Алексей Навальный: Только не надо говорить: «Навальный сравнил себя с Обамой»

 

 

Впервые опубликовано в журнале «Сноб» №11(26) в ноябре 2010 года. Обсуждение материала смотрите тут.

В России неожиданно обнаружился публичный политик. Молодой, образованный и, главное, завоевавший общественное доверие. В середине двухтысячных адвокат алексей навальный был активистом партии «Яблоко», потом его со скандалом исключили – он стал одним из организаторов движения «Народ», назвавшего свою идеологию «демократическим национализмом». Начал публично бороться за права мелких акционеров нефтегазовых компаний. Прославился как главный независимый борец с коррупцией в России. В 2009-м газета «Ведомости» назвала его «частным лицом года». Постепенно он завоевал такой авторитет, которого не было ни у одного из известных политиков. Когда Москва осталась без Лужкова и газета «Коммерсантъ» устроила виртуальные выборы мэра, победил на них с большим отрывом Алексей Навальный.

Вопросы Алексею Навальному задавали участники проекта «Сноб» Владимир Ашурков, Алексей Байер, Денис Зайцев, Анна Качуровская (от редакции), Николай Клименюк, Максим Котин, Алиса Маннанова, Дмитрий Маришкин, Виталий Мащенок, Софья Рожанская, Борис Титов, Алексей Федосеев и Ксения Чудинова.

 

Алиса Маннанова: Поздравляю вас с виртуальной победой на выборах.

А.Н.: Спасибо. Хотя «поздравляю с виртуальной победой» звучит как «поздравляю, ты не стал космонавтом, но успешно съел борщ из тюбика». В последнее время я услышал немало веселых шуток о своей виртуальности.

 

Николай Клименюк: Вы считаете себя профессиональным политиком?

А.Н.: Профессиональный – это зарабатывающий этим на жизнь? Тогда нет. Я адвокат. Но я не собираюсь кокетничать или морочить кому-то голову. Очевидно, что я занимаюсь политической деятельностью, и я это признаю. Вопрос коррупции, ставшей основой государственного устройства современной России, не может рассматриваться иначе. Во главе страны стоят коррупционеры и преступники. Я и мои сторонники боремся за отстранение этих людей от власти.

С Вы хотели бы стать мэром Москвы или выборным политиком?

А.Н.: Если бы мэр Москвы избирался, я, безо всякого сомнения, принял бы участие в выборах. Я много лет занимаюсь проблемами Москвы и готов предлагать свои варианты решения разных проблем. И в московских выборах я уже, кстати, участвовал: баллотировался в Мосгордуму по списку партии «Яблоко». (Речь идет о выборах 2005 года. В 2007 году Навальный был исключен из «Яблока» – по официальной версии, «за нанесение политического ущерба партии, в частности за националистическую деятельность», по словам самого А.Н., за «критику партийного руководства». – Прим. ред.)

 

Алиса Маннанова: Мэр Москвы, по-вашему, – это политик или хозяйственник?

А.Н.: Для меня не существует разделения на политиков и хозяйственников. Это фикция и способ политического же позиционирования. Хозяйственник Лужков был и остается политиком, да еще каким. Политик хочет быть переизбран, поэтому чинит канализацию – работает хозяйственником. А вообще, поскольку выборов у нас нет, то и политиков, и хозяйственников вытеснила третья, самая востребованная категория – жулики.

 

Ксения Чудинова: Что бы вы сделали первым делом, если бы стали мэром Москвы?

А.Н.: Наверное, весьма энергично звучало бы «первым делом я искореню коррупцию!», однако не эта задача главная. Я в своем блоге изложил основные взгляды на развитие города. Главное: изменить модель развития, уйти от ради­аль­но-кольцевой схемы, созданной на крошечном пятачке земли, присоединить к городу районы Подмосковья, де-фак­то являющиеся Москвой. Даже если проект присоединения получит политическую поддержку руководства страны, на его реализацию уйдет не меньше трех лет. По­этому начинать нужно уже сейчас.

С Вы сейчас в Йеле – зачем, на кого ­учитесь?

А.Н.: Это программа Yale World Fellow. Потрясающая возможность утолить жажду знаний и при этом не сдавать экзамены (в программе их не предусмотрено). По условиям программы я могу слушать любые курсы. Естественно, меня интересует Yale Law School – это лучшая юридическая школа в мире. Изучаю в первую очередь, как юридические системы США и Великобритании могут быть использованы для давления на коррумпированный менеджмент зарубежных, в том числе российских, корпораций.

С Как долго вы там пробудете?

А.Н.: До конца года.

С Какой американский опыт вы хотели бы перенести на российскую почву?

А.Н.: Знаю, какой точно не хотел бы переносить: гамбургеры и сэндвичи. Еда здесь отвратительная. Борща бы…

С На что вы живете? Частная адвокатская практика?

А.Н.: Да, я адвокат. Занимаюсь в первую очередь корпоративным управлением и конфликтами в этой сфере. Практика позволяет мне содержать мои некоммерческие проекты по борьбе с коррупцией. То есть, грубо говоря, акционеры какого-нибудь ОАО «Уренгойнефтьгазалмазтушенка», нанимая меня, чтобы судиться за свои права, фактически финансируют борьбу с коррупцией в «Газпроме».

 

Ксения Чудинова: У вас очень популярный блог в «Живом журнале», не думали на нем зарабатывать?

А.Н.: Зачем? Блог для меня – инструмент работы. Он меня и в этом виде устраивает. Я через него координирую людей, ищу экспертов, собираю информацию, читая френд-ленту, узнаю новости. Все разговоры о том, что на блогах можно зарабатывать, – большое преувеличение. Артемий Лебедев может на этом зарабатывать, Рустем Адагамов, Сергей Доля (российские блогеры, известные под никами tema, drugoi, sergeydolya. – Прим. ред.) и еще несколько человек. Единицы. Остальные могут только подрабатывать, причем немного.

Для меня же это вообще исключено. Вся моя деятельность основана на доверии. Блогеры не идиоты – платный пост распознают сразу, и доверие придется восстанавливать много месяцев. В этом нет смысла. Если я хочу заработать больше, я просто беру больше клиентов как адвокат.

 

Ксения Чудинова: Что вам дает аудитория вашего блога?

А.Н.: Она помогает мне, она критикует меня, она говорит мне, что делать. Я всегда стараюсь задействовать аудиторию: люди пишут жалобы со мной, делают экспертизы для меня, участвуют в разных проектах. Для меня это не просто «модный интерактив». Бессмысленно бороться с коррупцией, будучи одиночкой, я действительно опираюсь на этих людей. Они зачастую делают девяносто процентов работы.

 

Максим Котин: Вы впервые стали публичной личностью, когда занялись защитой прав миноритариев, тех, кто вложил деньги в небольшие пакеты акций, и требовали, чтобы с ними считались…

А.Н.: Все началось в 2008 году с Gunvor. Как известно, Россия – экспортер нефти номер один в мире, однако весьма значительная часть этой нефти продается через скромную офшорную компанию Gunvor, которой владеет старый друг Владимира Путина Геннадий Тимченко. Он официальный миллиардер. Для меня очевидно, что эти миллиарды фактически украдены у компаний «Газпромнефть», «Роснефть», «Сургутнефтегаз» и ТНК-ВР. Я акционер трех из них. И, раскрывая условия работы с Gunvor, я занимался защитой себя. Так и началась миноритарная история.

 

 

С Акционером вы стали, чтобы разобраться с Gunvor? Или стали разбираться, потому что уже были акционером?

А.Н.: Мое второе образование – финансовое. Я окончил Финансовую академию при правительстве России по специальности «ценные бумаги и биржевое дело». И даже немного торговал ценными бумагами в тот романтический период жизни страны, когда ценными бумагами торговали почти все. Это я к тому, что такой «оригинальный» мотив вложения в акции, как «вложить, чтобы росли и приносили дивиденды», мною рассматривался и именно он стал причиной покупки акций. Я просто вложил в них свои деньги. А вот когда выяснилось, что доход от вложения нельзя рассмотреть под микроскопом, тогда я и начал выяснять, что за Gunvor такой, которому достаются мои деньги.

Может, кому-то легко смотреть, как доход от твоих инвестиций присваивают себе «эффективные менеджеры», мне – точно нет. Когда я вижу лапу вора, влезающего в мой карман, я хочу дать по этой руке, а потом поймать вора и отвести в милицию. Мне кажется, в этой логике нет ничего удивительного. Меня скорее удивляют люди, способные вяло смотреть, как их обкрадывают.

 

Виталий Мащенок: Было бы здорово организовать интернет-ресурс, на котором происходил бы сбор информации о всевозможных нарушениях прав граждан. Вы не планируете сделать такой?

А.Н.: Такая попытка была. Я написал пост в блоге: а давайте-ка организуем портал для гражданских активистов, куда каждый сможет принести свою историю и найти людей, которые ему помогут.

Откликнулось человек двести. Зарегистрировали группу в Google. Начали строить портал. Неделю строили очень активно, вторую – менее активно, третью – совсем не активно. Через два месяца проект умер. Но негативный опыт – тоже опыт. Я стал осторожнее относиться к краудсорсинговым идеям и вообще к масштабным проектам типа «а давайте слона покрасим». Будем красить его потихонечку. Так эффективнее получается.

 

Ксения Чудинова: Организация «Деловая Россия» запускает сайт «Дал­взят­ку.ру», где будут размещены черные списки судей, чиновников и предпринимателей. Как вы относитесь к этой ­инициативе?

А.Н.: В черном списке «Деловой России» в разделе «Дал взятку» должен быть список участников «Деловой России». За редким исключением вся эта «Деловая Россия» и прочие подобные организации – это сообщество очень трусливых предпринимателей, желающих стать чиновниками. Да вы посмотрите, у них в руководстве куча членов «Единой России». И эти люди призывают бороться с коррупцией и взятками? Пусть призывают к рос­пус­ку своей партии, она основана на коррупции и взятках.

 

Борис Титов: Не нужно путать «Деловую Россию» с «Единой Россией». Первая – общественная организация, которая работает с сегодняшней властью, а вторая – партия, которая борется за власть. Да, мы строим отношения с властью, но, если они не будут выстроены, «Деловая Россия» просто никому не будет нужна. Так что мы ведем диалог, и хотя в нем бывают компромиссы – с нами разговаривает премьер, и это наш главный ресурс. А без нарушений, особенно в девяностые годы, бизнес в России был невозможен. Конечно, можно обвинять бизнесменов в том, что они дают взятки, но они делают свои дела и, несмотря на угрозы, которые поступают в их адрес, производят прибавочный продукт. В отличие от многих блогеров, которые с утра до вечера сидят в интернете и завоевывают популярность, а потом огульно чешут всех под одну гребенку, не разобравшись в сути вопроса. Мы же занимаемся реальными делами, защищаем конкретных предпринимателей, меняем законодательство, чтобы, например, не сажали на этапе предварительного следствия.

А.Н.: Дорогой Борис Титов, вы говорите: «Да, мы строим отношения с властью, но, если они не будут выстроены, “Деловая Россия” просто никому не будет нужна». Хочу вас заверить: она и сейчас никому не нужна. Уже прекратите эту агонию. Нам всем неудобно за вас.

 

Алексей Федосеев: Удивительно наблюдать, что есть люди, как вы, пытающиеся так настойчиво использовать закон и законные процедуры в государстве, где реальные механизмы столь далеки от законности. Не чувствуете себя рыбой, бьющейся об лед? Или верите, что справедливость когда-нибудь восторжествует? У меня всегда возникают ассоциации с песней Nautilus Pompilius: «Из нас выращивают смену, для того чтоб бить об стену…»

А.Н.: Спасибо за поддержку. Вы помните, как там дальше поется? «С таким ударным инструментом мы пробьем все стены в мире». Я бы не стал все это делать, если бы не верил в успех. Да, иногда очень обидно, когда под политическим давлением суды принимают решения, прямо противоречащие закону. Про милицию и прокуратуру и говорить нечего – это мальчики по вызову. Но я вижу: а) моя деятельность находит поддержку и сочувствие даже внутри «системы»; б) может, я и мелкий комар, но мои укусы болезненны, «система» держит их с трудом. Задача – воодушевить и вдохновить на борьбу десять, сто, тысячу таких, как я. Тогда и пробьем все стены. Мы это точно сделаем.

 

Владимир Ашурков: Мне нравится, что вы делаете, но масштаб деятельности одиночки ограничен. Нет ли идеи supersize it? Я бы, например, с удовольствием перечислил для вашей поддержки энную сумму, если бы было куда…

А.Н.: Спасибо. Надеюсь, вы опубликовали это предложение под псевдонимом, в противном случае к вам могут заглянуть в гости люди, опасающиеся расширения моей деятельности, и поинтересоваться, почему вы такой богатый и щедрый. Во-первых, замечу, что я, конечно, ни в коем случае не одиночка, со мной работает много людей – и моих сотрудников, и просто добровольцев. Во-вторых, мне регулярно задают такой вопрос и предлагают начать кампанию по сбору пожертвований. Деньги – это важно, конечно. Но есть проблема: пока я делаю все бесплатно, я не то чтобы неуязвим, но ко мне сложнее придраться. Как только появят­ся пожертвования, даже небольшие, я буду все свое время тратить на объяснения с налоговыми органами, которые уж постараются найти нарушения. Нужна система, при которой средства на развитие деятельности можно было бы получать: а) совершенно легально; б) совершенно прозрачно, чтобы каждый мог проверить, на что они идут; в) минимизируя риск придирок со стороны «мотивированных правоохранителей». Я такой системы пока не придумал. Если у вас есть гениальные идеи, то готов выслушать.

 

Николай Клименюк: Российская демократическая оппозиция объединилась на платформе борьбы с коррупцией. Это вполне созвучно всей вашей деятельности. Планируете ли вы присоединиться и получали ли вы приглашение от ­организаторов?

А.Н.: Правильнее было бы сказать, что объединилась часть либеральной оппозиции. Люди симпатичные, я со всеми знаком, помощь некоторых я очень ценю. Например, Владимир Милов дает мне всякие полезные консультации по «Газпрому» и вообще энергетике. Я шлю новому объ­единению приветы с поддержкой и воздушные поцелуи, надеюсь, это только начало объединительного процесса. Однако а) объединение на либеральной платформе я считаю бессмысленным; б) моя текущая работа для меня безусловный приоритет, и я не хочу заседать на партсобраниях в ущерб ей.

С Почему вы считаете объединение на либеральной платформе бессмысленным делом?

А.Н.: Это не я так считаю, на это факты указывают. То, что в России обзывают «демократическим движением», является на самом деле движением леволиберальным, причем в его ядерном и угарном виде. Подобные полит­коалиции и в благополучной Европе не пользуются значительной поддержкой населения и находятся в электоральном гетто. Было бы наивно думать, что то, что не работает даже для Голландии, станет работать для России.

С Каким же вы видите демократическое движение?

А.Н.: Реальное демократическое движение должно расширить свой политический спектр и поставить в свою повестку актуальные вопросы, которые традиционно отданы на откуп «националистам» (тоже, кстати, весьма условный термин): миграцию, проблемы русских на Кавказе и так далее. Ангела Меркель в Германии открыто говорит о том, что мультикультурная модель строительства общества провалилась, и подобные заявления воспринимают нормально. У нас же за подобные слова навешивают ярлык «фашист». Это, конечно, родовая травма нашего демдвижения: оно много лет боролось с красно-коричневыми и продолжает их искать и сейчас. Но ничего, мы это преодолеем.

 

Денис Зайцев: Вы планируете создать свою общественную организацию? С сетью региональных отделений?

А.Н.: Задача институционализации деятельности стоит на повестке дня. Но точно не через создание организации, отделений и так далее. В такой форме это потеря времени: жулики из Минюста тебя проверяют и выдвигают претензии, а ты пытаешься угодить жуликам, строчишь бесконечные отчеты. В итоге содержательная деятельность вытесняется оргработой по содержанию структуры в том виде, в котором ее хочет видеть Минюст (Кремль). Я наблюдал это много раз на примере разных некоммерческих организаций.

Я работаю над проектом, который позволит вести сетевую деятельность и вовлекать желающих активистов, но избегать бессмысленностей в виде тетки-бухгалтера, которая должна сидеть в каждом городе и обслуживать твое региональное отделение. Скоро будем по частям запускать этот проект.

 

Николай Клименюк: А потом превратите ее в политическую партию?

А.Н.: Вот уж точно нет. Я в «Яблоке» досыта наигрался в «системную оппозицию». Нужно добиваться свободы создания политпартий, а уж потом их создавать.

 

Максим Котин: У вас есть опыт руководства коллективом больше ста человек? Чувствуете ли вы в себе силы перешагнуть пропасть, разделяющую «профессионального кляузника» (это комплимент) и организатора?

А.Н.: Это такой занятный постперестроечный миф. Мол, управлять чем-то может только мужик с красной рожей, который до этого командовал колхозом или заводом, выпил цистерну водки и говорил рабочим на проходной «здорово, мужики». Подавляющее большинство наших знаменитых «управленцев» – бывшие комсомольские работники со всеми последствиями. Как известно, Барак Обама вообще никогда не руководил «коллективом» в нашем понимании (только, пожалуйста, не надо говорить: «Навальный сравнил себя с Обамой»). Большинство высокопоставленных сотрудников администрации США при любом президенте вообще выходцы из академической среды, но работают прекрасно и, как мы можем заметить, явно лучше, чем наши «организаторы». Так что никакой пропасти нет. Организовывать работу добровольных экспертов, которые никак от тебя не зависят, гораздо сложнее, чем командовать чиновниками на зарплате. Посмот­рим, кстати, как великий «организатор» Лужков построит общественное движение, о котором он заявил.

С Недавно вы сообщили в своем блоге о том, что Минздравсоцразвития проводит фиктивный тендер на создание социальной сети для врачей и пациентов. Вскоре после появления записи конкурс был отменен. Откуда вам стало известно об этом тендере?

А.Н.: Это не я раскопал. Я ничего не понимаю в IT-услугах. Все получилось случайно. Среди десятков писем с сообщениями о коррупционных проявлениях, которые приходят ко мне каждый день, было и письмо об этом конкурсе. Оно на самом деле лежало без движения пару недель. Потом я нашел свободную минутку и написал об этом конкурсе в своем блоге, спросив совета специалистов: это коррупция? Специалисты хором ответили: да! И еще какая! Подготовить жалобу было делом техники. Я, кстати, в девяноста девяти процентах случаев ничего не раскапываю – мне все присылают. Моя задача – разобраться, понять, не подстава ли это, и дать делу официальный ход.

 

Максим Котин: В журналистских кругах был популярен такой риторический вопрос: на кого работает Навальный? Вы на кого работаете?

А.Н.: Работаю я в основном на граждан Российской Федерации, которые и несут основной ущерб от реализации коррупционных схем. То, что «журналистские круги», при всем своем любопытстве, за все годы не выяснили иного, это подтверждает. Знаю, что очень сложно отказаться от конспирологической модели, но все объясняется действительно так просто.

 

Софья Рожанская: Вы получали когда-нибудь, прямо или косвенно, угрозы от чиновников или бизнесменов, в отношении которых ведете свои расследования?

А.Н.: Нет, никогда. Периодически бывают странные звонки или странные машины, сопровождающие меня в поездках, но не часто. Я не придаю этому большого значения. Не хотелось бы показаться пафосным, но за моим спокойствием стоит уверенность, что я прав. Никто не хотел бы столкнуться с хулиганами-наркоманами на улице, но это ведь не означает, что мы должны оставить им право решать нашу судьбу. И к моим «подопечным» я отношусь не как к всемогущим властителям России, а как к воришкам-наркоманам. Просто они стоят на улице, а нормальные граждане по квартирам попрятались. Но рано или поздно граждане выйдут, и хулиганы отправятся кто в тюрьму, а кто в лечебницу.

С Семья не боится за вас? Жена вас поддерживает?

А.Н.: Боится, но поддерживает! Мы не любим жуликов всей семьей.

С Несколько лет назад вы попали в сводки новостей, применив травматическое оружие. Тогда вы говорили, что выступаете за легализацию ношения оружия. Недавно журналистке Russia Today Наталье Архипцевой в кафе в центре Москвы прострелили ногу в ответ на ее замечание. Ваша позиция не изменилась?

А.Н.: Как известно, историю с простреленной ногой журналистки раскрутила другая журналистка – Божена Рынска. Я с ней немного знаком и, была б моя воля, разрешил бы носить оружие персонально ей, выдать ей автомат.

 

Алексей Байер: Поскольку, скорее всего, все же вы не станете реальным мэром, нет ли у вас планов служить мэром виртуально? В Британии это называлось бы теневым мэром, но тут получилось бы как раз наоборот.

А.Н.: Затея с теневыми кабинетами крайне интересная, о ней вспоминают регулярно. Помню, когда еще «Яблоко» было в Думе, постоянно муссировался вопрос создания теневого правительства, тем более что «Яблоко» каждый год готовило альтернативный бюджет и так далее. Однако если это делать, то надо делать серьезно: не просто возражения и критика, а детальная, содержательная, прописанная на бумаге позиция по всем вопросам жизни города. Альтернативные нормативные акты. Альтернативная команда. Это работа фул-тайм, которая не должна останавливаться, даже когда журналистам и широкой публике это перестанет быть интересно. Появление такой «теневой мэрии» было бы крайне полезно, однако моя текущая деятельность для меня безусловный приоритет. Совмещать без профанации идеи это невозможно.

С Каким вы видите свое будущее?

А.Н.: Я не строю плана, как дойти из точки А в точку Б. Я занимаюсь тем, что мне нравится и что считаю полезным. В будущем постараюсь придерживаться этой стратегии.С

Подготовила Анна Качуровская