Филип Рот: Старость — это не сражение, это бойня

Обсуждение материала смотрите тут.

Один из самых заслуженных писателей Америки, лауреат Пулитцеровской премии («Американская пастораль») и двух Национальных книжных премий («Прощай, Коламбус», «Театр Шаббата»). Безудержный экспериментатор, испробовавший множество жанров от политической сатиры («Наша банда») до кафкианской фантасмагории («Грудь»). Жизнелюб, тем не менее для своих романов он придумывает трагические финалы. Всегда отличался безжалостным юмором и склонностью к грубоватому эротизму, в последнее время тяготеет к морализаторству. Читает произведения только умерших авторов и non-fiction, ненавидит электронные книги. Уже при жизни его именем названа одна из площадей в родном Ньюарке.

Вопросы Филипу Роту задавали участники проекта «Сноб» Самвел Аветисян, Лена Де Винне, Мария Генкина, Маргарита Горкина, Алексей Добкин, Катерина Инноченте, Анна Качуровская (от редакции), Ирен Коммо, Сергей Попов и Ливия Манера Самбуи (от редакции).

Ирен Коммо: Вы любите комплименты?

Ф.Р.: Единственный комплимент, которым я дорожу, – это восхищение другого писателя, выраженное открыто и от души.

Ирен Коммо: Когда вы пишете, от чего вы получаете удовольствие?

Ф.Р.: От того, что я решаю задачу. Каждый абзац – это задача. А самая большая задача из всех – это сама книга.

Ирен Коммо: Вы советуетесь с кем-то до того, как отдать рукопись издателю?

Ф.Р.: У меня есть четверо-пятеро друзей, чье мнение для меня важно. Когда я заканчиваю роман, я посылаю им копии и прошу честно высказать свое мнение и вкратце написать, как они поняли, о чем этот роман. Их оценки меня не интересуют, только если они не крайне негативные. Мне интересно, как они пересказывают роман, особенно какие слова, которых нет в самом романе, они употребляют. И, собрав все мнения (иногда их четыре, иногда пять, но не больше шести), я понимаю, закончен роман или нет. Потом я дорабатываю его, используя уже их слова. Перед тем как отправить издателю, я прочитываю роман сам себе вслух.

Алексей Добкин: Наслаждаетесь ли вы жизнью сегодня и чем конкретно?

Ф.Р.: Тем, что пишу.

Алексей Добкин: Сколько страниц в день?

Ф.Р.: Когда как. Сейчас я вообще не пишу. А так – иногда больше, иногда меньше. Я не даю себе обязательств написать столько-то страниц в день.

С Почему вы решили уехать из Нью-Йорка и жить за городом?

Ф.Р.: Я уехал из Нью-Йорка в 1969 году из-за своей книги «Болезнь Портного». К тому времени я стал слишком известен, меня начали узнавать на улицах, а я уже пресытился светской жизнью. И еще мне хотелось иметь большой дом, чего я не мог себе позволить в городе. Сначала я поехал в Вудсток, а через три года я нашел дом в Коннектикуте, где я и сейчас провожу много времени, даже несмотря на то что – увы! – мои друзья Артур Миллер и Билл Стайрон, которые жили неподалеку, уже умерли.

Ирен Коммо: Как вам сегодняшняя атмо­сфера Нью-Йорка?

Ф.Р.: Я всегда чувствовал себя в Нью-Йорке инопланетянином. Я был городским ребенком, но с тех пор как вырос, я не понимал, что делать в городе писателю. Когда все идут утром на работу, я единственный остаюсь дома. Я и собаки. Я всегда чувствовал себя чужим в этом городе, потому что не отношусь ни к бизнесменам, ни к чиновникам. Профессия писателя только усугубляет одиночество.

Ирен Коммо: Как вы переживаете одиночество?

Ф.Р.: После того как умерли мои друзья, я стал совсем одинок. Долгие годы я в конце дня выходил на прогулку, наслаждался пением птиц и красивыми деревьями. Потом я возвращался домой, смешивал себе коктейль (тогда я еще пил, сейчас не пью – несколько лет назад бросил), готовил ужин, звонил друзьям и ложился спать на два-три часа. Если жить в таком ритме, можно многое успеть. Раньше я старался все дела, не относящиеся к писательству, сдвинуть на одно время и быстро их переделать – и потом возвращался за письменный стол. Теперь я решаю все вопросы по мере поступления, в результате практически каждый день куда-нибудь выхожу или выезжаю, трачу свое время на такси и вижу гораздо больше людей, чем раньше. И еще мне теперь нравится выходить с кем-нибудь поужинать, и ужин может затянуться на несколько часов. А многие годы у меня не было в этом ни малейшей потребности.

Мария Генкина: Вы иногда бываете в ресторане «Русский самовар». Что вас привлекает в этом месте: водка, еда, женщины или что-то еще?

Ф.Р.: Да, я иногда хожу туда. Но я не пью, так что точно не из-за водки.

Ирен Коммо: Действие ваших романов происходит в четко определенном политическом контексте, однако вы сосредоточиваетесь на внутренней жизни героев. В какой степени вы интересуетесь политикой?

Ф.Р.: Во всех моих романах политика играет разную роль. В «Пражской оргии» герой сталкивается с тоталитаризмом. Тогда я понял, что значит быть писателем в такой стране, в такой ситуации. В «Мой муж – коммунист» братья Рингвольт попадают в щупальца маккартизма. «Контр­жизнь» – это роман воспитания, герой учится жизни в Израиле, на Западном берегу реки Иордан. И жизнь там, надо сказать, не сахар. В «Людском клейме» история и политика играют менее важную роль. Я просто хотел показать, как дело Клинтон–Левински подняло волну морализаторства в Америке. Вообще морализаторство и политкорректность – это болезни, от которых Америке так и не удается излечиться.

С Во времена маккартизма вы учились в университете. Что вы помните?

Ф.Р.: Я был очень политизированным юношей и происходил из очень левой семьи, поэтому с маккартизмом знаком не понаслышке. Некоторые из моих двоюродных братьев были коммунистами, и мы с ними обсуждали то, что писали тогда в газетах. Нас эти статьи просто шокировали. Эти исторические события сильно повлияли на жизнь простых американцев. По­этому я написал роман о маккартизме «Мой муж – коммунист».

Катерина Инноченте: Что лично для вас значит быть евреем?

Ф.Р.: Мои родители не пытались выделяться, они хотели быть американской семьей и были ею. Мы ели кошерную еду, да. Но в синагоге я последний раз был на своей бар-мицве. Мое еврейство скорее культурного свойства, это мои корни, мир, из которого я вышел. Но я атеист, так что религиозная часть меня не интересует.

Ирен Коммо: В детстве вы когда-нибудь страдали из-за того, что вы еврей?

Ф.Р.: У меня было счастливое детство. Но я знал, что есть люди, которые ненавидят евреев, хотя не понимал почему. И еще я знал, что это опасные люди, которые живут в основном в Европе. Я помню, что мы по радио слушали Гитлера, мне было тогда лет пять, и это было страшно. Естественно, были и американские демагоги – фашисты и антисемиты, как отец Коглин (религиозный деятель канадского происхождения, популярный радиопроповедник в тридцатые годы. – Прим. ред.). Он выступал по радио по воскресеньям, и у него была огромная аудитория. Еще был Генри Форд, ярый антисемит, – про евреев он говорил, что это самая большая мировая проблема. В результате ни у одного еврея не было «Форда». Я помню, что когда через четыре года после смерти Генри Форда я выбирал свою первую машину, то купил именно «Форд», потому что он больше всего мне подходил. Но для меня это было непростое решение.

С Существовала ли в Америке дискриминация?

Ф.Р.: Она была институционализирована. Были ограничены места для евреев, особенно в университетах Лиги плюща – Гарварде и Принстоне. В частности, на медицинском факультете квоты на евреев были очень маленькими, в результате двоим моим родственникам пришлось изучать медицину в Европе. Банки и страховые компании не позволяли евреям занимать высокие должности. Частично это относилось и к католикам, у которых, тем не менее, возможностей было больше. Так что дискриминация была гласной и негласной. О ней знали и ее принимали.

С Когда это закончилось?

Ф.Р.: С началом войны. В нашей огромной стране до появления самолетов люди жили там, где родились. Люди из Канзаса никогда не встречались с людьми из Нью-Джерси. И зачастую ни разу в жизни не видели ни еврея, ни негра, ни итальянца. А когда они попали в армию, все перемешались. И они воевали плечом к плечу. Поэтому, когда они вернулись домой, что-то важное изменилось. К тому же в конце войны была принята поправка G.I., по которой правительство оплачивало ветеранам учебу в университете. И молодые люди из бедных слоев смогли получить образование. Я не хочу сказать, что все стало безоблачно, но война смыла большое количество дерьма. Ведь классовая система в Америке существовала, да еще какая!

С Почему вы говорите в прошедшем времени?

Ф.Р.: Потому что сейчас этой классовой системы не существует. Сегодня, чтобы попасть в Гарвард, нужно быть бедным, негром, и не просто негром, а с предками-рабами, что даст тебе больше очков, чем предки из Вест-Индии или Африки. Хотя все же нет, кое-где классовая система еще осталась: выходцу из Гарварда получить работу гораздо проще.

Сергей Попов: Насколько типична, на ваш взгляд, ситуация, когда великий писатель в мире совсем неизвестен, а знаменит только в своей стране, языковой культуре?

Ф.Р.: Я читаю только по-английски. Не сомневаюсь, что могут быть хорошие и даже великие писатели, которые известны только в своей стране. Но я о них никогда не узнаю, так как, за редкими исключениями, не читаю современную литературу, даже американскую.

С Как вы выбираете, что читать?

Ф.Р.: В зависимости от того, что собираюсь писать. Например, сейчас только что закончил роман «Немезида» – об эпидемии полиомиелита в Америке в пятидесятые. И я много читал о пятидесятых годах и о полиомиелите.

Ирен Коммо: Какой последний русский роман вы прочитали?

Ф.Р.: Недавно я начал перечитывать классику, которую не открывал лет пятьдесят. Дошел и до Тургенева. В молодости он казался мне слишком пресным, а теперь он мне во многом созвучен. Например, «Отцы и дети». Там, конечно, есть свои недостатки: история Одинцовой мне неинтересна. Зато сцена на кладбище просто потрясающая.

Мария Генкина: Ваши первые книги («Прощай, Коламбус» и «Болезнь Портного») написаны легким читаемым языком. A вот «Людское клеймо» я без словаря читать не могла – поразительное богатство языка, завидный словарный запас (что понятно – повествование идет от лица профессора). Вы всегда могли писать так, как в «Людском клейме», или это пришло с возрастом?

Ф.Р.: Очевидно, что у любого писателя с годами стиль меняется. Я недавно перечитал несколько своих первых книг и пришел к выводу, что сегодня я бы написал их по-другому. Одни мне понравились, другие нет. «Прощай, Коламбус» – несомненно, книга очень молодого писателя, но она выдержала испытание временем. К сожалению, «Портной» «полинял» на все то, что я написал после.

Лена Де Винне: Какая ваша книга у вас самая любимая?

Ф.Р.: Я вообще быстро забываю свои книги, и мне то и дело приходится их перечитывать. Из недавнего мне больше всего нравится «Призрак исчезает». Из давних романов, которые я лучше всего помню, несомненно, выделяются «Американская пастораль» и «Контр­жизнь».

Маргарита Горкина: Насколько автобиографичен роман «Болезнь Портного»?

Ф.Р.: Этот вопрос мне задают почти обо всех моих книгах. Потому что я всегда исхожу из собственного опыта, чтобы включить воображение. Но не для того, чтобы из автобиографии сделать роман, а наоборот, чтобы оживить выдуманный мир романа. Что касается «Болезни Портного», то там в главном герое гораздо меньше меня, чем принято думать. Весь роман строится на том, что это рассказ на приеме у психоаналитика.

Можно говорить о заимствованиях из моей биографии, потому что в те годы я сам посещал психоаналитика. Там, во время приема, исключена самоцензура, там ты должен говорить все, что приходит в голову, не опасаясь никого обидеть. И еще в этой книге есть момент, который я взял непосредственно из собственной жизни – в молодости я развлекал своих друзей комическими куплетами и высмеивал окружающий мир: изображал, например, кастрирующую сына еврейскую мамашу, в общем, оживлял стереотипы.

Ирен Коммо: Почему герой романа «Людское клеймо» Цукерман страдает от рака простаты? В ваших романах много рассуждений о сексе, но при этом героя, который является вашим главным альтер эго, вы сделали импотентом...

Ф.Р.: Когда я писал «Людское клеймо», я решил, что Цукерман будет импотентом и страдать недержанием, чтобы из главного героя любовной интриги сделать его свидетелем чужой романтической истории. Я наделил его раком простаты, потому что в тот момент многим моим друзьям поставили такой диагноз. Тогда мне было немногим больше шестидесяти, и я не знал, что это такое. Но вскоре мне пришлось узнать, какой это ад. Это ужасная операция, шестьдесят процентов после нее остаются импотентами, чуть меньше – страдают от недержания.

Ирен Коммо: «Болезнь Портного» произвела шокирующее впечатление особенно на еврейское сообщество. Романом «Заговор против Америки» вы пытались сгладить этот шок?

Ф.Р.: Это чепуха. Время идет, «Портного» я написал тридцать лет тому назад. Тот писатель – это уже не я. Когда я заканчивал роман «Умирающее животное», я прочел историческую книгу, в которой рассказывалось о невероятной популярности в 1940‑м – это был год президентских выборов – Чарльза Линдберга, великого американского летчика. И я подумал: «А что если бы Линдберга выдвинули кандидатом в президенты и он бы победил на выборах?» Он был невероятно харизматичен: в 1927-м он перелетел Атлантику, потом у него похитили и убили ребенка, что придало его славе трагический оттенок. Сын конгрессмена, великий летчик, красавец и типичный американец, заработавший на своих полетах миллион долларов. Это я все к тому, что придуманная мною история – Линдберг, выигрывающий выборы, и Америка, становящаяся антисемитской, – вполне могла бы стать реальностью. А вообще я мало помню из того, что написал. Когда меня приглашают в Колумбийский университет на семинар, на котором разбирают мой роман, я соглашаюсь прийти, но мне приходится перечитывать собственные книги.

С И как вам?

Ф.Р.: Иногда нравится, иногда нет. Иногда думаю: «Как это мне удалось так написать!» А потом я снова забываю.

Мария Генкина: В нескольких ваших последних романах повторяется тема старости, болезни, связи между старе­ющим мужчиной и молодой женщиной. Мне это кажется чрезвычайно откровенным описанием, но неужели в старости действительно все так плохо? Насколько трудно стареть, оставаясь оптимистом?

Ф.Р.: Ужасно, когда вокруг тебя начинают умирать друзья. Старость – это не сражение, это бойня, как я и написал в «Обыкновенном человеке». Отношения между молодой женщиной и пожилым мужчиной я описал в книге «Призрак уходит». К разнице в возрасте добавляется тот факт, что главный герой – импотент, и уже давно.

Ирен Коммо: Как вы считаете, у пожилого человека сексуальное желание может заменить непосредственно сам секс?

Ф.Р.: Я считаю, что желание – это источник страдания. После шестидесяти лет мужчины теряют потенцию, так начинается старость. Помню, очень давно один друг мне сказал, что это худшее, что случилось с ним в жизни. Хотя сейчас уже появились лекарства от этой болезни, они как живая вода. Это гигантский прорыв. Но в этом есть и комический момент: многие мужчины, которые принимают эти лекарства, не всегда хотят спать с собственной женой, поэтому они прячутся по углам, как школьники. Жена говорит ему: «Почему ты не принимаешь лекарство, чтобы мы могли заняться сексом?» А это последнее, чего он хочет. Вот она, суровая правда жизни.

Ирен Коммо: Вы часто пишете о кладбищах. Вы уже решили, где хотите быть похороненным?

Ф.Р.: Искать место, где я хотел бы быть похороненным, я начал в 1992 году. Тогда я осмотрел ближайшие к моему дому кладбища, и везде мне казалось, что мне там будет очень одиноко, несмотря на всю красоту окружающей природы. Тогда я решил сходить на кладбище, где лежат мои родители, но выяснилось, что там уже не хоронят. И вообще, это поэтическое когда-то место уже «съела» цивилизация. Однако смотритель показал мне кладбище, и из этого родилась длинная сцена в романе «Театр Шаббата», который я тогда писал. Роман начинается с того, что герой ищет место, где он хочет быть похоронен, потому что он решил покончить с собой... А я в конечном итоге остановил свой выбор на кладбище Bard College, где я преподавал. Там погребена Ханна Арендт (немец­ко-американская еврейка, политолог и историк, исследователь тоталитаризма. – Прим. ред.), равно как и почти все, кто работал в этом колледже. Так что это кладбище никогда не превратится в заброшенное, по крайней мере, пока существует колледж. И оно недалеко от Нью-Йорка, если кому-нибудь придет в голову навестить меня.

Ирен Коммо: Смерть вас не пугает?

Ф.Р.: В семьдесят семь лет мысль о смерти все еще вводит меня в ступор. Помню, мне было сорок пять, и я в очередной раз задумался о смерти. Я ходил по дому в Коннектикуте и твердил себе: «Не позволяй этой мысли терроризировать тебя. Подумаешь об этом, когда тебе будет семьдесят». Я понимал, что до этого мне исполнится сорок шесть, потом сорок семь – уйма дней. А теперь, когда мне семьдесят семь, смерть по-прежнему вводит меня в ступор.

Самвел Аветисян: Что может заменить вам писательство?

Ф.Р.: Я не представляю себе иной жизни, кроме жизни писателя.С