54391просмотр

  Григорий Чхартишвили:
С руки, которая сажает Удальцова в тюрьму, я никаких крошечек клевать не буду

+T -

Писатель Григорий Чхартишвили поговорил с Ксенией Соколовой и Ксенией Собчак о развитии среднего класса, самоуважении и о том, почему он не будет встречаться с Путиным

Поделиться:
Фото: Федор Савинцев
Фото: Федор Савинцев

Собчак: Григорий Шалвович, мне бы хотелось обсудить с вами то, что сегодня происходит в России, с точки зрения исторических параллелей.

Чхартишвили: Мне кажется, что современная ситуация вообще не похожа ни на какие прежние времена в российской истории. Мы находимся в принципиально новой ситуации. Любые параллели здесь хромают и могут ввести в заблуждение. Любые сходства мне кажутся поверхностными – будь то февраль 1917 года или канун 1905-го. Дело в том, что за последние двадцать лет Россия изменилась невероятным образом в социальном смысле. Образовалось сословие, которого здесь никогда не было, – средний класс. Этот средний класс в больших городах стал многочисленным, а в Москве, вероятно, составляет уже большинство населения. Для среднего класса естественная форма государственного устройства – это демократия. Просто потому, что она лучше защищает его интересы. И понятно, почему демократия не получилась двадцать лет назад.

Соколова: Почему?

Чхартишвили: Потому что тогда не было среднего класса. У демократии не было базы в стране, которая только что испытала мощный стресс. Большинство людей было озабочено проблемами выживания. Сейчас средний класс проблему выживания решил. У этих людей есть силы, время, чтобы расширить круг своих интересов. Кроме того, когда человеку не хватает элементарных, базовых вещей – нет крыши над головой, невозможно обеспечить семью, – ему совершенно нет дела до чувства собственного достоинства.

#12 (51) декабрь 2012

Этот материал опубликован в журнале «Сноб» #12 (51) декабрь 2012

Материал доступен только участникам проекта «Сноб» и подписчикам журнала. Вы можете купить его или оформить подписку:

Ввести код

Читайте также

Комментировать Всего 63 комментария

Нравится мне Чхартишвили: спокойный и адекватный. Таким же и интервью в целом получилось. 

Несколько смутило наличие тюремного жаргона в разговоре, но, наверное, просто время такое.

Удивило заявление Соколовой, что она - "не народ" по финансовому признаку. У меня сразу возникли вопросы с собственным самоопределением. Кто ж я тогда, да и большинство участников "Сноба", если не народ?! 

В разных источниках посмотрел - нигде в определениях "народа" про финансовую составляющую не говорится... 

А по-моему все правильно -- адекватный ответ. Народ в данном смысле = большинству. Было бы странно, если бы Соколова ответила иначе: она не есть и не может быть большинством в полу-голодающей стране с промытыми мозгами. 

Да, речь о том, что Соколова - очевидно, в абсолютном меньшинстве... И ей, наверное, было бы некомфортно в её положении делать вид, будто она точно такая же, как все...

Если классическая русская литература вышла вся из гоголевской "Шинели", то, судя по снимкам, Акунин сальмонеллой роскошно расположился в вексельберговых яичках от Фаберже и выходить оттуда не собирается!

А про Ускова и двух Ксень такого не скажешь! У Прохорова нет яиц.

Ну, про яйца не соглашусь. Они у него в полном порядке. 

Интересная история с этим средним классом. Так и неясно кого к нему относят Ксения и Григорий.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Думаю, что к среднему классу можно, несомненно, отнести также тех, кто не ставит запятых в предложениях.

Ну и, следовательно, тех, кто эти запятые ставит, их к среднему классу отнести нельзя - они запятнаны!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну слава Богу! В народе хожу! У меня сломалась клавиатура в результате залития ее стаканом мозельского рислинга!

UPD1.Но раз запятые ничем не грозят - сейчас накопипастю их.

UPD2.Передумала. Отредактировала текст. Не запятнала себя.

Алена, вы вошли в средний класс с помощью бокала мозельского рислинга. Это очень красиво и романтично :) Что-то дореволюционное в этом есть: "Барин в расшитом халате и с бокалом красного сошел с крыльца к угрюмой кучке крестьян. Пламя факелов в их руках отражалось в вине. Мужики - он лениво осмотрел торчащие клокастые бороды - а чего бузим-то?"

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Артем,

Мозельский рислинг стоит 300 рублей за 0,75.

Дореволюционное - это у Чичваркина. :)

А правда, кто у нас в среднем классе - те, у кого средняя зарплата или те, у кого есть собственность, но на яхту не хватает?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

К среднему классу следует отнести не тех, кто имеет собственность, а тех, кого собственность "имеет".

Средний класс - это тот, кто променял свободу на безопасность! Либо ты имеешь собственность, либо собственность "имеет" тебя" 

Согласна про определение, Самвел: "те, кто променял свободу на безопасность". Только определяешь ты этим не средний класс, а элиту. Средний класс -- это все-таки более-менее честно заработанная зарплата, наверное. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Павел, звучит, как всегда, красиво, но неинформативно.

По-Вашему выходит, что и Кантор - средний класс :))

Почему Кантор средний класс? Он как раз выбрал свободу - свободу творчества! 

А безопасность выбирают те, кто выбирает "компенсационный пакет"! Кто за зарплату и стабильный доход!

Павел, просто очень легко в положении Кантора выбрать свободу творчества, а в положении нищего работника пивоваренного завода стабильный доход и соцпакет. Он может в свою очередь свободу секса выбрал.

Можно ли по самому простому сделанному человеком выбору делать выводы?

Выбор - это всегда трудно! Но это и делает человека личностью. Кантору также трудно дался выбор, как и любому простому смертному. Я больше года выбирал между свободой заниматься наукой и стабильной работой бройлерного менеджера. Выбрал стабильность ради безопасности семьи и был 10 лет офисным планктоном, или средним классом...

Сейчас, я надеюсь, что передо мной нет такого выбора - идти в корпоративное рабство за солидный соцпакет или оставаться свободным называть средний класс сытыми рабами! 

Посмотрите, кто вышел на Болотную площадь! Рабы в норковых шубах! 

И разве то, что вышли рабы в норковых шубах как-то умаляет сам факт выхода или обесценивает его результаты?

Да и если человека личностью делает выбор, то какая в итоге разница что именно он выбрал?

Зачем клеймить тех, кто выбрал иное?

Выбор убийцы - тоже выбор! Давайте уважать его выбор!

Есть разница все же между свободой и безопсностью, между личностью и рабом. Раб  - на то и раб, что не заслуживает уважения!

Я так и не поняла в какой момент человек становится рабом? Когда делает выбор или когд отказывается его делать?

И не поняла убийца раб или нет?

А как же - и у среднего класса должны быть свои упертые краснобаи. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Наталия Наумова

Скрепя сердце поддержал Самвела. Мы, вроде, при вонючались к его маскараду. 

Да, с вином я промазал :) Как-то вот именно мозельское не пробовал. 

Средний класс в России пока эфемерная материя. Я могу его определить по сфере занятости, по доходу, по потреблению продуктов и услуг, по медиа потреблению. Ну и еще массы других поведенческих признаков. Часто приходят клиенты и сообщают, что его целевая аудитория - средний класс. ОК, я лезу в индустриальные базы данных (исследования TNS Gallup Russia), они анкетят потребителей товаров и услуг каждый квартал. Там ставлю "фильтр среднего класса": 25-45 лет, мужчины и женщины, образование высшее, доход средний и выше, затраты на продукты питания меньше половины дохода. Ну и что-то специфическое - задумывались о смене крупной бытовой техники в ближ полгода. В Москве таких - больше полумиллиона, т.е. примерно 5,5%. В России - примерно 3 миллиона из 60 млн, живущих в городах с более чем 100 тыс. популяцией. Что такое "фильтр среднего класса"? Это описание самой потребительски активной части населения России. На мой взгляд, все остальные методы определения среднего класса ловят его отдельные сегменты.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Думаю, Вы правы, Артем.

Блин, я выпал... С моими 52-мя славно прожитыми годами...

Вы - типичная жертва социологии :) Науки выбрасывать индивидуумов, не попадающих по формальным признакам в соцформацию. К сожалению, в России поведенческие признаки традиционно совпадают с возрастными (социологически, то есть с возможной погрешностью до 15%). Если тебе 55 лет, то ты не можешь купить модные узкие джинсы и цветные кроссовки - положение и возраст обязывает. Объем затрат смещается в сторону детей - покупает мужчина квартиру или новую машину, но уже не себе, а дочери. Да и доход после 50 лет прилично падает в среднем по России. Ну и самое печальное - "призывной" в плохом смысле возраст мужчин в России - 58-67 лет. Но все эти строки вам лишь повод гордиться, что вы положительное исключение из правил, да еще и со славой прожитых лет :)

Да, и самое главное. Ментально - не выпали.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Артём.

А "средний класс", нмв, это те, чей уровень жизни выше среднего по стране, но критически зависит от продолжения трудовой деятельности... Т.е., если у тебя "всё было", пока ты работал, а вот перестал - и уровень вскоре начал падать, то ты - средний класс...

А вот если и уровень выше, и можешь сейчас же бросить заниматься делами, - а твоя семья этого вовсе не почувствует, то средний класс маячит уже где-то внизу...

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вы очень точно определили верхнюю планку отсечки. Нижнюю тоже можно определить. Если в аналогичных приведенным вами понятиях, то нижняя грань среднего класса - те, кто удерживают и даже повышают качество жизни своей семьи, пусть и на самую малость.

К моему большому сожалению, этими определениями портрет среднего класса я составлю, но замерить в количественных показателях не смогу. Хотя такая профессиональная необходимость постоянно присутствует. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне понравилось. Абсолютно дзенский подход. Беда в том, что ни страна ,ни интервьюерши, ни уважаемый кун не хотят видеть ничего, кроме себя. Отбросьте "политкорректность" - назовите всё своими простыми именами. Вскройтесь и будьте! По-настоящему красивыми. Какие Вы есть!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Несмотря на интересную дискуссию у меня очень неоднозначные впечатления вызывают реплики Соколовой. Мне кажется, что одна из проблем тех, кто хочет поменять ситуацию в нашей стране к лучшему это неосведомленность некоторой части либеральной общественности о каких-то базовых принципах построения общества - отсюда и непонимание про то, почему народ выбирает Путина, голословные фразы по ведомство, от которого все пострадали и так далее...

Так что мне кажется с развитием такого понимания получится людям c идеями о переменах, выстроить диалог и с народом и с тем кто сейчас во власти. Как раз то о чем, например, говорила Собчак 24-го декабря на Сахарова, за что ей большой респект и уважуха ;)

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

А мне как раз показалось, что Соколова вполне адекватно оценивает ситуацию - что "муки борьбы за душевную гармонию" страшно далеки от народа, и Путина, буть завтра ЧЕСТНЫЕ выборы, всё равно бы выбрали.

Эту реплику поддерживают: Елена Загревская

> Соколова: Самое обидное, что они победят.

я про это говорю - что за "самое обидное"? Да конечно победят, потому что только-только тот самый эээ "креативный класс" начинает понимать что не одних них страна держится. И что информацию надо доносить о положении в стране и предлагать альтернативу надо и другим слоям в обществе.

И собственно даже с учетом фальсификаций в марте Путин победил - 51.8% по-моему Агора и Гражданин Наблюдатель давали ему за вычетом подтасовок.

У меня на участке например были честные 43%.

PS

Блин что за идиотское ограничение на невозможность выделить текст для цитирования?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Понимаете, это Соколовой обидно.

И мне - обидно.

Так как мне надоело испытывать стыд, видя и слыша нашего президента.

Я не требую такого, чтоб им гордиться, но не уважать - плохо для моей внутренней гармонии.

Так что, и Соколова, и Собчак, и я - мы все ( :)  ) прекрасно отдаём себе отчёт в том, что АБСОЛЮТНО ЧЕСТНЫЕ выборы дали бы сегодня победу Путину (правда, во время самих выборов, похоже, самому Путину это не было так уж очевидно).

Что же до "донесения информации" - то не понимаю, чем Вам не угодила Соколова? Они там все делают, что могут... Но, знаете ли, информация - это как вода, а общество - это как табун: лошадей можно подвести к воде... Но пить или не пить, что пить и сколько - это личный выбор каждой отдельной лошади...

Сегодня, объективно, существенная часть табуна физически не готова пить воду, которую предлагает Соколова (и пр.). И это - ни разу не вина Соколовой...

Вот Вам, Дмитрий (если Вы не нумизмат) были бы интересны мои рассказы о монетах? Точно так же, как нумизматическую информацию адекватно воспримут только нумизматы, информацию о том, что Путин и вообще наша нынешняя власть для будущего России - зло, - большинство россиян технически не способны воспринять.

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Вы зря думаете что "большинство россиян технически не способны воспринять".

Все кому начинаешь рассказывать кто как сколько пилит, какие решения власти являются вредными для развития и пр с удовольствием слушают и понимают. И это начиная со знакомых, заканчивая полицейскими в спецприемнике.

> Что же до "донесения информации" - то не понимаю, чем Вам не угодила Соколова?

насколько я понимаю, могу и ошибаться, она всего лишь возмущается "ой как все плохо"

Ну, знаете, хочется повторить словами той же Соколовой: "Вам невероятно повезло с кругом общения"...

Объективно: Вы считаете, что эти самые 49% до Вас не слышали, кто сколько пилит, и всего остального? Вы уверены, что все, с кем Вы поговорили, больше никогда бы за Путина не голосовали?

Мой сосед, мелкий предприниматель, в прошлом году раз двадцать говорил мне, как сильно он ненавидит Путина и его команду... На выборах же, как выяснилось, он проголосовал за Путина... И меня это нисколько не удивило. Я не стал спрашивать его о мотивах.

А разве плохо? Напротив, всё замечательно. Количество автомобилей, дач, квартир, зарубежной недвижимости растёт у россиян, как никогда прежде... Разве можно сравнивать с военными, например, временами, когда мои предки жили в подвале на Арбате? Плохо - только тем, кто удовлетворил "потребности первого уровня".

Я ж не говорил что агитировал голосовать против. Например я тоже голосовал против только потому что хотел второго тура. А во втором голосовал бы за Путина. Вас это надеюсь не шокирует?

А насчет плохо, ну мне жалко что моя страна, имея такие ресурсы, отстает в развитии от других развивающихся стран - Б(Р)ИК плюс Индонезия.. Вопрос в выработке стратегии развития, собственно что понимают наиболее прогрессивные члены КС и другие переживающие за страну (причем не все из них в оппозиции)

Разумеется, нет - кто как голосует, меня решительно не касается.

Хотя немного странно - как можно голосовать за власть, про которую знаешь, "сколько пилит, какие решения власти являются вредными для развития и пр".

Нмв, очевидно, что эта власть приемлемой стратегии выработать просто не в состоянии, как не в состоянии Демьян Бедный был написать Евгения Онегина. И моё желание отставки Путина - лишь чисто практическое желание, чтобы в России появились возможности для правильных изменений, не более того. Я почти ничего не имею против него лично, он просто немного не удовлетворяет моим эстетическим критериям... Как и некоторые другие граждане...

Эту реплику поддерживают: Наталия Наумова

На самом деле, внизу материала - мой коммент, содержащий мой взгляд. Вы с ним не согласны?

(Хотя нет, какого "материала", просто - ВНИЗУ).

Понравились первая из фотографий Ф. Савинцова: две артистки и суфлёр.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Сергей Громак

Предпоследняя глава "Алиса в Зазеркалье": Алиса за столом между Черной и Белой Королевами

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Лариса Гладкова

Диванчик не хочу. Хочу Чхартишвили -- ну просто часа на два, послушать в упоении. Так немного осталось людей, которых просто хочется молча слушать. 

Хорошо, делим по-братски: диванчик -- Вам, Чхартишвили -- мне :) 

В коллекции ужасов будет центральный экспонат))

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

У меня первая ассоциация была с ракушкой Ботичелли. Только Венер в ракушку присел...

Урфин Джюс собрал в очередной раз войско идти на Изумрудный город, а когда к стенам подошел, оказалось: войска-то и нет, все по дороге вспомнили про более важные, интересные и гармоничные для них дела.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Ну что же это коричневые ботинки к серому костюму и черным (синим?!) носкам !! И брюки коротковаты. 

Как же Вы просмотрели, что это и не ботинки даже, а сапоги? )) Совершенно не комильфо.

Да я даже не знаю, как этот ужас назвать. 

Добро пожаловать в Италию, Елена! 200 лет носят тут коричневые ботинки к серым костюмам. Вы, кажется, чуточку отстали :) 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Ирина Камаева

Да хоть 500. В такой кисогламурный интерьер да такого человека да в таком виде - получился коллапс стиля :(( 

Сколько дипломов вам от меня надо, чтобы я могла раскрыть рот и посметь сказать, что мне что-то нравится или не нравится? :-)

Не, не специалист я ни в чем. Смотрю - уродливо. Вот и все. 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Длина брюк -- тоже то, что надо. Уж поверьте профессионалу. После того как мы наконец разобрались с гардеробом интервьюируемого, может стоит наконец почитать ЧТО он говорит? :) 

Что он говорит, я каждый день читаю в многократно дублируемых по сети блогах. 

А вот картинку не видала до сих пор. 

Ладно, поверю профессионалу, также и в том, что шерстяной пиджак от какого-то костюма, да с бархатными свободными брюками - полный окей в этой розовой кувшинке %-)) 

Это не бархат, это тонкий вельвет.

Что касается розовых кувшинок, они совершенно не в моем вкусе. Выскажите Ваше "фи" Шухову -- ему креслица нравятся :) Мне же нравятся отрывки интервью, не более :) А с одеждой у ГШ все в порядке, спасибо за доверие. 

Очень понравилось интервью. И Ксении хороши, а уж герой - вообще... молодец.

Я был бы горд сам сказать многое из сказанного.

Хотя, конечно, Чхартишвили излишне оптимистичен.

Эту машину сейчас не свалить.

Даже если она завтра расстреляет 300 человек, во главе с Навальным и Удальцовым.

Народ легко поверит, что "так им всем и надо", нечего было тридцать лет назад шапки меховые у людей отбирать...

А "не народ" вообще могут не беспокоиться, если им очень надо - из Москвы легко можно улететь на все четыре стороны, хоть в Лозанну, хоть в Кота-Кинабалу...

Эту реплику поддерживают: Alexei Goodcove

Я всегда жду новых встреч двух Ксюш. Мне нравится, что ни одного слва в пустоту, нравится, что им не все равно, нравится, что они ищут и предельно искренни. И их вопросы, где-то и мои.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили, Сергей Мурашов

С какого перепугу все тут решили, что честные выборы дали бы путинятам 49%?

ВЫБОРЫ предполагают и доступ оппозиции к СМИ, и пресечение "поточных" списков и т.п.  К томуже есть достоверные подсчеты путинявствующих в 30-40%. Эти тоже бы уменьшилась - будь пропаганда не монополизирована!!!!

Чхартишвили: Кстати, хороший вопрос, Ксения. Чего вам надо? Собчак: Я себя стала уважать.

Вот он - мотив Ксении. Ничего личного. Но ее слова выражают ее основной  мотив: оппозиционная политическая деятельность как способ решения своей психологической проблемы.  

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Новости наших партнеров