильности сословного разделения, барстве,  крестьянском рабстве. Приводит в качестве "доказательства" рассказы актрисы Яблочковой (почему не изнасилованной барчуком какой-нибудь крестьянки-поденщицы?), ссылается на работы определенных мыслителей и говорит, что они (при всем к ним уважении) дали окончательные (sic!) ответы на многие общественные вопросы. Прямо второе воплощение единственно верного учения.

Кстати, племена Яли (да и "древесных людей" тоже) время от времени практикуют ритуальный каннибализм со всеми его атрибутами. Может быть не так часто как раньше..

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Владимир, я Вас прекрасно понимаю. Но "верую, ибо это абсурдно". Так что в аутентичности у меня сомнений нет - хотя счастлив был бы признать свои заблуждения. О соотношении аргументов и инсталлированных убеждений мы тут выше беседовали. И что первично - вопросов нет. Оторопь берет - но это же значит, что мы еще не устали удивляться простейшим явлениям природы :) К тому же и каннибализма у нас нет. Есть простое самоедство.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Он утверждает, что быть рабом или господином)сущность русского народа, его естественным счастьем.

Цитатку не приведёте?

А вообще за подобного рода "интерпретации" и по сусалам не зазорно прописать. 

Лучше назад слова заберите.

Владимир Владимирович, не надо так агрессивно. Оставим боевые искусства для более уместного случая, а не в качестве аргумента в споре. Я привел лишь Вашу точку зрения о сословном обществе, монархии и крепостничестве, которую Вы неоднократно высказывали как в своем блоге, так и в комментариях. Причем Вы очень положительно обо всем этом отзывались, не видя ничего плохого ни в статусе крепостного крестьянина, ни в статусе барина. Даже однажды высказались за "порку" одной девушки здесь. Прямо "После бала"..

А вот свою интерпретацию о сущности сословных отношений как раба и господина , как Вы могли заметить, я специально взял в скобки, чтобы отделить Ваши мысли от своей интерпретации. Для меня сущностью  сословных отношений является отношения раба и господина. Ваше постоянное (шутливое или полусерьезное) желание кого-то выпороть, кому-то "дать по сусалам", кому-то "начистить чайник" только убеждает меня в правильности моей интерпретации. Вы же это говорите как барин (господин), не ожидая каких-то ответных действий . Ведь крепостной или раб не имеет права ответить. Если для Вас естественно (пусть и с иронией) посоветовать выпороть женщину, а потом сказать, что "чужих крепостных" пороть нельзя, то Вы очень желаете получить ПРАВО безответно наказывать Ваших подданых. А такое право дает только сословное общество.

Так что я никакие свои слова забирать назад не буду, пока Вы подробнейшим образом не докажите обратное, что сословное общество не является обществом, где реализуются в самом мерзком виде взаимоотношения между рабом и господином. И если эти Ваши объяснения я сочту убедительными.

ну вот

выше ответил, не читавши Вашего - и в одно слово. 

Владимир Владимирович, это в смысле того, что Вы хотели бы "прописать мне по сусалам " ?

Мне было бы очень поучительно узнать Вашу на это точку зрения.

Не ведаю причин. Возможно, и ошибусь. Полагаю, поздний Гоголь не считал бы возможным вводить священника в комедию.  А ранее могли иметь место и цензурные соображения - он тогда был молод и сам не очень воздержан. Но это чистое умозрение.

Об этом лучше спросить у литературоведа - догадки не уважаю, в том числе и свои.

Спасибо за интервью!

Мне на самом деле не хочется ничего критиковать, так как точка зрения очень инетресна. и достойна просто анализа "внутри".

Спасибо, Марк, спасибо Маша.

В суете забыл вас поблагодарить. Хотя это пожалуй наиболее интересное и вменяемое интервью, котороя я читал за свою не столь долгую жизнь на Снобе. Потому и не вызывает желания что-либо комментировать, хотя и не исключает естественного желания вступить в некоторые небольшие междусобойчики с комментаторами. Еще раз спасибо, бо чем ближе к научной интерперетации фактов и чем дальше от личных предпочтений - тем лично для меня лучше.Ну а страна - она конечно пойдет своим путем. Куда, и насколько долго в своих границах и в своей идентичности - об этом можно только думать. Или гадать. Или уверенно говорить, -тем, кому дано знание, вероятно свыше :)

Эту реплику поддерживают: Виталий Комар, Владимир Невейкин

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Новости наших партнеров