Кто против нас?

+T -

В сентябре этого года на сайте проекта «Сноб» появилась колонка «Толоконные лбы» – о том, каково современное состояние православия в России. Два месяца спустя наступило время подвести итоги разразившейся полемики и найти ответы на возникшие вопросы

Поделиться:

Еще Гилберт Кит Честертон замечал: люди предпочитают говорить о футболе, хотя по-настоящему интересно только о Боге. Но о Боге почему-то нельзя – слишком много табу. Дотабуировались до того, что разговор о главном вообще считается неприличным.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 346 комментариев
о праве рассуждать о Боге и Церкви

Дмитрий, как нечаянная иллюстрация к Вашему блогу - дискуссия на эту тему в моем. Любопытно было бы Ваше мнение - действительно ли я оскорбила чувства верующих, как на то указывает Владимир Владимирович Громковский ?

Маша, это ВВ оскорбил чувства и верующих, и неверующих - тем, что (а) назначил себя спикером от их имени, (б) настаивает на единственной правильности собственной интерпретации отношения человека и религии, и впридачу в очередной раз дикредитировал свою позицию тем, что отстаивал ее не аргументами, а децибеллами.

Но все мы в чем-то ответственны за ВВ. Раз уж его приручили. ;-)

И потом - он задает нужную разницу в потенциалах мнений для интенсивной дискуссии.

Потенциал дело хорошее.

Но разговор свысока - дело другое...

Он послан нам для смирения гордыни..... :-)))))

Чьей?! Собственной? Пока что справляется плохо. Впрочем, не он один... :-)))

На это надежды нет. Нашей!

А что, на это надежда есть?!

Ну напугал он Машу, но это же она с непривычки. А дальше то что? Ну громко говорит. Мало ли кто громко говорит. Все мы можем громко говорить. Только зачем?

А грозы зачем бывают? Они шумят, пугают, но как сладостна потом послегрозовая тишина!

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Надежда есть!

Даже самый последний грешник имеет шанс на спасение!

Мы же о праведнике говорим! И подвижнике!

Повеселили своим комментом)

отвечал уже

позволивший себе покуситься на мои ценности сам вышел из-под защиты ощих правил.

Или Вам можно - а мне нет?

Или Вам можно - а мне нет?

Вы, Великий и по Правилам живущий ВВ, опускаетесь до моего уровня?!

опускаетесь до моего уровня?!

Да ланно, чего там скромничать - робко поднимаю очи горе.

Очи горе

Очи - к горе, гора к Мухаммеду. Этак мы до очень оригинальной интерпретации отечественного православия договоримся!

"позволивший себе покуситься на мои ценности сам вышел из-под защиты ощих правил"

Это Вы в Церкви почерпнули или сами пришли к такой позиции? 

в Церкви почерпнули или сами пришли

ничего не почерпываю некритически - если не делаю на тот счёт особой оговорки.

Обычно эту истину усваивают в детском саду.

"позволивший себе покуситься на мои ценности сам вышел из-под защиты ощих правил"

Значит, Вы считаете, что с учением Церкви это полностью согласуется? 

Значит, Вы считаете, что с учением Церкви это полностью согласуется?

Это не я считаю - это так и есть. 

это так и есть.

А не могли бы Вы указать, какие именно места в учении Церкви это устанавливают?  

какие именно места в учении Церкви

Не могу. С оперативной памятью очень скверно - да и не богослов я. 

Но что православный обязан за веру биться не на жизнь,  на смерть - это всеобще известно.

"православный обязан за веру биться не на жизнь, на смерть"

умилитейнешее мракобесие!!

а,б ...и в

Это Ваши собственные интерпретации. 

Болезнь ложного толкования ради чистоты собственных одежд неизлечима. 

Говорить с Вами, ВВ, бесполезно.

Вы так закостенели в самолюбовании своей свежобретенной воцерквленностью, что Вам отказывает и логика, и здравый смысл и даже базовая сенсорика...

Эту реплику поддерживают: Валерий Полевой, Александр Конаныхин

????

Ну сами же говорили где-то, что были как все, а потом обрели. Не недавно дело было? Хорошо

Замените на "несвежей"

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Александра Раловец

были как все

как все не был.

Был, как несмышлёный. 

Да, не так уж недавно.

Был, как несмышлёный,

а стал закостенелый.

Так а на когда же запланирован период открытости взглядов и положительнго отношения просто к окружающим?!

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

а стал закостенелый.

хорош клеветать.

Отношение к окружающим лучше, чем у всех здесь.

Плохое отношение к ложным и злостным высказываниям. 

Плохое отношение к ложным и злостным высказываниям.

Закостенелая инерпретация того, что есть правда, что есть ложь, что есть добро, что есть зло. Почему Ваше мнение - единственно верное?

Ваше отношение к окружающим лучше, чем У ВСЕХ ЗДЕСЬ?! Потому что трудитесь в поте лица, дабы спасти всех от скверны и горения в православном аду?!

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Ваше отношение к окружающим лучше, чем У ВСЕХ ЗДЕСЬ?! Потому что трудитесь в поте лица, дабы спасти всех от скверны и горения в православном аду?!

Оно у меня лучше, потому что того требует учение, и взял за правило людей любить и им делать добро.  И получается чем дальше - тем лучше.

Но это не относится к ложным высказываниям. 

И не против принять чужое мнение, которое мне - вопреки моему - докажут теми средствами, которым меня обучали в университете. И которые так или иначе восходят, скажем, к немецкой философии , - и к православным богословам, кстати, тоже. 

К моему - отчасти - огорчению, здесь не видно людей, имеющих соответствующую подготовку. Э то не их вина - но и не моя.  

Чтобы не выходить за пределы СНОБа, вот мой друг Аузан мог бы меня иной раз переспорить- у нас с ним общая подготовка, а способности у него лучше моих. Да многому я у него же и научился.

Кузьминов мог бы - и нередко ставит меня в тупик. Григорьев Лёня. Немало есть людей - но здесь их нет, что доказывает их высокий ум - и занятость. 

Чем же я виноват, что не все здесь Аузаны, Кузьминовы и Григорьевы?, а высказываются с апломбом, тем совершенно не присущим? Причём очень часто по вопросам, далёким от области их сведений. 

"Оно у меня лучше, потому что того требует учение"

Ваше учение вечно - потому что оно верно!

Передавайте привет Наполеону!

"Отношение к окружающим лучше, чем у всех здесь."

Изумительно!! Всех похвалить, их одновременно обосрав!

Что у него

Спросить прямо стесняетесь? Или опасаетесь? 

Опасается?

Так Вами еще теперь и детей малых непослушных и неразумных пугают. Не знали разве?

Вами еще теперь и детей малых непослушных и неразумных пугают.

Ну разве чёртовых детей.

Поверьте, спросила бы прямо при личной встрече, а так, это больше не вопрос- а констатация. Вы задуплившийся консервативный мужчина. Очень жаль, что так.

задуплившийся консервативный мужчина

Консервативный - это комплимент. Быть не консервативным непристойно - создавать себе и прочим неприемлемые риски. Вроде 1917 года. 

А "задуплившийся"? В домино не играл с детства. . 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Закостеневший, а не консервативный. Вот.

Жаль, что не играете сейчас, может командные игры сделали вас добрее и лояльнее. 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Вот.

Не смешите. 

И насчёт доброты, и лояльности.

Не терплю либерлизм, антиправославное и антирусское.  И в этом ни грамма не уступлю. Не так уж много. 

А выводы делать о людях при недостатке информации - это легкомыслие. 

"Не терплю либерлизм, антиправославное и антирусское."

Владимир, Я - не любящий русофилов и православие либерал. У нас не сложится?

Я - не любящий русофилов и православие либерал. У нас не сложится?

Только если весовые категории не сойдутся.

Лена, это удивительно, но уже не первый раз убеждаюсь в воинственности глубоко верующих по отношению к остальному обществу, которое столь же открыто не заявляет о своих убеждениях. Но вот обвинений еще не было :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Зато какое эффектное посвящение!  Теперь Вам, Маша, никакие правдоборцы не страшны :)))

Впрочем, думается мне, что не так страшен ВВ, как он себя малюет :-)))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Мария Денисова

не так страшен ВВ

Смотрите, не доDayDreamтесь ненароком.

не доDayDreamтесь ненароком

Не поняла угрозу. Поэтому не испугалась - не вразумею по своему женскому недоумию, чего бояться!

Не поняла угрозу

Да не угроза. Риск.

Ну типа чтобы я Вам не приснился. Романтически.

"Риск. Ну типа чтобы я Вам не приснился. Романтически."

Это правда: это риск - всем рискам риск!

воинственности глубоко верующих по отношению к остальному обществу,

Вас никто не воинствовал, пока сами не затронули. 

Дело в том, что и не затрагивали никого, но, как ни странно, были уличены.

не затрагивали никого

Лукавите.

Текст вывешен в публичное пространство. Стало быть, адресован неограниченному кругу лиц. 

Самое же забавное, что и завлекать таким образом молодёжь не собирались (чей это домысел?), и не Церковь это придумала - а какой-то интернет-деятель, и епископ - посмеялся, и  не одобрил, а только не возражал.

Как изо всего этого можно было сделать хоть какое-то суждение о Церкви и её сотрудниках, не понимаю. Кроме того, что епископа это позабавило. 

Воинственность глубоко верующих

Маш, я тут перечитваю разговор, чтобы обрести полную картину и знаешь какая мне неожиданная мысль пришла в ответ на твой этот комментарий. Что мне это напоминает ситуацию, когда люди, уехавшие жизть за границу ругабт Россию за все подряд. У меня от этого всегда остается ощущение, что они сами себя уговаривают, что правильно сделали и им очень хочется верить, что им не о чем жалеть из того, что осталось позади. Так вот у меня такое же ощущение складывается от ВВ - первый этап адаптации к жизни на чужбине...

у меня такое же ощущение складывается от ВВ - первый этап адаптации к жизни на чужбине...

пусть раскладывается обратно

куда расклалывается Ваш путь

Вы, ВВ, напоминаете бросившего курить - в прошлом злостного курильщика. И становитесь собакой на сене - чтобы никакого веселья и никому не досталось. И страдать надо побольше - чтобы поправославнее вышло

Может и так. Но мне в этом случае ближе позиция вегетарианцев - они приняли решение жить определенным образом, но никого за мясоедение не упрекают.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Об этом очень хорошо риторически спросил Ремарк .  Точной цитаты не помню, но смысл был такой: почему верующие требуют от атеистов уважать чужие религиозные взгляды, но вот к себе этого правила не применяют.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

почему верующие требуют от атеистов уважать чужие религиозные взгляды, но вот к себе этого правила не применяют.

Потому что атеисты произошли от верующих, а не наоборот.

Маша, почему мнение этого персонажа релевантно для вас?

Персонаж отдуплился, какжтся, во всех ветках. Местная примета: если ВВГ на Вас не напал, значит Вы написали тухло и ни о чем.

А если серьезно, Дмитрий: я, честно, боялся и этих мыслей, и этих слов. Я хожу в церковь с 18 лет, с 73 года. Мне страшно былор впустить в себя тень сомнения... даже обличения патриарха Алексия (майор Дроздов и т.д.) в 90-е меня не очень тронули... но то, что происходит сейчас, иначе, как свистопляской назвать нельзя. И горько - ибо молодежь отвтрачивается от православия, кто вообще от бога, а кто в другие религии. Продули они нацию....

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Сергей Любимов

Местная примета: если ВВГ на Вас не напал, значит Вы написали тухло и ни о чем.

На  меня   ВВГ  ещё  ни  разу  не  нападал...  

Вывод,  который  отсюда   следует,  мне   не  нравится))

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Alexei Tsvelik, Павел Новиков

На меня ВВГ ещё ни разу не нападал...

Лилиана, 

я обязательно "нападаю" (на самом деле исключительно защищаю) на либеральные происки (и политическую корректность), а также в случае нападок на Церковь, веру, русский народ и нашу страну. И ещё пара чисто экономических и профессиональных тем вроде приватизации и инноваций/инвестиций.

Г-н Майклсон льстит себе и прочим, полагая, что меня зажигает особо мастерское изложение и богатое содержание. Здесь это крайне редко встречается. 

Более   всех  остальных,  мне     близка   позиция   агностицизма,   но  Вас,   ВВ,  в  обиду  не  дам))   Очень  уж  Вы    меня  смешите...

Эту реплику поддерживают: Александра Раловец

позиция агностицизма,

Рад, что могу доставить радость даме. 

Агностицизм - это почти та же вера: он утверждает, что не знает, существует ли Бог. И я не знаю.

Просто верю.  

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"И я не знаю. Просто верю."

Страшно от людей, позиция которых строится на незнании..

Лилиана, сфокусируйся - вопрос нешутошный - если бы тебе пришлось выбирать между мной и ВВ?

)))  выбирать?!

Даже  не  выбирая  -   ты,  конечно!!

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich, Павел Новиков

Ух, ну ладно, а то я уж испугалась !!!

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

выбирать между мной и ВВ?

приголубить или удушить?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Владимир, да нет, я себе не льщу, это была шутка...

Если серьезно: я либерал в политике и сторонник политкорректности в коммуникациях. И еще я сторонник демократии. Поскольку у нас диаметрально противоположные платформы базовых установок, то я не очень понимаю, зачем Вы вступаете в дискуссию. Представьие, что я бы говорил, что Земля плоская и рассказывал, какие меры предосторожности нужно принимать, когда подходишь к ее краю, а Вы бы мне объясняли, что меры предсоторожности не нужны, поскольку она круг-ла-я!!! был бы смысл в такой дискусии?

Вы утверждаете, что в Вашей церкви много молодежи, и делаете обобщение на всю Россию. Я вижу другое (тоже не сказать, чтобы на очень представительной выборке!). Где та истина, которая родится в этом споре? Поэтому, простите, я не отвечаю на Ваши комменты - вроме упражнения в язвительном сотроумии это ничем другим быть не может... 

Извините за нравоучительный тон.... 

Извините за нравоучительный тон....

Нравоучения очень даже уважаю, и всегда за них благодарю. (Даже когда нравоучение не совсем по делу, всегда можно чему-то поучиться).

\\\\\

Истины в споре не родятся. Они родятся в отдельных головах.

Да истины - как и дискуссии с теми, кто твёрдо стоит на своём, безотносительно обстоятельств и доводов,  и не ищу на СНОБе.

Отвечаю же - даже тем,  кто сам не отвечает мне - исключительно с одной целью: чтобы если вдруг кто будет читать, и сам не будет иметь понятия по вопросу, так пусть видит, что высказанное кем-то либеральное и т.п.мнение неправильное, и что есть  правильное.  Во всяком случае, противоположное. 

Меня никоим образом - с учётом этой цели - не стесняет отсутствие ответов. 

\\\\\\\\\\\\

СНОБ в какой-то момент стал довольно популярным, и мало здесь было людей с правильными мнениями. Всё отравлено либерализмом.

Вот я и подключаюсь, когда время есть. 

\\\\\\\\\\\\\

Ещё очень важно всегда доходить до корней - то есть до того, в чём корень разных позиций. А он всегда только в одном - чего многие не понимают -  в том, что цели разные. 

Я Вам очень благодарен за откровенность - Вы однажды написали, что ищите разрушить мой мир. Не сомневаюсь, что прочие либералы имеют ту же цель - да только боятся или не хотят раскрывать перед общественностью. 

Я на эту тему обязательно проедусь, как время найду. А слова Ваши скопировал, чтобы, так сказать, как пепел Клааса....

"... Вы ищете разрушить мой мир"

Хмммм... даже интересно... Вы не могли бы более подробно процитировать про разрушение мира? я, чессказать, не припомню... а вообще мирный человек, разрушать что-либо - не моя тема))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

более подробно процитировать

Сейчас работаю на старом компьютере, новый ждёт руки доктора.

А найти на СНОБе? 

Обязательно позднее пришлю Вам файл - а если позабуду (с памятью проблемы), не сочтите за труд напомнить.

(с памятью проблемы)

Говорят, что если Господь хочет кого наказать, то лшиает разума. Чем же Вы там перед ним провинилсь, что в Вашем непреклонном возрасте уже проблемы с памятью?

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин, Mark Davidovich

"Всё отравлено либерализмом."

Эх, Вашими бы устами...

А пока что - "Наш дурдом голосует за Путина!"

Эх, Вашими бы устами...

Прочитал пяток Ваших ответов на мои записи/замечания.

На все не имею времени ответить.

Никак, впрочем, они меня своим содержанием не впечатлили.

Отвечать не на что.

Извините.

Лилиана, я уже пугаюсь последствий, поэтому занудно объясню: ЭТО БЫЛА ШУТКА!!!! доказательство - следующая фраза: "если серьезно..."

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...")))

Виктор,  я  оценила   Вашу   шутку   и  всего  лишь  продолжила  её   от  своего  имени...  неужели,   со   стороны   это  выглядело  так   серьёзно?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Когда рядом ВВГ, то все кажется серьезным!

А мне диаметрально противоположно!

Соседствование с ВВГ ощущается зарядкой для хвоста - как в мультфильме про удава и мартышку и 38 попугаев

Соседствование с ВВГ ощущается зарядкой для хвоста

Это очень верно - даже если безотчётно сказано.

Учитывая мою репутацию в молодые годы, и то, какими мышцами управляется хвост.

 :) На Снобе я новичок - не знала такой приметы)) Но теперь мне стало легче)

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Александра Раловец

молодежь отвтрачивается от православия

Наблюдаю это с особенным удовольствием на воскресных и праздничных службах: так отворачивается, что молодёжи чуть не больше в храме, чем старичья вроде меня. При всей перекошенной демографической пирамиде. 

Спасибо Виктор, он отдуплился и у меня.. прямо таки уговаривая меня читать домострой, а иначе я не жена и не женщина.

Стала расстраиваться, что не смогла мысль донести - а Вы мне глаза открыли, что сие явление есть троль.

зря Вы так, про Владимира Владимировича, гр. поэт, зря-зря-зря

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Irina Abarinova, Павел Новиков

Иногда забавно) Но как говорит мой 14-летний племянник: "Ты че, это же прошлый век. Уже не круто!" :)

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Дмитрий, не кажется ли Вам, что для обсуждения этой широкой темы Вы выбрали несколько узкий форум? Не согласятся с Вами Тимофеев и Громовский, а остальные согласятся. Да еще прибавят, что бога нет. С тем и сказочке конец, а кто слушал молодец...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Irina Abarinova, Майя Куцова

выбрали несколько узкий форум?

Да ему именно здесь хотелось яд выпустить. Разве не очевидно? И широта форума здесь не причём. 

Тема весьма провокационна, надо сначала обкатать в закрытой лаборатории, а потом уже в широкие массы нести, после клинических испытаний на мышах и добровольцах :)

Ну неправда, тут  не два человека не согласных, больше... Просто кто-то сюда не заходил долгое время...

Да, признаться, я думал, что будет больше остроумнейших анекдотов в стиле Петра Отлана. Но все равно все как то вяло.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

А какой смысл во всём этом? Все всё равно останутся стоять на своём...

Если человек спорит цивилизованно и правильно, т.е. приводя логические доводы, а не просто ругаясь и обзывая противиположную сторону, то это может привести к прояснению собственной позиции. Это уже не плохо, т.к. зачастую люди сами не понимают, во что они верят. Все верят во что то, но вера может быть неразумной (например, я могу верить, что у меня в банке миллион) или разумной.

Эту реплику поддерживают: Екатерина Варюхина

Алексей, я  тоже не люблю, когда люди мне воинственно навязывают свои точки зрения, особенно когда я вижу, что это не так. Но! Это чужая вера, она является мировоззренческим базисом человека.

Если ваша вера в  миллион в банке красит вашу жизнь и не мешает остальным - то почему её надо разрушать?

Знаете, Павел, я верю в разум, считаю, что он - благо. Представление о том, что неправда может быть безвредной и "никому не мешать", по моему глубокому убеждению, есть пример неразумной веры. Вот прямо сейчас мы присутствуем при ее крахе, когда богатство целых стран оказывается иллюзией и вдруг выясняется, что иллюзия эта очень даже мешает жить и этим странам и другим, которые с ними эту иллюзию разделяли. 

Так как мы говорим на этом посте о религии, то скажу, что вера в Бога, как таковая, не представляется мне неразумной. Она, однако, часто бывает неразумной и даже безумной. Разумная вера не может быть основана на  внешним авторитете и требует от человека больших духовных и интеллектуальных усилий. 

"Так как мы говорим на этом посте о религии, то скажу, что вера в Бога, как таковая, не представляется мне неразумной."

Алексей, статья Быкова не о религии и не о Боге, а об РПЦ. К сожалению, он, на мой взгляд, сильно испортил статью и дискуссию на эту тему тем, что начал не с проблемы, которую он видит и которую хочет обсудить, а с нападок на ВВГ. 

Обсуждать же статью из-за этого стало совсем невозможно, так как вся ветка превратилась в обсуждение личности ВВГ. Если это было целью Быкова, то он ее добился :(

Эту реплику поддерживают: Ильдар Латыев

Степан, надеюсь ты мне простишь отклонение от темы, заданной Быковым. Впрочем, согласись, что другие участники этой дискуссии тоже от нее отклонялись. 

Леша, я не об отклонении от темы, тем более его не было, а о том, что все (почти) участники ведут себя так, как будто Быков написал текст против религии. Он то, судя по тексту, к религии относится нормально и судя по тексту сам верит в Бога (в его существование)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А какой смысл во всём этом?

Со стороны Быкова - чисто коммерческий. Бесплатная реклама за счёт заведомо не мстящего противника. 

Может тогда имеет смысл не реагировать на его выпады? Ведь мы тупо поднимаем его акции, когда начинаем тут все ругаться и спорить...

Будем игнорировать и все, пусть хоть обпишется...

ВВ, судите сами, за такое время у товарища поэта лайков набралось не так уж и много, и то я уверен, что это заслуга собравшихся здесь спорщиков.

Мне хватило той дискуссии, посвященной появлению Быкова в шортах, с голым пупком, в носках и шлепанцах... С тех пор он мне  не интересен, а сюда я забрел лишь из-за того, что интересные мне люди развели пожар страстей человеческих...

Зато представляете, когда в следующий раз  напишет Быков текст, а комментариев к нему не 100, а  6... 

Может тогда имеет смысл не реагировать

Не имею цели его коммерции вредить. И даже более того: чем у него больше успех, тем он будет добрее. Ведь напор от недовольства собой: работает он много, а что имеет? 

А потом, ведь здесь прочитать может каждый. Оставлять не отвеченным - это как соглашаться. И оставлять поляну за проигравшим, по существу. 

работает он много, а что имеет?

Это Вы так неумно пошутили?

Или Вы правда не знаете, кто такой Быков ?????

Или Вы правда не знаете, кто такой Быков ?????

Он довольно популярный персонаж в определённых кругах - но это не делает его состоятельным.

На рестораны - хватает. На квартиры/дачи - наверняка нет. 

Я финансы хорошо понимаю, в том числе и издательские.

Не раз считал подобные проекты - очень слабенько.

Негоже, Владимир Владимирович, попрекать собратьев бедностью и богатством собственным кичиться. Бо сказано "Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рая"

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Со стороны Быкова - чисто коммерческий.

Быков рекламирующий себя об Громковского?

Ну ГЫ, ну честное слово!

Ну почему же "не мстящего"? Вы же жжете глаголом, видите, Быков аж замолчал смущенно... Спужался!

Дмитрий, дело не в том, что именно его мнение для меня существенно, а в том, что именно с ВВ у нас возникла эта дискуссия и он первый (раньше меня в подобном не обвиняли) подчеркнул мою дерзкость в обсуждении вопроса веры (хотя, откровенно говоря, речь в блоге была вообще о другом) и оскорблении его взглядов.  А когда тебя впервые обвиняют так ревностно, то невольно задумываешься.

Мария, если некоего персонажа оскорбляет сам факт высказывания чужих взглядов, которые вдобавок не оскорбляют никаких святынь и никак не задевают его лично, нужно ли еще как-то характеризовать этого персонажа? "Взгляни -- и мимо", сказано на эту тему в одном весьма совершенном тексте.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Мария Денисова

факт высказывания чужих взглядов, которые вдобавок не оскорбляют никаких святынь

Это кто же судил, что не оскорбляют? 

Не сам ли оскорбитель?

Почему при чтении Ваших пространных словесных излияний припоминается Островский:

"И судит там судья неправедный. И люди там с песьими головами"?

Думал ранее, что классик пошутил и нафантазировал.

Ан нет - как в воду глядел. 

Маша, ну сколько можно это перетирать? Мало ли у кого какие разногласия возникают... У меня тут тоже есть претенденты на то, чтобы  за каждое неудачное слово им на мозги капать... 

Жизнь не заканчивается на этом эпизоде, главное, что между вами взаимоотношения возникли =)

Паш, да я не перетираю. Просто мнение Дмитрия Быкова для меня имеет немалое значение. И раз уж наши темы совпали было интересно узнать, как он это оценивает.Цели раздуть скандал еще в одном блоге - не было :)

Маша, немалое значение должно для тебя иметь твое собственное мнение, а не  каких-то там авторитетов! К тому же твоё мнение Быкова совершенно не интересует... как и моё...

Вспомним шорты с тапочками...

шорты с тапочками

Анекдот в тему. А может и быль:

Когда Эйнштейн переехал в Америку и начал ходить на работу в ваной куртке, его спросили, не думает ли он, что стоит купить новую, на что он ответил "А зачем, меня все равно никто здесь не знает". Через полгода его опять спросили, не думает ли он, что стоит купить новую куртку, на что он ответил "А зачем, меня все равно здесь все знают".

===

Не в шортах дело, Паша...

Эту реплику поддерживают: Мария Денисова

Вспомним шорты с тапочками...

Это был прокол))

Но дело не в том, что "авторитет", а в том, что есть люди, чье мнение интересно по ряду причин (а взаимно это или нет - ну разве это так важно). Разве у тебя таких нет? О моем отношении к Дмитрию Быкову я уже писала, но от этого мое собственное мнение совсем не обесценивается.

Дмитрий- мой университетский товарищ ВВГ - просто играет роль апостола Павла...

Как известно, ложь Павлу потребовалась не только в качестве оружия мести за смерть "спасителя", но оказалась "неубиенным"  и единственным средством возвысится над достаточно продвинутыми горожанами (он был иудеем и римским гражданином из Тарсе - где жили в основном СТОИКИ известнейший -  Синека).

Одна фраза Павла, по-моему, все ставит на свои места: " ...А если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша "(1 Кор. 15: 14, 17)

(...люди имеит семь пороков ( Босх) - один из них  тщеславие, разве не так, Владимир?)

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Максим Зарубин

Юрий, я вижу Вы читаете в человеческой душе, как в открытой книге, хотя из всех перечисленных персонажей (апостол Павел, Сенека (я не ошибаюсь, вторая буква "е" ?), ВВГ) только второй был Вам профессионально близок (финансист?). Это у Вас врожденное или приобретенное, вместе с Вашими глубокими познаниями в истории?

Lucius Annaeus Seneca

переход на личности, по-моему, ослабляет Вашу позицию, уважаемый Алексей! Меня, к слову, абсолютно не интересуют ваше "врожденное или приобретенное"..., но как после Освенцима можно уповать на христианство!

(может быть знаете:почему редактор исправления опечаток не рабатает постоянно?)

Дорогой Юрий, Вы правы, не будем переходить на личности. 

Насчет Освенцима. Мне не ясно, чем он в принципе отличается от, например, великой чумы 14 века, когда в Европе вымерло половина населения. Однако, после этой чумы религия, в том числе христианская, не исчезла. И не сказать, чтобы люди в старину были глупее нас, я бы, например, многое отдал за то, чтобы быть хоть 1/10 таким умным, как Исаак Ньютон, который был глубоко верующим человеком.

Почему в мире, в котором многое устроено весьма разумно, тем не менее существует зло и Бог, по видимому, не мешает ему происходить? Боюсь, что если бы даже я знал ответ на этот вопрос, он был бы совершенно бесполезен для тех, кто сам этот ответ не выстрадал и не прочувствовал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский, Lucy Williams

"может быть знаете:почему редактор исправления опечаток не рабатает постоянно?"

Работает, но не всегда, чтобы люди не расслаблялись и старались писать правильно :) 

Я вот ленюсь перечитывать свои тексты и из-за этой лени все время попадаю "в конфуз" :)

"Видишь ли, Юра.." (ТМ)

Что-то мало славы мне тут перепадает. 

Да и как её найти среди фарисеев, когда сам не фарисей?

Нет, славы не ищу. Для этого - делаю совершенно иные вещи, которым писание здесь чаще всего помеха. Вот это, например: http://www.snob.ru/profile/10951/blog/43018?commentId=417710.

И никакую роль не играю, кроме своей. Хотя при желании в поведении любого из нас можно, наверное, найти что-то от каких-то известных персонажей. Это называется соционика. Правда, по соционическим тестам в Сети я Робеспьер (вот же угораздило!). Впрочем, нельзя исключить и то, что Апостол Павел был того же соционического типа.

Выше в ответе Майклсону от сегодня я написал, зачем я на СНОБе.

Ну, ещё и в кино-театр приглашают. Да и не взирая на свои либеральные заблуждения, многие люди весьма приятны в общении. Тоже польза. 

релевантно

тоже мне русский писатель - русский язык загаживать.

Анекдот в тему.

Приходит Иисус к отцу.

- Папа, помнишь, рыболовный кружок, который мы две тыщи дет назад основали? Представляешь, как смешно, он до сих пор работает!

Православный публицист Сергей Худиев, в основном и главном определ суть противостояния по линии «Церковь – либеральная интеллигенция»: «Чтобы сделаться любезной в нашей интеллигентской субкультуре, Церковь должна принять ее ценности и установки – а этого она не сделает просто потому, что эти ценности и установки весьма дурны. Принципиальная безответственность, презрение к ближним, хлещущий из каждой строчки снобизм.. – это вовсе не добродетели, к которым надо стремиться. Это пороки, от которых надо избавляться…Наша интеллигенция нуждается в том же, что и все остальные: в покаянии, в пересмотре своего отношения к жизни, к себе, к Богу и ближним.»,  Быков выносит из этого текста  свое: «Пардон, но неблагодарность никогда не относилась к числу христианских добродетелей».

Ему говорят о том, что относится он к «группе долго и неуклонно делающей презрительную мину,  презирающей ближних, лишенной  простых добродетелей, а Быков в ответ: «Недобродетельны речи ваши. Благодарить должны».

За что? А за то: «интеллигенция была союзницей Церкви до того самого времени, когда русское православие в очередной раз получило великий исторический шанс…». По Быкову народ уничтожал Церковь: «Следовало бы, мне кажется, помнить, что в пресловутые кроваво-большевистские времена веру хранил вовсе не народ-богоносец, вполне себе активно взрывавший храмы и осквернявший иконы…». И кто же ее хранил? Оказывается: «Эти ценности веры хранила та самая интеллигенция – частью дворянская, частью неофитская советская; именно эта интеллигенция, либералы-правозащитники …, больше всего сделала для защиты преследуемых священников, для памяти о новомучениках, для распространения христианства в безбожной стране»

 Тогда позвольте поинтересоваться, кто были те авторы, которые насыщали текстами журнал «Безбожник» с 1924 по 1941г.?  

Кто читал лекции: «Религия опиум для народа» по линии общества «Знание»?  

А Латунский, Берлиоз, Бездомный – собирательные образы народа или интеллигенции?

А Маяковский, он народ? Если народ, то тогда: «У поповского бога золота и серебра много» - это от народа.

А Мандельштам – народ? Его отношение к религии высказано им в "Четвертой прозе": «Отвлеченные понятия в конце исторической эпохи всегда воняют тухлой рыбой».

Это  перечень можно множить и множить.

Были иные?

Вот иные и были народом, потому, что сопереживали народу, который именно интеллигенты (большевизм произведение совсем не народное)  вынудили рушить божественное.

Поэтому прав Худиев.  

Разжигаете? :-)

Нет и быть не может никакого противостояния по линии «Церковь – либеральная интеллигенция». Если помнить, что Церковь в переводе с греческого - это собрание людей, объединенных одной идеей, верой в Бога.

То, что РПЦ превратилась в государственный институт заслуга исключительно священнослужителей. Выбрали в конце 80-х стратегию экстенсивного развития, а к интенсивному так и не перешли. Жаль.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

Я разжигаю?

А Быков, стало быть, тушит?

"... интеллигенция была союзницей Церкви до того самого времени, когда русское православие в очередной раз получило великий исторический шанс…».  Из этого следует, что интеллигенция (a la Быков) сегодня не союзник Церкви. Не попов, не монахов, не иерархов, а ЦЕРКВИ.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Я правильно понимаю? Вы утверждаете, что ЦЕРКОВЬ не изменилась с "того самого времени, когда русское православие в очередной раз получило великий исторический шанс…»? А "интеллигенция (a la Быков)" - безыдейная двуличная изменщица?

А "интеллигенция (a la Быков)" - безыдейная двуличная изменщица?

От имени Тимофеева не берусь сказать, от  своего - полностью соглашусь. 

Года так с 1987-88 отказываюсь себя именовать интеллигентом на таком примерно основании. И слово это теперь  почитаю за бранное. 

Возникает 2 вопроса:

- последовал ли после принятия такого решения ("отказываюсь себя именовать интеллигентом") кризис самоидентификации?

- к какому сословию решили примкнуть в итоге?

2 вопроса:

- Кризиса не было. Была радость. До этого не отдавал себе отчёта, почему нахожусь в одной категории с лицами отвратительными. 

- с 1994 года промышляю делами. Предприниматель, или купец.

Владимир, как же вы себя отделяете от остального, пусть и "отвратительного", народа? Как-то это противоречит православию.

ак-то это противоречит православию

Моё отчество - Владимирович. Потрудитесь запомнить. Для молодого человека обращаться у старшему по имени, без отчества  - верх непристойности. 

А насчёт православно или нет  (и с какой бы стати полагать гнойную "интеллигенцию" народом?) - это по какому же критерию судим? И кто судит?

Не сужу, а лишь спрашиваю. Потому как, если все равны перед Богом (чего, надеюсь, вы не будете отрицать), то почему вы, человек верующий, вдруг разделяете людей таким образом и даже отделяете себя от других?

Что же до обращения по отчеству, Владимир Владимирович, то нет в моем первом обращении оскорбления. Вам, как я заметил по здешнему общению, свойственно во всем искать оскорбление. Обращение на Вы и по имени (озвучиваемому полностью) - совершенно нормальная практика общения современных людей. Потому о непристойности не стоит. Я принимаю замечание и не замечу нравоучения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Потому как, если все равны перед Богом

— а если всё же не равны? и он на нас смотрит как на духовную пищу, аналогично как мы на рябчиков: вот этот пожирнее правоборец, а эта дрянь — дохлый номер, даже восхищаться нечем...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

:)) Алексей, даже и не знаю. Я не эксперт - пусть нас ВВ рассудит)

пусть нас ВВ рассудит)

Несуразицы не рассуживаю.  

Суразицы не ссуживаю, но вжилетирую.

...вот кое-кто здесь начинает нашивать накладные карманы и обуживать рукава, вот это делать мы не позволим

Я не эксперт - пусть нас ВВ рассудит

— он эксперт в богословских вопросах? судя по его профайлу, у меня сложилось другое мнение. вы по-моему увлеклись волшебной магией букв ВВ и ВВП. это тренд.

Алексей, если и увлеклись, то легко и с юмором. Просто интонации письменно не передашь.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

нет в моем первом обращении оскорбления

Про оскорбление речи не было - с собой спорите.

Насчёт "нормальной практики" - нет, не нормальная. Распространяющаяся всё больше - верно. Но всё, что "поп" (популярно), по определению не может отличаться хорошим тоном.  

Никто правила русской вежливости в обращении не отменял - даже если кому-то так могло показаться. И тем более, что наличие многих степеней обращения, неизвестное, скажем, англичанам, выражает сложность (то есть высокую степень развития) отношений, закреплённых в языке. Тогда как "уплощение" языковых форм всегда означает энтропию, вырождение как самого языка, так и отношений.  

Что своё культурное достояние - язык и всё, с ним связанное - следует старательно оберегать от упрощения и разрушения под влиянием иноземных примеров, что поминать? Не очевидно ли? 

\\\\\\\

Я себя от этих людей не отделяю. Это они, выбирая свою безответственную и разрушительную философию и позицию в жизни (плоды которой - 1917 и 1991), отделяют себя от народа. Прояви они добрые намерения - с удвольствием "приму" - не я, народ примет - обратно. А я присоединюсь. 

И заметьте ещё, что интеллигенция - понятие родовое. К каждому отдельному человеку стараюсь относиться с любовью, ненавидя лишь его заблуждения. Пишу же о классе, а не отдельных людях. 

\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Что же до нравоучений - на то и старики, чтобы молодёжь нравоучать. Это только на пользу. 

А всякие иноземные "свободы личности" и "privacy", по которым никому слова не скажи - это не наше. 

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Наконец, Ваше "Как-то это противоречит православию" - не вопрос, а утверждение. К нему и адресовался. 

Правильно рассудили, Владимир Владимирович. Бо сказано - "Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное ". К тому же "От многой мудрости - много скорби"

Блаженны нищие, ибо ваше Царство Божие.

Сергей, я не понял смысл твоего комментария. Ты же не думаешь, что в этой фразе речь идет  о "нищих духом"?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Все-таки, Степан, "нищие духом" - это такое парадоксальное заострение, смысл которого - смирение в суждении о своих качествах, в том числе и духовных. Так понимает это и духовенство, насколько я знаю.

"The poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven"

А вот немцы парадокса не вынесли и дух сократили вообще.

Не знаю, причисляет ли себя духовенство к "нищим духом", но наш ВВ -  безусловно нет. Боюсь, он даже через игольное ушко не пролезет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, нет, Владимир! Это просто ловушка порядка слов! 

Очевидно, что смысл фразы в том, что "нищие - блаженны духом"!

У Луки так прямо и написано:

Блаженны нищие, ибо ваше Царство Божие.

У меня подозрение, что кому-то все же хочется толковать это так, как будто "нищие духом - блаженны", но ежу ясно, что Иешуа Га Ноцри этой глупости не говорил. 

Да, он много чего не говорил! в том числе и о верблюде.

А парадоксальные заострения я вполне могу понять и принять. Тем более, что "нищие духом" -  это просто противоположность "гордых духом". И, в конце-то концов, сredo quia absurdum est.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир, там речь не идет о "нищих духом", там речь идет о том, что нищие будут блаженны духом.

Нищий духом - худшее из возможных оскорблений! Вам понравится если кто-нибудь на Снобе напишет, что Генин - нищий духом? :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Вопрос был - понравится ли? :)

Но не в этом дело, а в том, как много людей понимают эту фразу неправильно!

Степан, вот честно, как на духу (которым я нисч): все зависит от того. кто скажет. В 99% я отнесусь к этому абсолютно нейтрально: если скажет хороший друг -  значит, пошутил или сказал за дело, а может даже похвалил. Если недоброжелатель -  чего от него еще ожидать? Короче говоря, предлагаю провести эксперимент!

И потом, это все равно, что кто-то скажет, что я - блаженный. Даже и не знаю -  должно мне это понравиться или нет? Да, в чем-то блаженный, но недостаточно.

Я проявил занудство с единственной целью убедить Вас, что неправильно приписывать Иисусу что он будто бы считал, что быть нищим духом - хорошо. И что споры на эту тему придумали те, кому по какой-то идиотской причине хотелось убедить себя и других, что быть нищим духом есть благо и что якобы Иисус Христос так считал и якобы он это сказал в Нагорной проповеди, перечисляя заповеди блаженства. 

Ох не соглашусь! Евангелия - безусловно окрашены личными чувствами и грезами авторов о предмете их обожания, но они относятся к почти документальным произведениям, так как в них вошла масса материала, который сознательные компиляторы выбросили бы за бесполезностью или вредностью для церкви.

"Ох не соглашусь!"

Я не понял с каким моим утверждением ты не согласен?

Я, к примеру, согласен с тем, что ты написал в своем комментарии. 

Если я тебя правильно понял, ты считаешь, что значительная часть высказываний Исуса из Евангелий просто ему приписываются из каких-то интересов компиляторов. Я же считаю, что, в синоптических Евангелиях, таких мест ускользающе мало и это - очень честные документы, с поправкой на экзальтированность составителей.

Блаженны нищие чем? - Духом!

Ты меня понял неправильно. Я писал, что неверное толкование русской версии фразы "блаженны нищие духом", как  "нищие духом - блаженны", вместо очевидного "нищие - блаженны духом" очень популярно в русской (православной) традиции и это возможно не случайно, так как соответсвует общей идеи, что человек - это прах (грязь, ничто). То есть я говорил не о том, что Иешуа не говорил того, что Левий Матвей записывал в козлинный пергамент, а что перевод это фразы и порядок слов в ней дал повод толковать ее не просто неверно, но оскорбительно для человека, которого Бог создал по образу и подобию своему. 

Казнить нельзя миловать.

Я даже не утверждаю, что "блаженны нищие духом" это некорректный перевод. Я утверждаю лишь, что такой порядок слов может легко ввести (и вводит) в заблуждение и вместо 

"блаженны нищие - духом"

можно ошибочно прочесть

"блаженны - нищие духом".

Можно спорить с тем, что реально имел в виду Иисус, но трудно спорить с тем, что все другие переводы с греческого говорят в пользу версии "блаженны нищие - духом". Скажем английский перевод: 

“Blessed are the poor in Spirit”

Я также намекал на то, что неверное прочтение "блаженны - нищие духом" характерно только для некоторых православных. Обидно, что людей которые понимаю эту фразу таким образом слишком много. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Для начала простой коммент. Легче верблюду пройти через угольное ушко, чем богатому попасть в рай - это просто плохой перевод. Просто в раньшие времена канаты плелись из верблюжей шерсти, ну а ткань для одежды прялалась и из хлопка, и из льна, и из овечьей шерсти. Так вот нитка - канат из верблюжьей шерсти имела менее всего шансов пройти через угольное ушко. Верую, ибо коврик из верблюжачьей шерсти лежит у меня перед кроватью :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Да, конечно, Сергей -  я это уже упомянул. Но, если вдуматься, нужен ли нам коврик? Верблюд гораздо внушительнее!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 если перевести сложную фразу со многими смыслами с арамейского на древнегреческий, с древнегреческого на старославянский, со старославянского на (старый) русский, то довольно странно выглядит спор на тему, что реально имел в виду Йешуа Га Ноцри.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан, из четырех неапокрифических евангелий эта фраза есть только в самом позднем - от Иоанна. И если считать, что все четыре евангелия являются в той или иной степени стенограммой - то Иоанну я доверяю в большей степени, ибо он был самым молодым из апостолов, и фильтр личных предубеждений менее всего мешал ему воспринимать Слово. Но если говорить о сути - за отсутствием времени я пропущу христианские толкования, и обращусь, например к буддистским. Таки официально 6-й век до н.э. Так там - в правильном понимании - уничижение ума-духа есть основная предпосылка для достижения осознания. В рамках дзен-притчей понятно, что корова может быть ближе к просветлению, чем умнейший человек. Если тема интересна - можно где-нибуть в отдельном месте обсудить ее детальней. А здесь - боюсь, что кроме сумбура вместо музыки от меня ожидать не приходится.

Из Википедии (в которую мы не верим!)

"Степан, из четырех неапокрифических евангелий эта фраза есть только в самом позднем - от Иоанна"

Девять евангельских заповедей о блаженствах по Мф 5, 3-11

"Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное".

Заповеди блаженства по Лк 6, 20-23 [1]

"Блаженны нищие, ибо ваше Царство Божие."

Сергей, фразу "блаженны нищие духом" апостол(ы) слышал(и) на арамейском и мы здесь обсуждаем русский ее перевод. Я думаю, что толкование этой фразы как "нищие - блаженны духом" (а это толкование не я придумал) правильно  так как не противоречит другим Евангелиям и в частности фразе "Блаженны нищие ибо их царствие небесное".

Кому и зачем потребовалось видеть в этой фразе "нищих духом" конечно можно обсуждать. Видимо тем, кто сам нищ духом.

Также можно искать в этом толковании тонкие смыслы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан, а можно поступить и проще - не думать кто и какой смысл вкладывал в эту фразу, и была ли она сказана, а воспринимать ее буквально. Лично я примерно так и делаю, когда ее цитирую, причем слово блаженный трактую скорее как юродивый. Получается что-то вроде тавтологии - безумны безумные, но в неявном виде и в освященной не только веками форме.Но с оттенком из поговорки дуракам-счастье. И звучит вполне корректно. Но это уже к вопросу как надо трактовать меня, когда я эту фразу использую :)

"... а воспринимать ее буквально."

Что очень легко особенно если знаешь английский перевод той же фразы:

μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι – “Blessed are the poor in Spirit”

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не могу ничего сказать по поводу правильности Вашего понимания, но вижу, что Вы ушли от темы моего коммента.

Мне показался весьма   содержательным текст Сергея Худиева, с которым я и солидаризировался.

А как стороны возникшего противостояния пришли к нему – отдельная и очень большая тема. Это – история наша.

А Быков, стало быть, тушит?

Не совсем.

Не тушит - заливает.

Маслом. 

Сергей, стисняюсь спросить - Вы сектант - ну тое сть человек искреннее верующи просто в ЦЕРКОВЬ - со всех больших букв этого слова. Если так - интересно было бы узнать, в чем Ваш символ веры и где он хотя бы в краткой форме изложен. Или Вы считаете что Церковь - институт, абсолютно необходимый для развития любого общества, организованного посредством государства, и есть его пятая власть. Тогда мне интересно было бы узнать - должна ли она быть независимой, как все остальные четыре, верховной или миноритарной ?

Отнесся к вопросу с рекомендованной Вами иронией.

«Стисняйтесь» далее.  

...люди (кто попробовал) любят опиум, разве вера в коммунизм не была ( и остается для многих) опиумом?

...а если Маяковский и Мандельштам были правы? (также как Ж.П.Сартр, А.Камю,Э.Фромм, З.Фрейд, Ф.Ницше, и т.д....). Просто мы любим крайности - или на коленях лоб разбивать, или сбрасывать колокол с колокольни вместе со звонарем...Хорошо бы научиться не учить друг-друга как жить и указывать - кто прав...

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Если ЭТИ были правы, то не правы были ДРУГИЕ. Уж увольте от перечисления - их тьмы и тьмы.

И наоборот.

А не учить жить - противоречит природе человеческой. Человеки во все времена всеми доступными им способами учили других, как тем правильно жить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

"А не учить жить - противоречит природе человеческой" - это чисто христианское заблуждение!

...очень советую познакомиться с буддизмом,  учить других - безответственное занятие, совершенствовать себя -  трудное дело! 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Петр Отлан

Не знаком я с буддизмом. Но возможность организации общества без обучения одних другими представляется фанастикой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

одних другими

и чаще всего неопытных и несмышлёных - повидавшими виды. 

Ну как же, мы знакомы с буддизмом, читали Сартра, Ницше, Фрейда; Камю с Фроммом правда не так нам нравятся, слишком много поучают, в отличие от первых трех.

А почему эта Церковь сейчас должна быть другой? Ведь это та же самая церковь, которая:

1. Так удачно сотрудничала с монголами, что к концу их правления, она владела третью всех русских земель

2. Защищаясь от посягательств на свои земли,  спровоцировала самодержавную революцию Грозного и Ливонскую войну, откинув тем самым государство на века

3. Сотни лет поддерживала и освящала крепостное право на угоду самодержавию

4. С 40-х годов активно сотрудничала с Советской властью

Эту реплику поддерживают: Петр Отлан, Mark Davidovich, Iouri Samonov, Марина Кабанова

Маша, за 500 лет со времен Грозного много чего в мире изменилось и было бы не удивительно, если бы изменилась и русская православная церковь. А сотрудничать с советской властью стали после того, как были почти полностью ею исстреблены. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Майя Куцова

Леша, но ведь это и удивительно что за 500 с лишним лет она не так уж и сильно изменилась. Не только в плане сотрудничества с властью, но в смысле реформирования своих законов. Ведь эта церковь не большая любительница модернизации, а как же можно рассчитывать на ее поддержку в процессе модернизации общества? Они всегда были церковью автократического государства, так  почему их поведение должно быть удивительно господину Быкову именно сейчас?

Маша, справедливости ради надо отметить, что меняться она пыталась (был раскол, были попытки обновления в начале ХХ века), но одолеть власть ей не удалось. С Петра русская церковь лишилась самостоятельности, а большевики ее просто практически уничтожили. Мы с тобой просто не имеем никакого живого представления о том, чем была церковь до большевиков. 

Кстати говоря, церковь это не одни попы. Соловьев, Бердяев, Франк, Флоренский, Булгаков, Достоевский, "ангел Фондаминский" (выражение Набокова), мать Мария, Александр Мень, Аркадий Аверинцев (разные, кстати, люди) это ведь тоже церковь, даже православная, кстати говоря. 

Думаю, что кое-что про церковь до большивиков мы все-таки знаем. Вспомни хотя бы дискуссию с Яновым про роль церкви в том, что Россия сбилась с Европейского пути.

Да и письма Чаадаева вспомни о которых мы как раз недавно говорили. Когда они начали ходить по рукам, одна особа охарактеризовала их  как "пропаганду католицизма." Так что обида у "западников' на РПЦ - это дело уже столетий.

А про 'церковь это не одни попы' - мне кажется ты прав только отчасти. Кто их подпускал или подпускает сейчас (того же Быкова) хоть сколечки близко к тому, чтобы в будущем церкви от них хоть что-то зависело? Мне кажется Дмитрий в статье хорошо сформулировал про отсутствие дискурса. 'Истинный верующий для этой церкви опасней...'

Ты, кажется, все время говоришь "церковь" имея в виду попов. Конечно, они не только что Быкова, но и самого Иисуса бы не подпустили к "браздам", что отлично выражено Достоевским в "Легенде о Великом Инквизиторе". Это есть реальность, с которой приходится жить. Но это не единственная реальность. Другая смотрит на нас с Троицы Андрея Рублева. 

Ну конечно я имею ввиду церковь как институт, а не как веру.

Но мне кажется, иногда тяжело это отделить. Сколько людей считают себя русскими православными только потому что они верят в то, что Святой Бог не исходит от сына, а дева мария не была непорочно зачата?

А сколько людей считают себя русскими православными потому что в них что-то шевелится когда они посмотрят на Рублева, поставят свечку, услышат пение, или же потому что они считают, что единственная правильная церковь для русского человека - это православная церковь?

Я пытаюсь сказать, что русскую православную церковь очень тяжело отделить от ее атрибутики и от ее "исторической миссии."

Вы умница, Маша,

готов держать пари, что ни Тимофеев, ни Громковский не осмелятся ответить на сформулированные Вами выше вопросы никак, разве только бранью.Ведь церковь, о которой пишет Быков, то же самое иосифлянство, что еще в XV добивалось отмены Юрьева дня и, стало быть, закрепощения крестьянства. Та же, что отказалась от духовного служения ради сохранения земных (в буквальном смысле слова), сокровиш. еще на Соборе 1503 года.

Быков тоже знал бы, что 1991 был отнюдь не первым шансом этой церкви соответствовать тому, чего добивались от нее Вассиан Патрикеев или Василий Ключевский и Сергей Аверинцев, будь он хоть шапочно знаком с проектом "Оппозиция". Положительно Вы, наряду с Владимиром Невейкиным и Федором Гнучевым, лучшая из "моих" читателей. Пошлю Вам сейчас работу, которую я сейчас закончил и как Вы скажете, так тому и быть.

Эту реплику поддерживают: Петр Отлан

ни Громковский не осмелятся ответить на сформулированные Вами выше вопросы

Г-н Янов, 

Поначалу принимал Ваши призывы к спорам всерьёз. Даже кгнижки Ваши купил  - так что всё сработало,, как Вы и задумывали.  

Однако мне было бы куда проще подать Вам ради Христа. Хотя бы дорогое место на полках не занималось зря. (А выкидывать книжки так и не научился). И сейчас готов - укажите счёт в банке, и буду по мере сил помогать. Только прекратите, пожалуйста, свои инсинуации. 

Уже даже не злит, а просто тоска берёт. 

А ответить-то так и не осмелились, Вл.Вл.

 Выходит,выиграл я пари! О чем угодно рассуждаете, а о деле ни ползвука. Право, стыдно мне за Вас.

стыдно мне за Вас.

Сколько Вам  послать в виде компенсации?

ВВ, при всех Ваших рассуждениях о почтении к старшим минимум, что бы могли бы сделать, это не тыкать в нос своими деньгами Александру Львовичу. Это унизительно - в первую очередь для Вас. И уж точно ни капли не соответствует провозглашенной Вами христианской морали.

Пока я не дочитала до этого места у меня еще оставалась некая склонность списывать Ваши нравоучительные потуги на искренний поиск себя во Вселеннолй. После этого диалога я вижу в Вас только ханжеское позерское самолюбование. И больше ничего. Невероятно разочарована.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Александра Раловец

Дорогая Лена, как это ни бывает соблазнительно (каюсь, часто сам этим грешу, не могу удержаться, особенно когда сами подставляются!), но лучше не переходить на личности. Ну хорошо, допустим, ВВГ не годится для того, чтобы защищать РПЦ, а Быков, думаю, не годится для того, чтобы ее обвинять. И что это доказывает? Если нас интересует вопрос, об РПЦ, то личности этих джентльменов, как и всяких других, отступают на второй план

не тыкать в нос своими деньгами Александру Львовичу.

Алесандо Львович так меня донял за год почти (вполне всерьёз) - вопреки многократным мотивированным отказам вести с ним или по его наущению речи - что не знаю, как отделаться от его "вызовов".

Деньги здесь совершенно не причём. Ищу способ остаться в покое. 

Ищу способ остаться в покое.

Промолчать не пробовали? Очень помогает, когда по тем или иным причинам общение с тем или иным человеком представляется совершенно невозможным.

Можно так и написать "прошу прощения, отвечать Вам не буду, Рассчитываю на взаимность". Можно объяснить почему. Главное, дальше строго придерживаться сделанного заявления.

Но, простите, размахивать кошельком для оскорбления человека до такой степени, чтобы выпугнуть его из общения. Ну фи, ну просто слов нет...

Кстати, если деньги девать некуда - можете поддержать вот этот благотворительный проект Светланы Пчельниковой. Они адресно финансируют медицинскую помощь конкретным детям.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

медицинскую помощь конкретным детям.

За ссылку благодарю - хотя с ликвидностью на фазе инвестиционной обычно тухло.

А Ваши фи - игнорирование мировой практики и понятия externality.

Я готов откупиться - как Екатерина от Крыма, а Путин - от Чечни.

И никакого поношения ни Крыму, ни Чечне/, ни Янову.

А чисто экономическое решение проблемы externality.

PS Cовершенно напрасно делаtте вывод о каких-то пухлых кошельках. Лучше вот сюда сходите и скажи те наконец искреннее доброе слово http://www.snob.ru/profile/10951/blog/43018

PPS И да, с некоторых пор молчу - но наcкоки не преrращаются. Похоже, молчанием только разжигаю. Ну не в теме Вы - не мучьте ребёнка ещё и Вы, женщина.

Откупиться

Не уговорили. Фи остается.

При Вашей претензии на размах, патриархальность, величие, защиту консервативных ценностей, включая уважение к старшим, добропорядочность и любовь к людям - можете вполне найти другой вариант остановки разговора.

Leadership by example - Вы же претендуете на правильность и лидерство во всем

При Вашей претензии на размах,.... претендуете на правильность и лидерство во всем

Это Ваше толкование. Если произвёл на Вас подобное впечатление - невольно. 

Ещё раз: я разоблачаю либерализм/политкорректность/демократию, как ложные ценности, и за веру и Церковь вступаюсь.

Также ругаюсь на тех, кто пишет вне пределов собственного знания по экономике, инвестициям, инновациям, циклу/кризису. 

Сильно дальше этого не простираюсь. 

Что я не нашёл - или не счёл нужным найти - иной способ избавиться от утомившей навязчивости, судите, если видите смысл. 

Ваше фи читаю романтически.

Или вот этот -  ведь настоящий русский поэт, один из последних. Может, замолите этим грех гордыни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Может, замолите этим грех гордыни.

Что Вам даёт основания мои грехи диагностировать - и пути раскаяния в них намечать?

По сию пору полагал это делом духовного отца.  

Вы сначала помогите, а подискутировать можно и потом.

Отделите, наконец, зерна от плевел. Поймите, не всегда речь -  о Вас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Поймите, не всегда речь - о Вас.

Речь практически всегда не обо мне. 

Однако же Вы потрудились упрекнуть в грехе гордыни именно меня. Есть у меня грех, или нет - это дело моей церковной общины. 

Да что Вы все юлите!  Почитайте лучше Леоновича: у него все кристалльно ясно.  Я написал Вам, потому что Вы тут кому-то подать грозились. Так не грозитесь, а просто сделайте так, чтобы ваша левая не знала того, что творит правая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Согласен с тобой полностью.Как говорили в моем родном городе: "Это понты для приезжых".Нарцис наш  неповторимый.Но не разачарован, мне все было понятно .  Бывший без партийный большевик,а нынче торговый человек.Человек хочет доказать что он святее чем Бог.Грустно.Думаю церкви ВВ оказывает медвежью услугу.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

Думаю церкви ВВ оказывает медвежью услугу.

Я уже в разных местах пыталась разными словами это сказать. Не могу докричаться. Он всегда в этом вопросе прав.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Бывший без партийный большевик

Это будет посильнее Фауста Гёте. 

Думаю церкви ВВ оказывает медвежью услугу

Никому услуг не оказываю. И  ничьим представителем не являюсь.

И если на мне грех, так сам за него отвечу. 

А к Вам вопрос: откуда знаете, в чём цель Церкви? 

Ух, не хотел бы я, Леночка, получить от женщины такое письмо.

Как жить после этого? Мне вчуже стало жаль Вл. Вл. Войдите в его положение. Он один такой на сайте - православный фундаменталист, откровенный защитник пещерной автократии. Кругом враги. Отбивается, как может.Ну, не дал бог чувства юмора, получается порою неуклюже. Все равно выходит, как у Окуджавы: "За что ж Вы Ваньку-то Морозова/ Ведь он ни в чем не виноват/ Она сама его морочила..." Я имею в виду околоцерковную.интеллигенцию, Начитался Тростникова, от него один шаг до Данилевского, а там уже и Победоносцев маячит.

Очень мощная в России антилиберальная традиция, еще от Иосифа Волоцкого идет. Раз попав к ней в лапы, не выберешься, если ты не семи пядей во лбу. А Вл.Вл,, увы, не семи пядей. Так что его вина тут минимальна, Она сама его морочила...

не хотел бы от женщины такое письмо получить

Ну так это ж Вы, Александр, Вы человек тонкий, интеллектуальный. Вы на всех уровнях написанное читаете!

===

Кстати, забавно, что и Вам Победоносев за ВВ мерещится.

Я тут где-то буквально на днях писала ему в ответ на какое-то его то ли очередное внушение, то ли попытку пошутить:

Победоносцев над Де Винне

Простер совиные крыла

Вам Победоносев за ВВ мерещится

А я Вам отвечал, что за высшую честь почитал бы такое сравнение - когда бы мало-мальски того был достоин. 

ВВ-Победоносцев = ВВП?

Не расстраивайте меня еще дальше, ВВ, а то даже я начну Вас бояться!

А что поддержалок выше наставили - уважаю: работу над собой оценила.

работу над собой оценила

Не хотел бы быть неискренним: поддержалка поддержалке рознь. 

А Победоносцев - великий человек.

по-моему, вы пытаетесь объединить церковь и веру...

...перечисленные вами уважаемые люди никогда не были церковными служителями...

...идея создания института церкви - принадлежала и реализована римским государством для "усмерения" верующих...стоит-ли вспоминать инквизицию или крестоносцев? Между первыми хрестьянами (Лионские мученики) и современными жрецами - пропасть галактическая

...но и хрестьянская  вера сама по-себе, выросшая из иудаизма и породившая позже масульманство не самое мирное и прогрессивное изобретение человека...во-всяком случае, в период серьезных испытаний в России (Гражданская война) она не помогла -пленных не брали ни белые, ни красные...!

Эту реплику поддерживают: Петр Отлан, Сергей Любимов

Дорогой Юрий, понятие "церковь" можно определять по разному, я ее понимаю так, как она себя понимает, т.е. как сообщество верующих. Т.к. Вы кажется немного знакомы с посланиями апостолов, то должны знать, что церковная иерархия в виде дьяконов, старшин и епископов не была придумана римским государством, а существовала и тогда, когда это государство насмерть боролась с христианством. 

Далее, думаю, что даже во времена первых христиан среди иерархов попадались недостойные люди (иначе непонятны, например, обличения церквей в "Апокалипсисе") и "галактическая" пропасть между ними и мучениками была такая же, как и между теми, кто сейчас держит стремя у Путина и теми, кто погибал в лагерях. 

То, что за 2000 лет христианство в России по настоящему не привилось и в годы испытаний оказалось слабее, чем хотелось бы, есть горькая правда. 

Но вот Вы и Вам подобные хотели же лучше сделать и, как, получается?

Вы, по-видимому, истинный христьянин – не зная другого, обвиняете его ...

По существу писаний апостолов - сплошь признания «прекрасных душ»...- сплошные угрозы, которые они без страха и укрека  вложили в уста «спасителя»:

«И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу» (Мк. 6:11)

«А кто соблазнит одного из малых сил, верующих в меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море» (Мк. 9:42) (совсем по-евангельски..!)

«А если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в царствие божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геену огненную...»( Мк. 9:47)

Можно продолжать... но очень беспокоит, что в школах опять начнут воспитывать  «рабов божих», которых у нас достаточно...

А разве «тандем» на паперти «по ящику» на всю страну замаливающий грехи ...или президент, распивающий с патриархом – не Садом и Гоморра?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"...«тандем» на паперти «по ящику» на всю страну замаливающий грехи ...или президент, распивающий с патриархом – не Садом и Гоморра?"

Совершенно согласен, омерзительно. Угрозы я тоже, кстати, не люблю, как и рабство.

А что я, не зная Вас лично, "обвинил" Вас в чем то, то прошу извинить. Просто прочел, что Вы пишете и  попытался поучиться у Вас читать в человеческих душах (вот, как Вы у апостола Павла), наверное, неудачно получилось

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

за 2000 лет христианство в России по настоящему не привилось и в годы испытаний оказалось слабее, чем хотелось бы

Сказано было - гонимы будете.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

она не помогла

Зачем Церковь используют так или иначе цезари  или быковы - дело цезарей и быковых. Церковь за то не в ответе.

И ещё: ни вера, ни Церковь не являются бюро добрых услуг обществу по устройству его дел.

Об этом хорошо пишет Худиев здесь (я цитировал его): итог размышления определяется тем, воспринимается ли Церковь средством для чего-либо мирского, или является самоцелью.  

"Церковь за это не в ответе."

Володя, ты прав, - церковь никогда не была в ответе, но всегда на многое претендовала и не мало имела , не так-ли.... Церковь как организация, заполненная конкретными жрецами - одна история торможения на 1000 лет развития человечества ,  как место поломничества - другая история, вторую можно уважать. Если бы церковь, как самоцель, не лезла в политику, т.е. во власть над людьми, я бы согласился с тобой, но, к сожалению, не только цезари ее "имели", но она их, разве нет? Вера - это более индивидуальное понятие, и история человечества показывает, что время ее меняет существенно!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

время ее меняет существенно!

Юра, у меня совершенно иное как представление, так и ощущение. 

Худиев мастерски излагает то, что моему языку и знаниям неподвластно - но что я чую. 

Не ведаю, читал ли ты Тростникова?

Извини, Володя, но ты где-то зациклился серьезно...

Демагогов типа Тросникова или Худиева тысячи, сплошное зубозаговаривание, старание на слова быть убедительными..если тебе по какой-либо причине это нужно - дело твое, но объединять веру и науку (Тросников) это тоже самое, что скрещивать яблоню с ее тенью...Совет - прочти Нитцше -"Антихристьянин", ну или на худой конец А.Камю - "Миф о Сизифе" или "Эссе об абсурде". Конечно я тебя понимаю, жить в России без внутренней брони невозможно, даже пусть виртуальной, но све же - живут же в Японии, или Индии, или в Китае наконец, люди без христианства, и неплохо живут...расслабься и попутешествуй на восток, не пожалеешь денег и времени! С уважениеем, ю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

но объединять веру и науку (Тросников)

???

Тростников был бы удивлён такому толкованию.

живут же в Японии, или Индии, или в Китае наконец, люди без христианства, и неплохо живут..

Не ведаю, как они живут, но христианство явно не имеет отношения к созданию жизненных удобств. 

Тот, кто решился всерьёз следовать по пути христианскому, обрекает себя  на многие и тяжкие лишения - с обывательской точки зрения. 

Полагаешь ли ты, что выбор подобного рода определяется читанными книгами?

А уж названные тобой?

Доводы имеют смысл, когда принадлежат к одной системе координат. 

Дмитрий, спасибо, что не бросаете эту тему!

А как Вы относитесь к работам Ирины Карацубы?

Например, http://www.hbr-russia.ru/issue/66/2505/

как Вы относитесь к работам Ирины Карацубы?

Могу рассказать, как к ним следует относиться. 

Владимир Владимирович, спасибо за предложение! Меня интересует точка зрения именно того человека, к которому я обратилась.

Всегда волновался вопросом : верит ли в меня БОГ?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Бо от Его имени сказано - много званых, да мало избранных.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Столярова

о себе в третьем лице

Нет, разумеется. 

Это я о Вас в мужском роде.

(Признайтесь, ведь именно этих слов ожидали?).

Признаюсь

Я редко от Вас ожидаю остроумных ответов, больше поучительных.

Поэтому нет, не ожидала - потому обрадовалась и развеселилась. Очень прошу Вас, поступайте так впредь - радуйте меня и окружающих, по возможности легким, остроумием.

А вот обо мне в мужском роде, м-да, даже не знаю, больше в этом комплимента или оскробления. Как-то я уж слишком привыкла быть взрослой женщиной. Вряд ли уж в этой инкарнации что-то поменяется. А в следующей мы с Вами при нынешнем раскладе не встретимся - потому что, как известно, каждому воздастся по вере.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

больше в этом комплимента или оскробления.

не то - и не другое: исключительно восторг.

Что же до женщины, род и пол не одно и то же. 

Что же до инкарнации - пришла в голову чудесная мысль: терроризм по насильственной смене пола. 

Род и пол - не одно и то же:

Вы непоследовательны, если применяете эту формулировку ко мне - поскольку неоднократно попрекали меня "женской логикой" (хоть я не согласна и с этой частью Вашей аргументации).

Насчет терротирзма - мне кажется, что Вы занимаетесь, скорее, насильственным насаждением религии - чем, собственно и были в свое время крестовые походы. Собственно - они были первыми христианскими террористами.

Скажте честно, ВВ, Вы были Великим Инквизитором в одной из прошлых жизней?

Вы были Великим Инквизитором в одной из прошлых жизней?

Никогда не был еретиком и - метемпсихистом тоже не был..

И нет, я не насаждаю религию. Я стою на её защите от публичных покушений.

Я всегда последователен - если сам не желаю обратного. 

Женская логика - это особый способ "побеждать" в любом споре, а не вторичный или первичный половой признак. 

Я редко от Вас ожидаю остроумных ответов, больше поучительных.

Вина не моя. Когда избавится народ от привычки писать что и как попало, безотносительно смысла и понимания  - необходимость поучать отпадёт сама собой.

С собеседниками, не ранящими глаз несуразицами, только и останется, что легко пошучивать - к общему соудовольствию. 

как народ научится, так необходимость поучать отпадет

Бедный Вы, израненый ВВ!...

Неужто Вы и впрямь не видите, что Ваши поучения веселят и отторгают от самой сути того, к чему Вы призываете?!?!?!

веселят и отторгают от самой сути того

А к чему я призываю?

Вы постоянно производите толкования моих намерений, с ними не совпадающие.

Анекдот в тему. Прощу прощения за английское окончания - непереводимая игра слов:

Если вы параноидальный маниакальный дислексик, проводите ли вы бессоные ночи мучительно размышляя if there is a Dog?

Да  есть старый анекдот, примерно моего возраста, когда во время интервью глав врача сумасшедшего дома спросили

- А, правда, что врачи, насмотревшись на больных, сами сходят с ума?

- Ну что вы это неправда, вот правда видите этого человека, что стоит, раскинув в стороны руки. Это бывший глав врач он воображает, что он Иисус Христос, хотя вся больница знает, что Иисус Христос это Я. Ваш анекдот конечно лучше, спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну что Вы, не лучше и не хуже, просто другой! Смешного много не бывает!

Почему если мы разговариваем с Богом, это называется молитвой, а если Бог с нами - шизофренией?

Представляете, какой у Бога будет шок когда он поймет

- Они существуют! 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

Интересно, а он церковь для Поклонения человеку создаст? И Его Ангелы станут друг друга уничтожать ради того чтобы выяснить, слово чьего из них Человека было истиной правдой?

"ничего нельзя гарантировать..." Он же все может. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

церковь для Поклонения человеку создаст?

Наш мир и есть такая Церковь.

"если бог разговаривает с нами" - верующий назовёт это откровением

Вот ведь как проняло бедолагу - пассажира Быкова.

два месяца искал, как бы пнуть Церковь ещё раз и побольнее - и по возможности поубедительнее, чем получилось в прошлый раз. 

Однако по существу ничего нового не сообщил. Все то же, что и в прежней записи (и во многих тысячах до него записей всякого либерального тряпья), только больше слов. 

Увы, чтобы быть правдой - СЛИШКОМ МНОГО СЛОВ.

Работа "финансового аналитика" не оставляет вдосталь времени, чтобы отвечать на такие тексты  быстро, как  бы хотелось сгоряча (да и надо ли?).

И подготовка у меня в вопросах церковных, хотя и не хуже быковской (некуда хуже), но далеко мне до Сергея Худиева и до Николая Зайкова (чью запись против атеистов поместил вчера у себя здесь в блоге). Они же непременно ответят - а я у себя и размещу.

Что же до упоминания моей особы  - и радоваться бы, как чеховскому герою, попавшему под лошадь.

Но лошадь - животное доброе. А то, под которое попал ваш покорный слуга, таким серным смрадом злобы дышит - не знаю, изо рта ли? И не вернее ли сказать,  прямо из сердца? - что всякая радость меркнет и жухнет. 

Эту реплику поддерживают: Майя Куцова

Тема религии и Церкви- непримиримая площадка, особенно для тех людей, чей эгоцентризм зашкаливает. А вот то, что Церковь  в РФ- это концентрация лжи и манипуляций, давно общеизвестный факт.   

Я бы не стал говорить так резко - лишь обратил бы внимание на недомыслие тех малых сих, которые к примеру христианство отождествляют с церковью, особенно с православной.

что Церковь в РФ- это концентрация лжи и манипуляций, давно общеизвестный факт.

Дай Бог Вам до кончины одуматься и покаяться.

Благо у меня времени куда больше, нежели чем у Вас. 

у меня времени куда больше

это не так вопрос времени, как глубины размышления.

Франка почитайте - очень поучительно пишет он о необходимости веры - и как раз словами, либеральному интеллигенту внятными. 

Спасибо, конечно, за рекомендацию. Но вот только Вера и Церковь- понятия для меня не тождественные, и высказывалась я о церкви как системе, а не о вере. Церковь ассоциируется у меня со внушением, а вера- это мое сугубое представление о ценностях.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

только Вера и Церковь- понятия для меня не тождественные

Это чистой воды протестантизм. И на то много есть разъяснений -если Вам оно интересно.

Церковь - не система, а тело Христово.

А уж внушения там  и вовсе нет. 

Попробуйте представить, что бы должен был быть за священник, который мне - со всем моим научным аппаратом, цинизмом, въедливостью и т.п. попробовал бы внушить. Ну, разве Иоанн Кронштадтский, да и то не уверен. 

Да и к вере - и Церкви! - многие, как и ВПС, приходят совершенно безотносительно священников. Собственным размышлением.

В этом отношении очень показательно и интересно, как к вере и Церкви (у православных это почти синонимы) пришёл цитированный здесь мной выдающийся православный писатель Сергей Худиев. Это у него в ЖЖ есть - просто захватывающе интересно, и довольно типично, вместе с тем. 

И возьмите в расчёт, что Худиев, скажем, уже был там, где Вы сейчас. И смотрит на Вас сквозь опыт движения к Церкви, который у него есть, а у Вас - нет. 

Ура! Вот у нас и конструктив получается- хороший и качественный человеческий обмен. Худиева почитаю, также как и Франка. Спасибо за рекомендации.

Уважаемая Анна, зачем же Вы так резко и радикально. Мне пришлось много поездить по России и увидеть множество светлых и самоотверженных служителей Церкви. Я видел одного сельского батюшку на Дальнем Востоке, который при крайне низком достатке усыновил нескольких детишек. Другой батюшка в Коломенском районе своими силами, с лопатой восстанавливает храм, борется с пьянством среди местного населения. А Вы бы видели какая это тяжелая работа - когда приход состоит из нескольких деревень, и батюшка постоянно в изматывающей дороге - там покрестить, там отпеть, везде надо успеть. Ну какая же это концентрация лжи и манипуляций?

Сергей, я верю, что и такие самоотверженные и "святые" люди есть, правда в меньшинстве  и они реально делают то, что называется " от души и чистого сердца". НО, то что я вижу своими глазами, то, что я слышу по СМИ, то, как наша Церковь позиционирует себя, говорит об обратном, к сожалению. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лишний раз убеждаюсь в том, что форма может очень сильно влиять на содержание. Интонации статьи, подбор цитат никак не способствуют развитию полемики, и уж тем более поиску каких-то приемлемых сторонами рамок дискуссионного поля.

Если в  "Толоконных лбах" мне удалось увидеть напоминание (или даже требование) о глубине, о смыслах, то в "Кто против нас?" об этом и не вспоминается.  Честно говоря, от обличений на всех фронтах я уже устала. Тем более, что обличаемые реагируют либо в стиле "сам дурак", либо "да, дурак, и справка есть". На выходе имеем информационный шум и душную пустоту.

Тут не только форма специфична, но и цель статьи, выраженная в заголовке, оставляет множество вопросов.  

Для меня так и осталось неясным, что предполагается сделать в рамках данной дискуссии - найти и заклеймить врага или продвинуться на пути к Истине.

Эту реплику поддерживают: Александра Раловец

Извините меня пожалуйста но мне в голову пришел анекдот: Молится Раввин Богу: Иегова у меня проблемы - мой сын стал христианином. Тут с небес голос - ну что мне сказать тебе у меня те - же проблемы.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

еще пара бруклинских анекдотов

Петр, это - типичный образец бруклинского юмора.... вот еще парочка:

1. "I was born in Judaism, but later converted to Narcissism" - Woody Allen

2. Три доказательства, что Иисус Христос был еврей: во-первых, он до 30 лет жил с родителями, во-вторых, он избрал ту же профессию, что и его отец, и в-третьих, его мать считала, что он бог....

Христиане - последователи вероучения Иисуса Христа. Был ли Христос своим последователем? :)

Однажды Ходжу Насреддина спросили,

- что важнее Солнце или Луна?

- Конечно, Луна, не задумываясь, ответил он.

- Но почему?

- Солнце светит днем, когда и так светло, а Луна ночью, когда темно.

Источник это непонятная для нас философская категория, я не специалист, но я не слышал ничего о теории источника, теория систем да встречался, кроме богословов мало кто занимался источником. Иисус Христос это источник церковь освещена им. Я по крайней мере это себе так представляю.   

   

"Иисус Христос это источник церковь освещена им."

Так как я не специалист, то буду благодарен за ссылку на то место в Евангелии, где Христос освящает церковь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

я имел в виду предыдущую аналогию солнца и луны. Иными