Денис Орлов: 
Автосалон в Детройте. Полурасцвет полураспада

+T -

Эксперты пытаются разглядеть предвестия автомобильного будущего в парадных новинках детройтского автосалона и в контурах агонизирующего постиндустриального города, лежащего за стенами его павильонов

Поделиться:
Фото: Corbis/Fotosa.ru
Фото: Corbis/Fotosa.ru

В Детройте состоялась ­Североамериканская международная автомобильная выставка North American International Auto Show (NAIAS). Аббревиатура эта звучит если не боевым кличем ирокезов, то с оптимизмом потянувшегося за длинным долларом мексиканского нелегала: «Найэс!» Впрочем, когда в 1987 году открывали первую выставку, ничего особого в Ассоциации детройтских автомобильных дилеров (DADA) не придумывали. Подобрали необходимые слова и отобрали нужные буквы. За сравнительно малый по меркам подобных мероприятий срок NAIAS сделалась самым авторитетным автошоу в США. Свою роль сыграл и кредит доверия, отпущенный индустрией: как-никак Детройт – какая ни есть, а автомобильная столица Америки, и другие претенденты на это звание не объявлялись.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 279 комментариев

Статья хорошая, но создалось впечатление, что автор не зря воздал должное фразе - Запад здорово надул нас своим капитализмом. Нет, положительно, интеллигенция не любит капитализм из-за его звериного оскала. Единственно, нет такого образования, которое смогло бы отпечатать в головах этих людей, что все остальные опробованные общественные формации начинали с того, что вырезали эту интеллигенцию под самый корень.

Я понимаю, зачем придираться к статье об автомобильном салоне? Правильно, не стоит быть занудой. Но согласитесь, с автора спрос больший, чем с простого бесплатного комментатора. А стоит ли рассказывая о ежегодной автомобильной выставке не сдерживать скрытого плача о своих леволиберальных юношеских мечтах, когда все люди братья и каждому по потребности а уж от каждого по возможности?

А причем тут леволибералы ? Статья украсила бы собой газету "За рубежом"  какого-нибудь 1974 года. Чувство радости по поводу невзгод Детройта самое неподдельное. Хотя несколько запоздалое ... Автомобильная промышленность вроде уже выжила... Раньше надо было поминки устраивать ...

Впрочем , с 1974 года изменилось не так много. Америка по прежнему выпускает автомобили, а Россия  металлолом на колесах. 

Но вообще невежество автора несколько удивляет. Хотя с другой стороны для журналиста оно нормально.

Корвет - это не штучная машина, а вполне доступный  автомобиль для простых любителей быстрой езды .,.

Кроссоверам уже двадцать лет в обед, появились они  как альтернатива не корветам и мазератти, а джипам и пикапам, и уже лет пятнадцать как очень популярны. 

В общем, печально ...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Про кроссоверы сказать, что это альтернатива джипам и пикапам - это очень спорно, мягко говоря. 

Ну и про то, как американский автопром выжил, тоже как посмотреть. Эмблемы BMW я на "Ниве" не видел, зато видел эмблему шевроле. Это похоже на жизнь? 

Алексей, если моя потребность в машине, способной доставить меня на работу любую погоду, а также доехать до лыжной горы в снегопад, или вывезти семью летом в лес по просёлочной дороге ставит меня перед альтернативой  - кроссовер Форрестер или джип Рэнглер или пикап Форд F 150 , то на мой взгляд это конкуренция между кроссовером и джипом. 

Насчёт американского автопрома - несомненно выжил. Насчёт Нивы- увы, не могу комментировать, поскольку в последний раз видел ещё в Израиле много лет назад.

Ося, в России собирают европейские, японские и южнокорейские машины. Американские, насколько мне известно, не собирают. И в Европах американских машин что- то не видать.

Нет, Лена, в Европе довольно много маленьких Фордов. Кажется, это Фокус. 

То, что в России собирают европейские машины, мне известно. Мне кажется, к уровню российского автопрома это имеет такое же отношение, как сборка Ренглеров в Израиле для израильского или фольксфагенов в Бразилии -к бразильскому.

Я ничего не знаю про Израиль и Бразилию.

С твоей оценкой ситуации по сборке машин в России не согласна. У меня были съемки на огромном предприятии во Владивостоке. Они там собирают корейские и японские машины. На их базе отлаживаются некотнорые технологии и потом передаются обратно в Корею для внедрения.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что форд какое-то время назад купили немцы. Увереа, что автор материала просвети нас на этот счет

Позволь, если Бентли, Ягуар и пр. Купили немцы, от этого они перестали быть британскими машинами???? И если голливудские кино фирмы куплены теми же японцами, они перестали выпускать американские фильмы и выпускают японские?

И разве Форд станет немецкой, французской или русской машиной только от того, кто владеет пакетом акций? 

Сорри...

Маленькие форды спроектированы и построены в ЕВРОПЕ (как впрочем и большие европейские форды). Ни один американский дизайнер не приложил к ним руку, не говоря уж о рабочих, увы. Это независимая единица. Как и австралийский форд.

Уж даже не хочется вспомингать о продаваемых повсюду в мире шевроле, которые также ничем, кроме эмблемы, с родиной марки не связаны.

форды спроектированы и построены в ЕВРОПЕ

Наверно Вы правы. Ну и что ?

Да ничего, в сущности. В статье-то и не было ничего особенного про США, там речь вроде как о кризисе мирового автопрома, самой концепции автомобиля. Это у вас неожиданно зазвучали в душе патриотические струны, у нас-то тут тихо все.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алена Рева, Сергей Громак

Это было попрошенное мной уточнение, что в Европе американских машин практически нет.

Зато в Америке европейских и японских навалом

Ну что? Вот в Америке нет французских автомобилей. И о чем это говорит?

Что у немецких лучше поставлен маркетинг в Америке?

Что у американцем плохой вкус?

Теперь ответь тем же способом на вопрос о том почему продаются или не продаются американские автомобили в Европе. Заодно уж скажи пожалуйста почему мировые автосалоны ломятся от российских концепт-каров.

Ося, мея эта тема н трогает, я протсо открыла статью и разговорилась. Поэтому все мои соображения личные и свежесоображенные. Думаю, что в Европе пактически нет американских машин т.к. они по своим свойствам не подходят европейскому градостроиельству и системам налогообложения - аксцизы на топливо плюс налоги на машину, которые зависят либо от массы машины, либо от объема двигателя. И то, и другое у американских машин избыточное

Собирают, Лена. Через дорогу от завода Тойота находится завод GM

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Громак

И если уж совсем откровенно, только из-за автомобилей я бы не стал вз'едаться, но это откровенное смакование проблем автопрома Детройта , настоящих и выдуманных, просто возвращает меня в семидесятые  - или в российские теленовости. И это очень поганое ощущение.

Иосиф, вы, возможно, немного не в той перспективе видите мир, что автор. Должен вам сказать, что глазами москвича не только Детройт, но и Нью-Джерси, и даже многие уголки Калифорнии выглядят как гниющий труп. К Америке надо привыкнуть, чтобы считать, что с ней все в порядке - на первый взгляд это совсем не так.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Громак

Алексей, это применимо к любому месту на земле.  И в Швейцарии есть уголки не ахти и в Москве.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

В Москве? Уголки не ахти ? Татьяна, я буду пресекать такое русофобство в самом корне.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вы ещё с Раммштайном разберитесь, пожалуйста.  Он про Москву какие-то гадкие пасквили поёт.  Что русскому хорошо, то немцу смерть, одним словом.  И наоборот.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Щас разберусь ... Вызываю Тихомирова ... Вызываю Тихомирова ... Прием.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Я думаю, по аналогии с Биттлджусом его имя следует произнести три раза.  Но стоит ли?  К коду убийства Детройта и гниющему трупу Калифорнии добавится умирающий сноб. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А имя Кэндимэна надо произнести аж 13 раз перед зеркалом.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Черные сборщики с конвейеров слушают классическую музыку ?

Вот это самая моя любимая фраза из всего опуса. Причем речь идет про город, где одними профессорами из университетов и госпиталей можно заполнить  концертный зал. 

Публику в этой связи удивил сам факт наличия филармонии ... 

Какую публику ? Российскую ? 

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Публику там много чего удивило, что в свою очередь удивило меня.  Партнёрство Инфинити с Мерседесом, например. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

В одну телегу впрячь не можно

Коня и трепетную лань.

Знаете, я уже так долго работаю на производственников, что не удивлюсь, если и коней и ланей рожает одна и та же верблюдица, а об остальном заботятся маркетологи.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Громак, Тамара Добржицкая

Да, действительно, если лет пятнадцать назад коней и ланей еще можно было различить на взгляд , то теперь это сделать совершенно невозможно ... надо мучительно вглядываться в пятнышки на хвосте ...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Именно из маркетологических соображений (бренд-айдентити) до последнего времени такое партнерство было немыслимо.

Знаете, вот бренд Harry Winston был давеча куплен Swatch Group. И вы конечно скажете, что это обычное дело, кого только не купила Свочгруппе. Только часовые фанатики сидят по углам, держатся руками за голову и приговаривают "Ой-вэй", и не говорите, что это от наивности и невежества, лучше попробуйте так же: головой вправо-влево, ой-вэй, это будет лучший способ поддержать разговор.

Алексей, я, конечно, понимаю, что Москва - самый brand-conscious уголок мира на данный день и, возможно, это conscious начинает принимать причудливые формы.  Но рядовой землянин, покупая автомобиль, не требует списка производителей всех его частей.  А если потребует увидит много удивительного. 

Не побоюсь поспорить, что ни один производитель более или менее массовой продукции не производит абсолютно все детали своей продукции сам.  Возьмём хотя бы Эппл с Самсунгом.  А стратегических альянсов автостроителей вообще не счесть.  Тот же Ниссан с Рено, кажется, недавно что-то заключал.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ниссан с Рено уже сто лет как, но кому они интересны. Вот когда мерседес с крайслером, это уже был мезальянс. Но их извиняли разные ниши. А тут с японцем, да в лакшери-сегменте. И Москва тут ни при чем. И  рядовым землянам совсем не обязательно читать эту статью, она все же для тех, кто знает как из букв складываются слова. Из инфинити и мерседес складывается неприличное слово, если вы читать умеете.

Алексей, я Вас, как и все очень уважаю.  Так что будем считать, что я невнятно выражаю свои мысли.

Инфинити производится Ниссанном (а в самой Японии Инфинити как Ниссан и продаётся).  В сотрудничестве с Рено Ниссан совместно произвёл двигатель, который потом использовался во многих моделях Инфинити. 

Почему сотрудничество Ниссана с Рено - малоинтересная фигня, а с Мерседесом - неприличное слово, объясните плиз? И какие последствия это будет иметь для их имиджа в тех же Штатах?

Три раза ку.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Э... потому что Ниссан и Рено - это как Твикс и Сникерс, а Мерседес – горький шоколад и символ европейского автопрома высшего сегмента. Он по рангу должен смотреть на любую японскую марку сверх вниз, в упор не замечать, и особенно если марка делает жалкие потуги в сегменте лакшери, каковой сегмент принадлежит мерседесу по праву.

(Конечно, это жуткий анахронизм, и Инфинити давно ничем уж так принциально от мерседеса не отличается, но надо же поддерживать легенду!)

А, поняла, Вы видите ущерб не Инфинити, а Мерседесу.

Если предположить, что Мерседес покупают только из-за двигателя, а Инфинити более дешева, возможно.  Но мне это представляется маловероятным.  Мне кажется, Мерседес просто подзаработает денег с полным сохранением контроля над ситуацией - ведь наверняка контракт подлежит периодическому пересмотру и его можно расторгнуть. 

Самый большая часовой ой-вэй случился, когда своч купил брегет.

Кстати, форд купил ягуар уже довольно давно.

Так что все - дешевая китайская подделка

Всё много хуже, Лена, намного хуже :-)

Ягуар - это индийская машина.... "Какая боль, какая боль!"

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Ух, ты! А я, если честно, и н знал, что Swatch купил Breguet. Эх, Лена, разбила мои иллюзии(((

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот этот диалог:

– Детройт выглядит так плохо, что многие удивились, узнав, что там есть филармония!

– Только невежды не знают, что в Детройте есть филармония.

Похож на:

– У Исаака Эскина такой грязный воротничок, что многие гости удивились, узнав, что он профессор медицины.

– Кто же не знает, что доктор Эскин – профессор медицины?!

Ну на самом деле гости удивились тому, что чернокожий Эскин  ходит в филармонию.

А, вот еще один момент важный: поскольку русские никогда не владели рабами-неграми, и никогда не выгоняли негров из автобуса, то русским нет нужды быть особо политкорректными в расовом вопросе. Русский просто смотрит на Америку и видит: вот черный район, бэд нейборхуд, а вот белый район. И ему нет нужды подыскивать эвфемизмы, чтобы описать увиденное. Он может просто сказать, что вообще-то ОБИТАТЕЛИ ЧЕРНЫХ ТРУЩОБ РЕДКО ХОДЯТ В ФИЛАРМОНИЮ. По-английски это сказать сложнее, чем по-русски.

Алексей, у меня уже некоторое время как сложилось впечатление, что есть некоторый культурный барьер между мною и Вами с Денисом. И не в плане хуже-лучше, выше-ниже, а именно в плане культурных различий. 

Именно поэтому Вы не понимаете, почему фраза Дениса  должна украшать "Вестник Ку-Клукс-Клана", а не Сноб, а я, в свою очередь, не в состоянии понять, почему Вы это не понимаете.

Кстати, обитатели белых, желтых и синих в крапинку трущоб ходят в филармонию чаще?

Иосиф, когда в Америке белых трущоб станет столько же, сколько черных, обязательно оповестите мир, что вы победили расовую проблему: еще лет через десять мы привыкнем и перестанем оговариваться.

И правда культурный барьер наметился. "Вестник Ку-Клукс-Клана" мы тут у себя ни когда не видели, весь тираж остается на американской территории и на русский не переводится. Зато мы тут у себя на русском языке видели много лжепатриотической дряни, и у нас на нее острая реакция. "Вы приехали в нашу великую страну и увидели только проблемы" – вот эта вот фраза у меня в ушах звенит, как неприемлемая абсолютно, а про американских негров можно говорить что угодно, это просто такая народность мира, ничем не отличающаяся от прочих.

Раммштайн не обижайте. Они и про Америку пасквили поют.

И...? Никто же не говорит о том, что Детройт выглядит хуже чем Швейцария и Москва (хотя он и правда выглядит гораздо, гораздо хуже по крайней мере чем Швейцария). Речь лишь о том, что столица мирового автопрома претерпевает определенные процессы (по мнению автора, разрушительные) вместе с самим мировым автопромом, и является его визуальной метафорой.

Видите ли, Денис Орлов - специалист по автомобильному винтажу, и для него уже лет 30 как автомобильная промышленность уже не та. А что, скажете, что та? Вам какой Ранглер больше нравится – последний? Уж не буду про новый Гранчероки упоминать перед рассветом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Громак

Алексей, я никогда не была в Детройте и слышала о нём ного неприятного.  Но всё-же "код убийства", "руины", "тревога, гонящая людей с мест", "распад могущественной индустрии", которая как выясняется никогда могущественной и не была окромя как на рекламных снимках .... это некоторый перебор, если смотреть на эту статью как на репортаж с автовыставки, Вам не кажется? 

Вот как художественное произведение - другое дело.  Красочно написано.  Фантазийно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova

как художественное произведение - другое дело

да, со звоном все в порядке

Да, Денис любит красоту :-) Из его текстов часто приходится вычеркивать первую фразу "Холодный ветер гнал опавшую листву по парижским бульварам", или "Питерские дворы будто хранят гулкое эхо шагов Раскольникова", но после ее удаления обычно в остатке мы получаем весьма содержательный продукт :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Таня Ратклифф

Так все про Детройт так пишут. Вон Джереии Кларксона почитайте. Там вообще апокалипсис в Детройте, только что зомбаки по улицам не ходят. Но и без них на улицу в центр выходить не рекомендуется

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Алён, а кто пишет про "распад могущественной индустрии" автопрома?  В серьёзном, аналитическом смысле.  Подскажи?  Я, честно, порадуюсь в глубине души.  Я ж зелёная, сама знаешь.

Я статью не читала, честно говоря!

просто Детройт ведь и правда всем демонстрируют как образец неудачного города, заточенного на автоиндустрию.

у GM продажи меняются ежегодно, но в их продаже уже давно масса безликих авто, превращенных в кобренд. Не каддиллак, нет

Алён, тут так много всего намешано.  Давай для начала отделим проблемы детройской недвижимости от проблем автоиндустрии, раз уж статья посвящена последней.

Во-вторых, определимся в чём проблема автоиндустрии и почему вы приравниваете "безликость" и уменьшение размеров машин к развалу индустрии, игнорируя при этом её прибыльность.  

Если потребители хотят гибриды, значит производить нужно гибриты.  Разве нет? Я, конечно, понимаю, что это не есть хорошо для продаж нефти и, собственно, является ответом на повышение цен на нефть, но слухи о смерти автоиндустрии  всё-таки преувеличены имхо. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Таня, ну давай отделять.

Является ли прибыль за один год достаточным показателем конкурентоспособности продукции компании? Был в истории GM и год, когда их правительство вытаскивало из задницы... И не один, и не так давно.

дальше, я лично про развал автоиндустрии ни слова не сказала.

про США, вот данные по популярности машин в США с сайта pricegrabber. Наверняка у тебя есть статистика более trustable, буду рада посмотреть :)

1. Honda Civic

2. Toyota Camry

3. Hummer H3

4. BMW 3-Series

5. Honda Accord

6. Toyota Corolla

7. Toyota Yaris (pictured)

8. Toyota Rav4

9. Honda Odyssey

10. Toyota Tacoma

11. Toyota Prius

12. Toyota Sienna

13. Acura TL

14. Mini Cooper

15. Mazda3

16. Infiniti G35

17. Ford Mustang

18. Nissan Altima

19. Subaru Impreza AWD

20. Lexus ES 350

Эта статистика сильно кривая. Уже одно то, что Хаммер на третьем месте, говорит о том, что это чушь собачья. 

что значит популярность ? Их покупают больше? крадут больше? хвалят больше ? Бессмысленная мешанина из семейных автомобилей, кроссоверов, миниванов и прочего... 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алён, философски выражаясь, всё иллюзорно и преходяще, капитализм вообще штука цикличная, но самый прибыльный за 103-летнюю историю GM год сложно сбрасывать со счетов.

Я не эксперт в автопроме, но список подозрительный.  Хаммер не может занимать третью строчку - на дорогах его не видно (слава труду - терпеть его не могу).  Мой поисковик выдал вот такой список.  Это больше похоже на правду. 

Ставлю в копию Артура Дрозда.  Он, кажется, машинами занимается.  Пусть меня, если надо поправит.

1 Ford F-Series

2 Chevrolet Silverado 

3 Honda Civic 

4 Toyota Camry 

5 Honda Accord 

6 Dodge Ram 

7 Toyota Corolla 

8 Honda CR-V

9 Ford Escape

10 Nissan Altima

Да Таня, где то примерно так. У Раскина список более правдоподобный, на Edmunds.com и на kbb.com цифры обычно похожие так как они конкуренты. А  Hummer давно продали, его в Америке с 2010 не производят и дилеpов закрыли. У Алёны старая ссилка откудато наверное.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева, Таня Ратклифф

Таня, после такого урезания костов, которое надо было сделать лет дцать как, рекордная прибыль неудивительна.

но даже в твоем списке 6 японцев против 4 американцев... Это великая автодержава? 

Мне неясно почему вы с Иосифом воспринимаете это как антиамериканизм?

США не лидер автостооения еще со "времен очаковских и покоренья Крыма", давно то есть.

автор статьи написал про Детройт ровно то, что про него пишут все, включая американцев. Даже уже неинтересно читать про еще один декаданс в Детройте.

Чего вас так возмутило?

Ален, как говорят американцы you've lost me :)

А где я говорю, что Штаты - великая автодержава?  И что это значит?

С чем я была несогласна с автором я объяснила ниже - автопром не умирает, корветт - не мазератти, покупка Инфинити мерседесовских двигателей - рутинная вещь и т.д..  

Антиамериканизм .... хмм ....не могу сказать, что увидела его в статье.  Мне статья скорее напомнила советские передачки про загнивающий запад, особенно в сочетании с пассажем, что американские машины никогда не были лучше наших окромя как на рекламных снимках.  Но вот комментарии "москвичей" были загляденье... гниющий труп, обосравшийся торчок.  Если бы мы с Иосифом такое написали о Москве, ты бы как отреагировала?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova

Ну, положим, не "москвичей", а одного москвича.

А так, да, я влезла в середину дискуссии толком не разобравшись о чем она.

И в чем суть претензий к автору также не понимаю. И в чем суть его претензий тоже

По мне, так лучше гниющий труп Детройта, чем постоянно подновляемая мумия Тольятти, не дающая развиваться всему автопрому в стране

Алена, мне сейчас много приходится работать с АВТОВАЗом и периодически бывать в Тольятти. Общаюсь и с рядовыми работниками, и со всяческими топами. Могу порадовать, что сейчас ситуация там весьма позитивная.

Особенно после того, как года три назад на руководство автозаводом пришли энергичные управленцы из "Норильского никеля" (Игорь Комаров и Олег Лобанов) и после того, как началось реальное сотрудничество с альянсом Renault-Nissan. Так что в Тольятти уже не мумия.

Эту реплику поддерживают: Денис Орлов

Вот-вот. Интересно, что приходилось встречать немало профи из отрасли, которые даже не подозревают, что у них под боком - крупнейший в Европе (а то и в мире) комплекс по производству автомобилей в одном месте (в прямом смысле, не в фигуральном). 700 000 в год, а теперь - и все 900 000. Зрелище инфернальное - завод от горизонта до горизонта, сколько хватает глаз. Такое, наверное, можно встретить только в корейском Пусане...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Москву Вы с Иосифом можете как угодно поливать. Это город космополитичный. И не найти за что его можно полить - трудно.

Вот за Питер я бы обиделась.

Потому что рядом с Питером все американские города - пузыри.

Ален, я не фанат американских городов и сравнивать их с европейскими считаю изначально странным.  Они создавались в другие исторические периоды и им не мутил воду автопром - особенно на западном побережье.

Сравнивать Детройт хоть с Москвой хоть с Питером - вообще абсурд.  Всё равно что сравнивать Тольятти с Нью Йорком.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А словесный мордобой устраивать проявление культуры?

Это ты у москвичей спрашивай.  Это они по культуре впереди планеты всей.  А мы такссс... тряпочки жжем, торчим, смеёмся, срёмся.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

А ты сама на американской машине ездишь, кстати? Или на том порше с фотки?

Сейчас на порше.  До того на шеви трейлблейзере :).

Я принципиально не смотрю только на японцев еще с А-Аты и в основном по макроэкономическим соображениям.  У меня нет знакомых японцев, в отличие от европейцев и американцев.  Да и бездушные какие-то на мой предвзятый взгляд японские машины.  

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Громак

Иосиф, что характерно, на Субаре :)

И эти люди защищают американский автопром! :)))

я немецкие машины люблю. у меня была тойота карина, а потом субару импреза. Очень хорошие машины, но что такое комфорт только немцы понимают. хотя вот лексус 350 мне понравился, неожиданно

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ой, ты знаешь моя самая первая машина была, страшно сказать, Бьюик Регаль чтоли.  Я не помню точно как называлась и что нас сподвигло её купить, кроме меня на ней по городу передвигались только дедушки, которым хорошо за 80.  Какое у неё было удобное сиденье!  Я в разных крутых машинах ездила, в А-Ате у шефа мерс был 600-й, а у подружки там же тот же Лексус 350 и у свёкра здесь Лексусов каких только не было - сейчас гибридный, у мужа ауди, но с тем бьюиком никто не сравнится.  Их видимо под дедушек и делают :), правда зачем-то с турбонадувом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Поддерживаю. немцы лично для меня - вне конкуренции.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну, на Субару я подсел ещё в Израиле, а вот моя нынешняя жена, для которой качество езды значит сильно больше чем для меня, долго ездила на полу спортивном форде и нежно его любила.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Порше? Уважаю. Одна из немногих честных компаний, без пиаровской мишуры и маркетинговых метаний. Поездил на всем семействе предыдущего поколения, на некоторых старых моделях. На новом 911-м еще не довелось.

Кстати, Таня, Вы знаете, что Ладу-Самару (ВАЗ-2108 и ВАЗ-2109), малышку-"Оку" и даже "десятку" ВАЗ-2110 разработали в инжиниринговом центре Порше. Как-нибудь напишу об этом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Громак, Таня Ратклифф

Нет, не знала.  С удовольствием почитаю!

Спасибо, мне тоже нравится. У меня, справедливости ради, не спортивный порш, кайен.  В американской субёрбии на маленькой машине страшновато - кругом монстры.  А чисто эстетически маленькие машинки мне больше нравятся.

Эту реплику поддерживают: Денис Орлов

Кайенн - лучшее из всего, что создавалось в области внедорожников после Рэнж-Ровера и - тут никакой иронии, серьезно - Лады Нивы. Еще раз одобряю и поздравляю с хорошим автомобилем.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Да, на Ниве я училась водить :).  Тоже ничего против не имею.  Вообще для плохих дорог наши машины - лучший вариант на мой взгляд.  А еще я как-то совсем в детстве ездила ( в качестве пассажира) на амфибии военной.  Вот это вообще были ощущения, во-первых влезать в неё нужно через люк, как в танк, на земле её конечно потряхивало, зато по воде как в сказке шла :).

А помните еще был уазик чтоли он назывался.  Тоже, по-моему довольно хороший проходимец :).

У меня недавно горе: подготовил рукопись по истории Уазика, а завод самостоятельно выпустил книгу. (легкая ирония здесь не прочитывается, но присутствует) УАЗ-469 - гениальный проходимец! Знаете, есть еще Дефендер, но про них с уазиком можно сказать, как в том анекдоте-загадке, в чем различия между крысой и хомячком. У хомячка пиар лучше.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Таня Ратклифф

Да, у меня папа на уазике на все охоты-рыбалки ездил.  Я сомневаюсь, что тот же Кайен останется жив после прогулок по тем местам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

"лучшее из всего, что создавалось в области внедорожников после Рэнж-Ровера..."

Range Rover - безусловно, красивейший аппарат. Но как быть с постоянными разговорами о том, что он сыплется, протекает, съедает в итоге кучу денег? Справедливости ради скажу, что у меня Range Rover не было.

Сергей, я имел в виду Рэнж первого, 1970 года выпуска. Тогда к вопросам качества относились проще. Оно у большинства машин было, мягко говоря. средним. Мы стали требовательнее - уже хорошо! А вообще, если Рэнж-Ровер едет, то он едет на сервис (старая русская пословица).

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Денис, спасибо, что пояснили. Всегда приятно, когда автор материала тратит столько времени, чтобы ответить каждому читателю. Надеюсь, Ваши материалы и дальше будут публиковаться на Снобе.

Мне маленькие машинки (совсем маленькие, вроде "Оки") нравятся с инженерной стороны. Они от создателя требуют изобретательности и хорошего чувства компромисса. Кузов "Оки", кстати, содрали с Daihatsu Cuore, а двигатель с трансмиссией приделали в Порше. Ездил бы на маленькой машинке, но боюсь косых взглядов. У нас субкомпакты - исключительно дамская тема :)  

У меня муж в поездках в Европу отрывается, арендуя Мини Купер :) Там все равно большие машины парковать негде

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Денис Орлов

Алена, доброго времени суток!

Взгляды американца и россиянина на европейскую парковку примерно одинаковы - в силу соизмеримости пространств :) В Москве, например, происходит самообучение правильной парковке (в прямом смысле "методом тыка") - свободное место сокращается катастрофически, машин прибывает. Слышали, вероятно, про движение расклейщиков супер-стикеров "Я дурак, паркуюсь как хочу"? Такое вот неожиданное проявление "гражданской" позиции.  

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Странно, что мне еще такой стикер не клеили...

у нас во дворе (закрытом) активисты развесили на деревьях плакаты сколько машин влезает между деревьями.

Все смешалось в доме Облонских, у мужа - ТТ (правда уже надоела ему низкая посадка - садиться в неё и высаживаться действительно сложнее, чем в обычную).  А мне со стороны мини купер нравится.  Оку не застала, надо посмотреть.

ТТ - непонятно. Купер - обоснованно. Оку - забудьте! :)

А что в ТТ непонятно?  Не нравится?  Она  в целом неплохая, но со временем крыша начинает отклеиваться (кабриолет).

Для мужчины выбор не совсем логичный. ТТ и создавали главным образом с прицелом на прекрасную половину, эта машина так и нарисована, чтобы все внимание окружающих концентрировалось на владелице.

А лопающийся тент, увы, беда всех матерчатых кабриков, даже Порше (у них, насколько я помню, один и тот же поставщик крыш).  

А у нас на них дяденьки в основном, а на джипах тетеньки.  тлетворное влияние Сан-Франциско не иначе :).

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Громак

Золотой штат! На него сейчас ориентируются маркетологи не только американских автомобильных корпораций, но и европейских и японских.

Засим, Таня, откланяюсь, до следующего приятного повода пообщаться :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Таня Ратклифф

Денис, это еще одно из чудес в США.

В США большие толстые дядьки предпенсионного возраста ездят не только на Audi TT, но и - пока они были - на Маздах Миатах. Зрелище офигительное! :-)

Про японские машины точно сказано. Моя первая машина была - Ниссан Праймера. Неубиваемая. По соотношению "цена-качество" - идеальная. Но при этом "японцы" - это поток и конвейр. Не искусство.

А в "немцах", на мой взгляд, пока еще сохранилась толика души и искусства. Хотя, увы, все меньше и меньше.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Таня, соглашусь, что в принципе сравнивать города между собой -довольно бесполезное занятие.

Но, если сравнивать Тольятти, то можете смеяться, но мне на ум приходит швейцарское Монтрё. В Тольятти - замечательная природа. Можно сидеть с бокалом хорошего вина в ресторанчике среди сосновой рощи на берегу Куйбышевского водохранилища и смотреть на поросшие лесом Жигулевские горы на другом берегу. Эх, если бы наши умели правильно привлеекать туристов, этим местам цены бы не было.

Жаль не делал фотографий.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Денис Орлов

Заметьте , Алена, что мы с Таней никакой город ещё не полили и врядли польем в будущем. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Таня Ратклифф

Вот, например, список наиболее популярных ( число проданных машин) в 2012 году - сайт Эдмундс.
Ford F-150

1. Ford F-150

Numbers of units sold: 434,585

Toyota Camry

2. Toyota Camry

Numbers of units sold: 359,241

Honda Accord

3. Honda Accord

Numbers of units sold: 331,872

Honda Civic

4. Honda Civic

Numbers of units sold: 310,753

Chevrolet Silverado 1500

5. Chevrolet Silverado 1500

Numbers of units sold: 306,127

Nissan Altima

6. Nissan Altima

Numbers of units sold: 302,831

Toyota Corolla

7. Toyota Corolla

Numbers of units sold: 286,432

Honda CR-V

8. Honda CR-V

Numbers of units sold: 281,652

Ford Escape

9. Ford Escape

Numbers of units sold: 259,567

Ford Focus

10. Ford Focus

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Иосиф, а это продажи по миру, в Америке, Европе?

Я не знаю точно. Скорее всего, в самой Америке, поскольку этот сайт - .Эдмундс - ориентирован на внутреннюю Америку.

 то есть из придуманных и произведенных в США, американцы покупают только пикапы? И общемировой стереотип, что американские машины - большие и жрут много бензина абсолютно корректен?

я все правильно поняла?

1. Если принять определения Дениса, то все указанные в списке японские и корейские машины - это достижение американского автопрома, поскольку они произведены ( а не просто собраны) в Штатах золотыми руками негров, которые не ходят впо филармониям, Кроме того, большинство этих машин или спроектированы, или видоизменены именно для американского рынка.

2. В списке, как Вы видите, только самые маленькие и дешевые легковушки и кроссоверы. Как только идет речь о машинах побольше и подо.роже, процент настоящих американских машин сразу вырастает

3. Да, в стереотипах обычно есть некоторый процент правды. Имейте в виду, что в Штатах бензин до самого последнего времени был дешев как вода, в 4 и больше раза дешевле чем в Европе,  И это огромная страна с сетью хороших дорог, с ураганами и снегопадами почище ччем в России и Казахстане, где массы населения ездят на охоту и просто побаловаться по камням и бездорожью. то есть понятно что большие сильные машины здесь исторически были распространены . 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Да не проблема. Американцы действительно делают большие машины хорошо. Каддилак Эскалад - непобедим в этом смысле

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

А насчет растущей популярности кроссоверов, думаю тут имеет место проблема языковая.

у нас сейчас по факту кроссоверами называют машины, которые к классу компакт кроссоверов относятся. типа Форд куга, ниссан кашкай

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Первые кроссоверы появились около 1995 года. И это были именно компакт кроссоверы. И если в России им возможно есть куда расти, то в Штатах уже некуда. 

Да Россия тут причем? 

В России популярны абсолютно все машины.

Особенно - чорные и большие. 

Очередь на новые машины по три-пять месяцев. Попробуй, найди что-нибудь, что прямо сразу можно купить.

Я поэтому являюсь владельцем подержанной бемеве. Ей аж целый год был, когда я ее купила.

Уровень автомобилизации 250 машин на 1000 человек (70-е годы в Европе), спрос растет. 46% - иностранные бренды. 52% - машины старше 10 лет. иностранные бренды - восходящий тренд, пожилые машины - нисходящий (пошлины адские)

Где ты была, киска?

У королевы у английской.

Что ты видала при дворе ?

Видала мышку на ковре.

Ух простите, вечно мы прохлопаем величие великой страны, прям как дети какие-то, все не туда глядим...

Проблема в том, что куда бы вы ( в данном случае Ваш автор) не глядели, видите только гниющий труп.  

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

В любой стране (кроме России) можно найти уголки, которые выглядят как гниющий труп. В одной - больше, в другой - меньше. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

И...? Если будем писать о кризисе гжельского фарфора, в качестве визуальной метафоры выберем гниющие трупы средней полосы России, а когда речь об автомобилестроении - обратимся к американским, естественно. Я вообще не в силах понять, зачем здесь столько защитников Америки и от чего, собственно, они ее защищают. Речь об автомобилях вроде.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алена Рева, Сергей Громак

Алексей, Вы поспешили записать меня в защитники Америки на основании этой моей довольно простой реплики - статья мне понравилась, а Америка не нуждается в моей защите. Я просто отреагировал на Ваш аргумент (кстати, абсолютно точный): "Должен вам сказать, что глазами москвича не только Детройт, но и Нью-Джерси, и даже многие уголки Калифорнии выглядят как гниющий труп.", Это - не о Калифорнии или Нью Джерси, это - о глазах смотрящего.

Я никогда не была в Детройте. Но очень много раз была в Ньюджерси. Честно тебе скажу, мне там морально некомфортно. Особеннов славном городе Ньюарке и его аэропорту. Большего хамства я не встречала во всем западном мире

Ну и что? И кроме аэропорта и трущоб Ньюарка, ты ничего там не видела? 

У меня одна знакомая, которую спросили, каковы ее впечатления о Израиле, ответила: Ужасно! Меня обсчитале в пункте обмена валюты. Ну что за страна!!

Ося, я была в довольно центральных местах Ньюарка. Мне там было весьма и весьма неуютно. В трущобах я не была.

что чистая вылизанная провинциальная Америка, похожая на сказку desperate housewives чиста и комфортна, никто не спорит.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Нью Джерси очень зеленый и красивый штат. Он так и называется: Garden State

А Техас называется space state. И на номерах машин у них шаттл нарисован. И какой их этого надо сделать вывод?

Это - не о Калифорнии или Нью Джерси, это - о глазах смотрящего.

Наконец-то еще кто-то вспомнил о глазах смотрящего...

Иосиф намекнул мне, что мои реплки могли задеть ваши чувства. В таком случае приношу вам свои извинения. 

Алексей, я не знаю, что имел в виду Иосиф, намекая, но я относился и отношусь к Вам с неизменной симпатией и уважением, и считаю Вас одним из лучших колумнистов. То, что мы с Вами позволяем себе (иногда) не соглашаться друг с другом, не омрачает.

Вот и говорили бы о автомобилях.

"Речь об автомобилях вроде."

"Публику в этой связи удивил сам факт наличия в Детройте филармонии. Черные сборщики с конвейеров слушают классику?"

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Не знаю, зачтется ли это в тему автопрома, но более грязных туалетов на заправках, чем на трассе Орландо-Майми я не встречала даже в своем советском детстве

Лена, не будем размениваться на мелочи. Просто скажи, что и в твоих глазах Америка это обосраныйт торчок, и закончим с этим

Нет, зачем же я буду говориь не то, что я думаю? А по поводу этого выражеия я уже ответила Тане ниже. Повторяться не буду т к пишу с планшета и он глючит,

Насчет советского детства ... Ты уверена, что твоя память не шутит шуток с тобой ? Придорожные туалеты на советских трассах ? Ты что-то путаешь.

Ося, я не бывала на трассах в советском детстве. Я жила в центре Москвы, ездила на метро или на поездах дальнего следования. 

А общественные туалеты видела в самых разнообразных общественных местах необъятной родины. По степени гадостности едва ли что из моих тех вопоминаний может сравниться с путешествием по Флориде лет пять назад.

По-моему ты и так прекрасно понял, что я хотела сказать, но зачем-то прицепился.

Я прицепился потому, что сравнения должны быть корректны.

В общем, печально. Считать Chevrolet Corvette (с параметрами 6,2 л, V8, 450 л.с., 610 Нм, 4 с до «сотни» и в США уже в базовой версии стоящий порядка $50000) «доступным автомобилем для простых любителей быстрой езды». Кстати, за 60 лет существования марки Corvette построено около 2 млн. машин - весьма немного.

Не заметить, что в России добрый десяток заводов сегодня выпускает вполне конкурентоспособные модели и продолжать мерить наши автомобильные достижения категорией «металлолом на колесах».

А о кроссоверах вообще все неправильно понимается. Понятие crossover появилось отнюдь не 20 лет назад, и уж конечно, ни SUV, ни пикапы (ни тем более приплетенные сюда «корветы и мазерати») не станут основной жертвой кроссоверов на рынке. Они потеснят минивэны в Америке, а в Европе - минивэны и универсалы, а также, возможно, легкие внедорожники.

Обвинение в журналистском невежестве вполне логично вытекло из всего этого.

Печально...

Хотя неплохо, что Иосиф Раскин проникся стилистикой советских обозревателей-международников, которая в этом материале мне показалась вполне своевременной.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

2 миллиона " штучных" машин?????????? Похоже , у одного из нас проблемы с пониманием слова "штучный". Корвет начинается с сорока тысяч долларов, что для этого типа машины вполне немного. Кроме того, на дороге ( американской) корвет зрелище совершенно обыденное, что говорит о том, что десятки тысяч фанов покупают его уже подержаным, сильно подешевевшем.

Насчёт российского автомобилестроения - охотно признаю свою неправоту, когда Вы расскажет мне, какие модели сконструированных и построенных в России легковых автомобилей являются конкурентоспособными на рынках Западной Европы и Америки..

В Америке кроссовер давно достигли пика. Они произошли от джипов 20 лет назад ( в Штатах они об'единены с джипами термином SUV sport-utility vehicle), отличаются отнастоящих внедорожников тем, что сидят на шасси легкового автомобиля, а не пикапа, и конкурируют с семейным автомобилем, но похоже уже проиграли  из-за высоких цен на бензин.

Поэтому упоминание их в сравнении с Мазератти совершенно бессмысленно.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Игорь Вечеребин, Таня Ратклифф

"Не заметить, что в России добрый десяток заводов сегодня выпускает вполне конкурентоспособные модели и продолжать мерить наши автомобильные достижения категорией «металлолом на колесах»." 

Фраза "наши автомобильные достижения" звучит.

Денис, Вы на какой машине ездите? А - Алексей? А члены редакции? А участники проекта "Сноб"? 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

Я езжу на ситроене , которому скоро исполнится 10 лет. И сильно сомнваюсь, что когда-нибудь в жизни куплю американскую машину.Пытаюсь пикинуть, на чем ездят мои друзья из самых разных старн мира, живущие в Америке. У всех либо японские, либо европейские машины.

Из вссех, кого я знаю в Москве, только "суперкрутые" ездят на Хаммерах, остальные ездят на всяком изначально европейском, собранном в России

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Моя реплика относилать к фразе "Не заметить, что в России добрый десяток заводов сегодня выпускает вполне конкурентоспособные модели"

Что касается американских машин то они вполне приличные. Наш Шеви Сабурбан прослужил нам 13 лет и мы со Светой очень жалеем сейчас, что купили вместо него Тойоту Сьену.

Стоит ли преувеличивать роль интеллигенции в размашистых выражениях вроде «вырезания»? Если говорить о людях думающих, неравнодушных, сомневающихся, то им в любой общественной формации непросто. Не нужно сводить обсуждение к формуле: «капитализм предлагает интеллигенции условия для благополучного существования, а социализм сажает в лагерь». Как вписать в эту формулу небезызвестный философский пароход?

Не стоит также стыдится слова «социализм», заменяя его «леволиберализмом». Так вот, во мне со школьной парты сидело отвращение к уравниловщине, словоблудству, лукавству и прочим проявлениям строя, в котором я вырос. В тоже время, говоря о капитализме, я вспоминаю рассказ одного знакомого, мальчишкой бегавшего на задворки посольства США «дышать воздухом Америки». Что под этим подразумевалось? Туда сносили всякий хлам и остатки тары, и ребятня вскрывала соты ячеистого упаковочного картона и вдыхала воздух, выходивший из них. Смешно? Однако мне не раз приходилось встречать подобное упоение западными ценностями без оглядки на реальность и у вполне зрелых людей. А потеря чувства реальности дорого обходится в жизни. Зачем же про «звериный оскал»? Есть просто жесткие, иногда жестокие правила поведения (за которыми, правда, я бы призывал не забывать о человечности), и именно об этих правилах - в статье. Америка погубила свою автомобильную промышленность - во всяком случае, едва не погубила ее. Нравоучения топ-менеджеров вроде Ли Якокки или Роберта Лутца сегодня читаются навроде мемуаров битых гитлеровских генералов. Меж тем, автомобилям продолжают отводить роль наперстков, с помощью которых на вокзалах «разводят» наивных провинциалов. Город, некогда считавшийся «автомобильной столицей Америки», имя которого звучало синонимом автомобилизации - и в шаге от полнейшего краха! (Сегодня всерьез хотят признать Детройт банкротом.) Эта тема звучит рефреном к обзору новинок внешне благополучной индустрии.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Павел Гуляев

упоение западными ценностями без оглядки на реальность и у вполне зрелых людей. А потеря чувства реальности дорого обходится в жизни.

Вот, теперь Вы радуете нас моральными максимами в стиле Ларошфуко. 

Или проще было бы исполнить:

-А я остаюся с тобою, великая наша страна,

Не нужен мне берег турецкий и Африка ( Америка) мне не нужна?.

Вы шутки шутите, а я перечитала статью и пребываю в унынии. 

В заголовке сказали "Эксперты пытаются разглядеть предвестия автомобильного будущего".  Эксперты, если я их правильно поняла, полагают, что автомобили нам в будущем не светят.    А я не умею кататься на велосипеде.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Телепортация, только телепортация - вот наш ответ Генри Форду.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

У нас Аэроджет под боком.  Там летающие машинки испытывали пару лет назад - по новостям показывали.  И летают, подлые (не исключено, что на метане, выделяющемся от трупного распада Калифорнии).

Калифорния большая - метана должно быть много.

А у нас в Нью Мексико коммерческий космодром строют ... Вконец разложились ...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Не, ну все восхищены бесконечно тем, что страна, которая выглядит в среднем как обосравшийся торчок, может быть при этом технологическим лидером цивилизации. Это внушает трепет всему миру, это же никто не ставит под сомнение. Вот, пытаемся понять. Вглядываемся в очертания собственного будущего, на самом деле. Причем это еще оптимистический сценарий.

Алексей, если для меня вся Москва - это патруль ОМОНа, шмонающий на Тверской лиц неславянского происхождения, я четко осознаю, что это на самом деле моя проблема, проблема моего эмоционального видения, и не делаю из этого публичных заявлений.

Если  для какого-нибудь другого москвича, побывавшего в двух-трех американских городах и увидевшего только трущобы и свалки  , а не мост Сан-Франциско, не Линкольн центр, не Гранд кеньон и не Ниагару, страна Америка выглядит "в среднем как обосравшийся торчок", то это говорит только о том, что он злобный завистливый ксенофоб и недоумок. 

Но когда так публично говорите Вы, человек в высшей степени умный и образованый, кроме того официальное лицо Сноба, я просто теряюсь в догадках. 

Что, Ваша национальная гордость так уязвлена моими словами про российский автопром, что Вы потеряли чувство собственного достоинства и здравый смысл ? Я немедленно беру их назад и готов стереть их по первому требованию.  

Я  приношу свои извинения автору статьи  и все тем, кого задело выражение "металлолом на колесах".  

Придите пожалуйста в чувство. 

У меня складывается ощущение, что участники дискуссии требуют от меня спеть американский гимн. Величественный мост, красивый каньон. Что об этом писать? Столько написано… Только в ком из нас живет больше предубеждений и стереотипов? Кстати, не знаю, стереотип или нет, мне кажется, вообще американцам, как новым, так и старым свойственно преувеличивать нападки на свою великую страну. И что такая позиция превращена в своего рода конвертируемую валюту, выгодный политресурс.

Вот и сейчас, возможно неосознанно, вы делаете публичное заявление. Про ОМОН заговорили? Извольте. Уже года два как в Москве перестали шмонать приезжих - это позорное явление многих москвичей возмущало. Видать, доперло и до кого-то в Кремле. То есть, я за объективность суждений. Пусть даже в стиле Ларошфуко - это меня ничуть не смущает. Давайте положим каньон отдельно, а Детройт - отдельно. С Вашего берега кажется, что нападки на российский автопром должны оскорбить национальную гордость россиянина, Вы так это представляете? А я - иначе. Я просто уличаю Вас в невладении вопросом. Нет больше «металлолома на колесах», спекся. На наших автомобильных заводах выпускают современные модели. (Кстати, скоро начнут делать американский среднеразмерный внедорожник Chevrolet Tahoe.) Да, в подавляющем большинстве это модели иностранной разработки. Но собирают их россияне, делают это качественно (некоторое время БМВ калининградской сборки признавались качественнее баварских), перенимая при этом опыт, которым в иных условиях Запад ни за что с нашей страной не поделился бы. Что же касается Детройта (города, а не метафоры), вот его-то дела мне представляются пропащими, несмотря на филармонию и достаточное количество профессоров.

позиция превращена в своего рода конвертируемую валюту, выгодный политресурс  -

Денис, примите что-нибудь жаропонижающее. Какой к дьяволу политресурс ?

И заодно представьте реакцию на американца, заявляющего публично, что Россия выглядит как обосравшимйся торчок. Представили ?

Насчет национальной гордости ... В первый раз здесь на Снобе я вижу в устах Алексея такой откровенно оскорбительный выбор слов.  Нет, чем-то я его сильно задел за живое. Поэтому мое извинение вполне уместно. 

БМВ калининградской сборки качественнее баварских - ну да, кто бы сомневался ...

...и Вам сразу полегчало...Как я рад.

Русского автопрома не существует. И о России в статье ничего нет, и хорошо что нет. Россия - мировой лидер по скалыванию льда с тротуаров, точка.

Если меня что и уязвило, так это не нападки на Россию, а яростная защита Америки: ну нет еще на глобусе такой страны, которая заслуживала бы такого энтузиастического к себе отношения. И почему вы решили, что чтобы дать ей отрицательную оценку, я должен познать ее глубочайшим образом?Я ей ничего не должен и ничего у нее не просил, плюнуть себе под ноги -  это мое гражданское право с первой минуты, с того момента, как мне не понравится морда и интонация полицейского на эмиграционном контроле. Она должна еще постараться мне понравиться, эта Америка, чтобы я ее похвалил. 

Так что ваша реплика вызвала у меня обычную реакцию диссидентского бешенста, не более :-) Похвалили бы Россию - то же самое было бы (ну может в том случае я бы промолчал, сжав зубы).

Алексей, если с Вами случается приступ бешенства, срочно укусите кого нибудь. Или, если Вам совсем плохо, попросите кого-нибудь Вас пристрелить. Но только сделайте это пожалуйста приватно, а в мечтах общественных придерживайтесь пожалуйста цивилизованного способа выражения своих мыслей.

Насчёт любви или нелюбви к Америке, плевков себе под ноги или даже в собственную тарелку супа  - см.  выше.

Мне кажется, я был корректен по отношению к участникам дискуссии. Это вы, мне кажется, обвинили известного автомобильного журналиста в невежестве в его области. Кроме того, обвинив его в стереотипах из журнала "За рубежом", тотчас украсили свой собственный дискурс следующей полемической конструкцией:

"Эти люди увидели в Америке только трущобы! А как же мост в Сан-Фанциско, как же летающие автомобили?" - прямо вспоминаются, как бедные иностранные журналисты в том же 1974 чистосердечно делились впечатлениями от СССР – а им настоятельно напоминали про ВДНХ.

Трудно, знаете ли, не взъесться. А о том, что Россия в большинстве ее точек выглядит как облёванный полутруп, мы тут говорим так часто, что никто на это не оборачивается - добро пожалвать в компанию, если угодно.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алексей, как Вы в своем кругу называете свою страну - это Ваша проблема.  

В общем, в сложившейся ситуации я вижу два выхода. Один - Вы приносите нам свои формальные извинения по поводу употребленных Вам выражений, чего не бывает в запале спора, и мы эту тему закрываем. 

Если же Вы полагаете, что все в порядке, то я буду вынужден исключить Вас из числа моих виртуальных собеседников.  

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Вам лично - охотно приношу извинения. Готов ввести в свой лексикон любые ограничения, когда затронуты трепетные (религиозные, патриотические и проч.) чувства.

А почему вы себя во множественом числе упомянули? Больше никто из участников дискуссии вроде бы не присоединился к вашему крестовому походу? Но если я что-то упустил, то готов принести извинения и другим.

Больше никто

Алексей, Вы невнимательно читаете то, что здесь написано другими участниками дискуссии. Особенно Вы невнимательно читаете то, что написано самым мягким и уравновешенным из нас - Степаном.

Извинения приняты.

Похоже, что Денис в конце концов принял мою интерпретацию слова "штучный", и в общем понятно, что его эрудиция не распространяется на вопросы внутренней автомобильной жизни Америки.  

В остальном   обсуждение уже уперлось в упомянутый культурный барьер, так что я откланиваюсь.

P.S. белых трущоб в Америке несомненно больше, поскольку белых людей здесь сильно больше, чем негров.  

Вообще это знаете как называется на одном из европейских языков? "Либеральные журналисты услышали окрик от своих заокеанских спонсоров"

:-)

Ох да, конечно, Степан же тоже на помнит американских придорожных туалетов - я и ему выразил свои сожаления о чересчур ярких метафорах.

Спасибо.

Насчет туалетов - я прошлым летом переезжал на Форрестере из Нью Джерси в Нью Мексико - 3000 километров, через 10 не самых богатых и не самых культурных штатов. Ничего плохого сказать про тамошние туалеты не могу. И поэтому у меня естественное недоверие как к воспоминаниям Лены о ее советском детстве, так и ее воспоминаниям о событиях менее давних. Не подтверждается моем практическим опытом.ю А по Америке я езжу больше, чем Лена с Орловым с Вами вместе взятыми.

Не поймите меня превратно. В Америке есть, есть грязные омерзительные туалеты. Но если Вы, подобно Бутенко, только это видите и только об этом пишите, то ваше видение Америки несколько кособоко. 

Я вообще не ездил, был только с двух краев. Мечтаю как-нибудь пересечь. Вот например обязательно надо побывать в Гэллопе, Нью-Мексико, из фильма Lost Room. Вам-то туда рукой подать небось.

Мне до Галлапа два часа езды. Это жуткая дыра , но вокруг него места красоты удивительной, и до Грэнд Кэньона совсем близко.

В общем, будете у нас на Колыме -заходите. Устрою Вам экскурсию по сказочным местам. Билли Кид или атомная бомба, серые журавли или индейские селения в горах - на выбор.

Денис ничего не принял, но охотно прекращает обсуждать с Вами вопрос, в котором Вы упорно не желаете внимать доводам противоположной стороны :-)

ничего не принял

И напрасно

Слава Великому Сшашному народу, своим ударным трудом создавшему Гранд Каньон и Ниагару!

Мост Золотых Ворот строили 4 года, за $35M - и это действительно было достижение молодой активной нации, а теперь его ПЕРЕКРАШИВАЮТ  6 лет (это не считая непрекращающейся "обычной" перекраски) - за ту же сумму (с учётом инфляции зеленых бумажек). И это тоже достижение опустившейся, обленившиейся и проворовавшейся нации.

Bay Bridge был построен еще быстрее - 3 года, тогда же (1933-36гг) за $77M или $1.3B в сегодняшних тугриках.

Перестроить только восточную половину моста - без тунелля - сегодня стоит в проекте $6B (реально эти деньги по большейчасти уже разворованы, там не менее 15B) будет - и за прошедшие 5 лет сделано от силы 1/4 работы.

Вы никак не поймёте, Иосиф,что США - великая страна. Но - прошлого. Увы.

Вы, как всегда, не успели - и попали из начавшего умирать Азербайждана в начавшие умирать США. Что, конечно, обидно - но мы-то тут при чём?

Вообще то я попал из Татарии а Израиль, но пусть это Вас не смущает.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Таня Ратклифф

Вглядываемся в очертания собственного будущего:

"страна, которая выглядит в среднем как обосравшийся торчок, может быть при этом технологическим лидером цивилизации."

Не может. Не надейтесь. Шансы нулевые.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova, Таня Ратклифф

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Тань, слово торчок в данном контексте, насколько я понимаю, означает глубоко обкурившийся наркоман

Аааа.  Ну тогда комментарий удаляю, прошу пардону и разъяснения смысла сравнения. Что это значит - страна выглядит как глубоко обкурившийся наркоман?  

Тань, если я правильно поняла идиому, то как наркоман, который настолько укурен, что сходил в туалет, не снимая штанов.

Мне такое сравнение не нравится. Это какая-то детская дразнилка, и я не люблю, когда таким языком разговаривает в письменном виде на серьезные темы кто бы то ни было.

Если отвлечься от некорректности образа, то, я думаю, я понимаю, что он вызыван совокупным восприятием небеланса в американской жизни. Начания с системы медицинского страхования и заканчивания внешним долгом. Согласись, быть лидером всего мира, когда ты должен триллионы кому-то, с кем и разговаривать-то не хочешь, звучит немного шизофренически. 

Вся экономика построена на том, что ты берешь деньги в долг, строишь успешное предприятие и отдаешь деньги в срок. Америка so far еще никому не задержала выплат долга. Кстати, у России и Мексики долг очень  небольшой.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Irina Abarinova

Степа, я новости читаю лишь по верхам и поддержать умную беседу на данную тему на смогу. Из новостей по верхам последнее время регулярно следует, что США уже не первый раз за последние пару лет дает себе разрешение повысить максимальный госдолг. А если бы этого не делалось то пришлось бы объявить банкротство. Речь идет о триллионах.

Я совсем неправильно понимаю такие новости?

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Потолок внешнего долга можно вообще отменить и многие страны его не имеют. Банкротсво объявляют тогда, когда никто больше в долг не дает. Вложение в бумаги США надежно поэтому все их и покупают.Кстати, долг долгу рознь и можно говорить в внешнем долге всей нации, о госдолге, о чистом внешнем долге.

Вот тебе таблица внешнего долга на душу населения

Обрати внимание, что у Бельгии он выше :)

Я думаю, значение имеет только чистый внешний долг в проценте к GDP

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Irina Abarinova, Таня Ратклифф

И зачем тогда раз в полгода устраивают новостные сходы лавин, что сейчас все на хрен в мире развалится из-за того, что США первысит свой допустимый внешний долг? И подводят под это борьбу республиканцев с демократами?

Кстати, по вопросу, который я уже в здешних дебрях не откопаю. Если вам не нравится нынешняя японская машина, чего вы ее не продадите и не купите ту, которая нравится?

потому что на волне этих "страхов" меняется доходность сшашных госбумаг. Наивное население, наслушавшись страшилок - бежит ими торговать. Так как порог госдолга все равно повышают, то они оказываются, естественно, в пролёте - утешая себя тем, что "заплатили небольшую цену за страховку риска" (риска того, что порог не повысят).

не забывайте, зачем сегодня существуют биржи: они *генерируют деньги*. В условиях, когда общий курс не растёт, генерация денег происходить исключительно за счёт разводки мелкого инвестора. А методов такой разводки уже тысячи - и страшилки про "порог госдолга" - лишь одна из них, и то уже не работающая даже на идиотов - поэтому скоро этот порог похерят.

А если порог похерят, то тогда, по сути, кредитоспособность страны станет аналогична good will в стоимости брэнда? Ведь во многих брэндах стоимость активов сильно ниже... И от чего она тогда реально будет зависеть?

И что теперь будет после того как в начале этой  недели G20 договорились не занижать искуксственно стоимость своей валюты?

о! Вот золотые слова. Вся фишка с США в том, что доллар держится не на "великой экономике" (которая много меньше официальных циферок ВНП), а на бренде.

Поэтому совершенно наивно считать США "мерзким агрессором" за захват Ирака или "кодлой пиндосов, гадящих России где только можно" - это не свободный выбор правящей элиты США, это единственное возможное поведение сегодня: благополучие США сейчас ЦЕЛИКОМ зависит от "бренда", и какая бы говорящая голова ни была в балаге под название "Белый Дом", режим США всё равно будет делать всё, чтобы "держать бренд". А при уменьшении об"ективной силы - это можно делать только всячески вредя конкурентам.

Убрав "порог" Вы убираете регулярный, ежегодный удар по имеджу бренда "США". Сам по себе долг формально не так велик (см. таблицы, приведённые Степаном), так что к повышению этого долга еще лет 5-6 будут относиться довольно спокойно.

"Договорённости G20" стоят не очень много, ну, будут играть чуть осторожнее. Япония ни на секунду не отменит своего курса на понижение йены - думаю, что минимум до 100 за доллер,  а скорее - и ниже: страна в стагнации уже 20 лет, влияние США (которым понижение не выгодно) постоянно там уменьшается, так что - чего бы не позанижать.

Кстати, ничего "искусственного" в этом нету :-) Все курсы валют - "искусственные", ибо регулируются (бОльшую часть времени - успешно) центробанками (либо прямо, либо через интервенции).

В общем, возвращаясь к теме - проблема не в том, что у "обосравшегося укурка" каждый год возникают заедания в печатном станке. А в том, что ещё не было Ялтинской конференции - то есть осознание необратимости перемен в США уже есть у всех, а вот идеи - и как устроить мир после коллапса США, и как избежать катастроф для других во время этого коллапса - ни у кого нет. Поэтому пока все "живут, как жили". Еще 5-7 лет сегодняшнюю ситуацию можно "растягивать". Потом нарыв лопнет - но как и что , и как готовиться - ни у кого идей нету.

"разрыв микронарыва" в 2008 это наглядно показал.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну да, представтить мир без американского лидердства - свято место пусто не бывает- страшновато :-)

Отдельная интересная для меня тема - европейский пацифизм - оно бесподобен - пока америкнцы поддерживают военное присутствие. Ну да ладно. Это уже совсем другой разговор.

Но все равно меня очень веселит, что с одной стороны Америка в долгах со всех сторон перед Китаем, а с другой - из-за своего ITAR Конгресс чинит препятствия НАСА в совместной работе... Политика доведет до гото, что китайцы раньше американцев на луну и на марс полетят...

Дело как раз в том, что "святого места" больше нету. Успех США в 20ом веке был обусловлен в первую очередь конкуренцией - сначала со "старыми державами", потом - с СССР. Смерть СССР стала катастрофой и для США - ибо при исчезновении "опасности" власть сразу захватывают серости.

Мир вовсе не "однополярен" сейчас, и никто (кроме кучки писак-"политологов") не считает, что Китай или Россия или Бразилия или Индия или ЕС "заменят США" - заменять, собственно, нечего.

Сшашные войска в Европе, помянутые Вами, это тоже часть усилий по "поддержанию бренда". We must remain relevant! - вот девиз любой державы на спаде. Британии, как Вы знаете, удавалось оставаться relevant недолго.

То есть нету речи о "замене" США. Речь о том, что коллапс США будет "геополитической катастрофой" много бОльшей, чем коллапс СССР - в первую очередь из-за роли доллера в мировой экономике. "Подготовиться" к этому можно было бы, создав "пакет валют" - но даже с евро, как видите, фигня полная. Рубл, фунт, йена - не канают, юань в принципе не будет мировой валютой, пока Китай не закончит "переливание индустрии обратно в себя" - вот в этом и проблема. Основная, но вовсе не единственная. Резкое понижение уровня жизни у 350 (к тому времени) млн людей, превращение городов-миллионников в то, чем сегодня является Детройт - ударит по всем.

А что китайцы на Марс полетят - не волнуйтесь, не полетят. Только если на российском корабле :-) Китайцы не идиоты, конечно, но им надо пройти еще стадии три, чтобы начать ЛИДИРОВАТЬ, а не копировать. А это, думаю, еще минимум лет 20.

ВОпрос не стоит копировать-лидировать. Если бы США не вступили в МКС, то проблема бы была не только в том, чем занмать всех ракетчиков России 90-ые голодные годв. Но и сколько понадобится времени и денег США разработать свою программу станции - ведь у них до этого было только короткие полеты.

А китайцы - все к тому идет - скоро запустят орбитальный модуль. Знаючи хх, раз сказали, то запустят. Они такие...

Ну, запустят. Орбитальный модуль - это копия того, что в России и СССР давно делалось. Чтобы сгонять на Марс первыми, надо сделать то, что никто до тебя не делал - это и называется лидировать. Это Китаю сейчас трудно.

Вспомните, как японцы попытались сделать "компутер пятого поколения" - то есть полидировать. И что из этого вышло.

Владимир, тут я с Вами не соглашусь. (Не в смысле описания матчасти, а в смысле, что это значит для уровня развития страны и ее международного престижа и влияния). Это одна из очень немногих тем, про которую я знаю несомненно больше среднего. Но совсем мимо обсуждать ее в этом материале.

Не соглашаться со мной - дело святое :-)

Но я не понял, в чём именно Вы не соглашаетесь? В том, что запуск на марс - это огромный пиар-успех? Я с Вами полностью согласен. Правда, я как-то не вижу у Китая очень большой потребности в пиаре - Китай же не США, ему не надо stay relevant, он и так так релевант, что дальше некуда.

Речь шла именно о том, что вряд ли китайцы в ближайшие 20 лет смогут сделать что-то оригинальное. А для того, чтобы полететь на Марс первыми - им придётся сделать много чего оригинального.

Так с чем именно Вы не согласны?

Не согласна, что повторение полета на Луну при использовании купленных технологий не будет иметь особого значения.

Владимир, здесь эту тему не продолжу. С удовольствием поговорю, если заведете новую, ей посвященную.

Абрам ночью ворочается, не может заснуть. 

Жена: "Абрам, в чем дело?"

- Я нашему соседу Хайму должен сто рублей ...

- И ты из-за этого не спишь?!?

Стучит в стенку.

- Хайм!

Голос из-за стенки: "Что, Сара, стучишь!? Я уже сплю!"

- Тебе Абрам должен сто рублей?

- Да! Должен.

- Так вот знай: он тебе их не отдаст.

Поворачивается а Абраму:

- Спи. Пусть теперь он не спит!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Спасибо, Лен, за разъяснение. 

Гмм, я не психиатр.  Но, если мир считает Америку погрязшим в долгах шизофреником, зачем он ей заниает деньги?  Причём даже в 2008 г. после спровоцированной Америкой кризиса, вложения в американские активы пошли вверх.   

В целом, я понимаю почему людям не нравится Америка, но искренне сомневаюсь, что любая другая страна на её месте вела бы себя лучше, а не хуже.  Впрочем, если кто-то искренне считает, что мир станет лучше, если на место Америки встанет Китай или даже мы, любимые, пусть первый бросит в меня  камень.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Irina Abarinova

Тань, насколько я на пальцах понимаю, одалживание денег это бизнес. И если ты в этом бизнесе состоишь, то надо поддерживать свою долю на рынке.

Из своего МВА конца 90-ых годов я помню, что из всех известных валютных систем нынешняя - самая нестабильная - потому что в ней уже давно ничего ничем не гарантировано. 

По-моему все сходится...

Кстати, на созвучную тему я вот это когда-то писала.

Лен, а то, что кредитный бизнес зиждется на оценке рисков из МБА не помнишь? :). 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Лена, нельзя отвлечься от некорректности образа. Образ выбран с тем, чтобы быть максимально оскорбительным, а не с тем чтобы выразить печаль и неодобрение теми или иными объективными недостатками Америки. Уж кто кто, а Алексенко понимает в выборе слов.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Ося, повторюсь, я согласна, что Алексей погорячился в выборе выражения, которое употребил письменно. Что ему не свойственно.

Но также понимаю, откуда разговор про машины перешел в разговор "за державу обидно". Первый же комментарий в тексте был завуалированным обвиненем автору в тоске по коммунистической утопии и павшей советской идеологии. Мне тоже такой тон разговора не нравится. 

Почему же завуалированным. По моему, все было сказано открытым текстом. Вылитый журнал За рубежом.

"как обосравшийся торчок"

Недолго мучилась старушка...скрывая за тонкими слоями образованности свое милейшее лицо.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova, Lucy Williams

Показал свой "звериный оскал", как мог бы написать любитель красоты и советских штампов Денис Орлов.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вот, тут вы все правильно поняли! Электромобили вам светят, надо полагать. Гибридомобили вам светят. Скучные кроссоверы, которые, вместо того чтобы ехать, экономят топливо. Машины, одинаковые от Японии до Бразилии, светят вам, если вы правильно поняли. И ограничение скорости 80 км/ч, тоже вам светит, собственно, при его свете вы уже газеты читаете.

Извините, а американские эксперты вам предрекают возрождение американского суперкара? Отчего ж  такой скепсис в ответ на мнение наших-то экспертов? 

Мы, зелёные человечки, только рады тому, что автомобили будущего будут приносить меньше экологического ущерба.  Иначе, возможно, автомобили то были бы и красивее, но ездить на них пришлось бы по весьма печальной местности.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Денис, на самом деле Вы написали достаточно неплохой текст. Если честно, мне глубоко начхать кто и как какого мнения о Детройте, кто завалил автомобильную промышленность и на каких машинах кто куда ездит. У Иосифа, например, более тесные связи с автомобилями, не говоря уже о Тане, мне вообще глубоко наплевать на этот раздел человеческой психики. А вот раздел человеческиой психики в плане "кто-то сделал что-то через жопу, мы все понимаем это и это не обсуждается" мне гораздо больше интересен. Но, я упустил время отреагировать вовремя на комментарий, как нибуть прицеплюсь более вьедливо к какому нибуть другому тексту из под Вашего пера. Будуте в НЙ на местном автосалоне, дайте знать, составлю компанию и цинично прокоментирую увиденное.

Для разрядки, несколько "картинок с выставки". Самопал так сказать

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

Вторая с низу картинка - наиболее характерная. Дебильный гик али манагер в фуфайке с откляченным животом, за ним перекошенное с детства лицо дегенератки с парой отпрысков - разглядывающих "данные автомобиля" - для таких, как они и сделанного. А на фоне - двое нищих, которые тоже будут на этом авто ездить, когда украдут его у колдыря.

Ну и "модель" на переднем плане - в платье от местного "укладчика", выгодно подчеркивающем отвислость невеликой груди, и на каблуках, явно пробуемых третий раз в жизни.

Место с"ёмки изменить нельзя.

Дебильный гик али манагер в фуфайке с откляченным животом, за ним перекошенное с детства лицо дегенератки с парой отпрысков

Уважаемый Владимир,Не будете ли Вы так любезны повесить свою собственную фотографию с семьей и (предпочтительно) парой младенцев в коляске?

Не сравнения ради с вышеупомянутыми случайными посетителями выставки, а исключительно для эстетического наслаждения, которое созерцание совершенных физических форм и утонченного выражения лица всех членов Вашей семьи доставит здесь присутствующим?

Уж очень многочисленные характеристики выдает Ваш аватар, скромно спрятавший телеса в басейне от досужих взоров снобчан. Если уж Вы такой критичный поклонник физического совершенства, настало время, как говорят американцы, time you stepped up to the plate :)

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Irina Abarinova

Но даже если г-н Бутенко не обладает аполлониевыми статями, это не отменяет факта, что крендель с третьей фотки смахивает на питекантропа.

Обладает господин Бутенко, обладает. Просто Венера милосская ( см. фотографию внизу), для полного сходства осталось только отбить ручки. 

Боюсь, что для питекантропа не хватает широты плеч. 

По многочисленным заявкам трудящихся -

Какая у Вас, Владимир, попочка симпатичная. А по аватару и не скажешь.

Ну что же Вы, Владимир!

Во-первых, таких фоток можно нащелкать мильон с прицепом на любом уличном событии в Америке. Тут Вы сливаетесь, я не выделяетесь из нелюбимой толпы америкосов.

А во-вторых, где утонченное выражение лица? Или это полагается лицом?)

Владимир, здравствуйте!

Ваш "самопал" получше будет, чем официальная съемка на сайте NAIAS. Увы, из-за загруженности сам не успеваю за темпом дискуссии. Думаю, грядущий Женевский автосалон разовьет тему. Кроме того, Вы и многие читатели "Сноба" одними из первых смогут увидеть Rolls-Royce Wraith. Сейчас выложу preview, а в начале марта жду живые картинки.  

Выполняю обещание дениса: купе Роллс-Ройс, премьера Женевы.

Извините, Денис, Ваши тезисы я не поняла.

Тллько вчера слышала по радио, что прибыль GM за последний квартал - 1,5 млрд. .  В инете написано, что 2012 был рекордным по прибыльности годом за всю историю существования компании.  Как говорится, чтоб мы все так плохо жили.

Сравнивая корвет с мазератти и говоря о их несоизмеримости с доходами американцев, Вы допускаете сразу несколько заблуждений.  Во-первых не такие уж они и дорогие, во-вторых не такие уж низкие у американцев доходы.  Моя подруга ездит на корветте - у неё агенство по медицинским переводам.  Моя коллега - скромный работник умственного труда - на  Porsche Carrera, с которым Вы корвет сравниваете.  Кроме того, Вы упускаете важнейший момент - стоимость сервиса, запчастей и т.д., которая для  "отечественных" машин в Америке в разы ниже и соответственно снижает total cost of ownership.

Дальше, я далека от автопрома, но принимала участие во многих выставках других отраслей и доложу Вам, что туда всегда привозят эффектные новинки.  Задача выставок в первую очередь - поддерживать репутацию и пускать пыль в глаза.  Да и партнёрства в автомобильной (и любой другой) промышленности по-моему настолько рутинная вещь, что удивляет, что Вас это удивляет :).

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Lucy Williams

Таня, не нарушай потока грёз холодным оружием разума (с) А.Цвелик

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф

Татьяна, здравствуйте!

Евразия принимает эстафету у Америки. Во-первых, очень рад тому, что Вы и Ваши друзья процветают. Ни в коей мере не сомневался, что в США достаточно тех, кто такие машины может купить. Я примерно представляю себе, сколько и каких моделей продают автомобильные компании на крупнейших рынках. В курсе и успехов GM - получаю релизы из первых рук (теперь остается вернуть госкредит и запустить несколько закрытых заводов). Так что готов успокоить - без автомобилей в ближайшие годы никто не останется. Каких именно - вероятно, предельно пресных, как гидропонированные фрукты. Но мне совсем не хотелось затрагивать тему сервиса и содержания автомобиля в Штатах - как москвичу мне она кажется узкоспецифичной, уж извините. Другое дело - подтверждаемая NAIAS-2013 тенденция роста интереса к дорогим тачкам на фоне недавнего финкриза. Выходит, кто-то оказался проворнее Ваших друзей (которых, надеюсь, кризис не затронул)? Тенденцию я обозначил, а уже Вам решать, похоже это на правду, или нет.

Все было бы достаточно очевидно с NAIAS (как и Вы, мне часто доводится посещать выставки), не существуй развалин Детройта. Они насыщают типовой отчет о новинках драматизмом. Пусть даже это чаплинский контраст. Пусть даже замусоленный совковый штамп. Забросить, заплевать театр и сделать в нем парковку… (см. фото) Черт, так и тянет сейчас сказать, что это очень по-американски, да на меня вновь обрушатся гневные и язвительные тирады г-на Раскина. Нет, ограничусь тем, что сообщу, что меня до глубины души потрясло простаивание заброшенными капитальных строений. Где, какой нормальный хозяйственник так транжирит фонды? Значит, что-то неладно в детройтском королевстве J И рассуждая над этим, я задумываюсь вообще о судьбе промышленных городов в постиндустриальную эпоху - без разницы, российских, американских, германских. Они - центры напряженности, оголенные концы нашего мира.  

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Павел Гуляев

Денис, спасибо за подробный ответ.  Во-первых, если это Ваша первая публикация здесь, не принимайте, пожалуйста, нашу критику близко к сердцу.  Здесь принято оспаривать всё, с чем несогласен.  Я понимаю, что Вы человек талантливый и в хорошем смысле слова эстет и ваше возмущение связано с тем, что у Вас есть чёткое представление о том какими должны быть города и автомобили, но Детройт его не удовлетворил.

Мы пока Вас знаем плохо и не привыкли к Вашей манере выражать мысли.  Поэтому я не буду с Вами больше спорить  (в этот раз).  Всего хорошего! 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Нет, ограничусь тем, что сообщу,

Ну вот, мы с Вами пообщались совсем немного, а благотворное  влияние меня на Вас уже сказывается. Скоро Вы научитесь правильному неупотреблению слова "американский".

И заметьте, совершенно бесплатно, а токмо в силу моего неограниченного альтруизма. Американского.

Мой расейский альтруизм не в пример вашему, мериканьскому, будет. Сколько я Вам всего про автомобили рассказал...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Рассейский альтруизм....неужели Вам Сноб не заплатил ? Разбойники...

я задумываюсь вообще о судьбе промышленных городов

Денис я во многом с Вами согласен здесь. Если будете писать продолжение про Американский автопром не забудьте написать про реальные причины распада Детройта и проблем Большой Тройки - жадность профсоюзов , налогообложение в штате Мичиган и экологический дисбаланс.. Ведь количество машин произведённых в США растёт за счёт Корейцев и Японцев построивших заводы на Юге где налоги меньше и рабочая сила дешевле. Ничего противоестественного в Детройте не произошло, обычные законы спроса и предложения. Теперь очень сильно поднялся Юг, от Миссисипи до Алабамы и Тенесси. Но и там через пару десятилетий станет менее выгодно строить машины и загрязнять среду и производство переедет куда нибудь в Мексику.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

Кстати, Артур, о судьбе промгородов. Кроме Детройта, помню, большие проблемы были у сталелитейного Питссбурга (куда въезд советским гражданам в годы холодной войны запрещался - ремарка всем ностальгирующим по прошлым временам). Кто из участников дискуссии знает что-то о судьбе Питтсбурга, может, кто туда ездил и есть депрессивные фотки? 

Город, вообще-то, процветает, но если постараться, то депрессивные репортажи у "Russia Today" наверное, найти можно. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я слышал, что Питтсбург - замечательный город, полностью переориентированный на науку, хай-тек и образование

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova

О да!

Когда я приехал в Питтсбург 5 лет назад, мне он очень даже понравился. Впечатление не испортили кучи бомжей, ковырявшихся на огромной свалке автохлама - таксист из аэропорта  почему-то провёз через то место - везде всё бывает.

А домики - сделанные по-немецки интересно, все разные, забавные - о чём и сказал катавшим меня по городу друзьям-питссбургцам.

На что они тяжело вздохнули и сказали - да, красиво. Снаружи. Ты бы видел, что там внутри - ни у кого нет денег на восстановление, все эти дома дышат на ладан :-(. Друзья как раз из тех, кому бежать уже некуда - и видеть умирание Питтсбурга, в котором они прожили 20 лет - им было офигительно тяжело.

"Наука и образование" - это местный "универ" да госпитали, их там до фига, на них и держатся ещё как-то. ХайТек? какой хайтек? :-(

Владимир, я не держатель таких энциклопедических познаний как Вы, плюс не бывал в стольких местах и не имею столько страдающих друзей по всему миру. Но есть несколько моментов, которые я знаю лично и которые позволяют мне судить о соответствии Вашего всеобьемлющего объективной реальности.

Как не читаю Ваш комментарий, так Вас то побили, то друзья вздыхают в безнадеге. Как будто о тех вещах, которых Вы вещаете нет никаких фактических материалов, одни избиты бока, хмурые, но вороватые таксисты и свалки вдоль дорог. Бред полный, Ваше ощущение от Питсбурга. Хоть я и был там последний раз лет 10 назад, но это как раз то место, которое реально стало подниматься, после шока деидустриализации. Я сейчас могу сочинить про друзей, которые мне будут за бутылкой водки нахваливать возрождение города, но ей Богу, мне это все не надо, я имею свои глаза и меня не п...или на глазах у полицейских, хотя  я по жизни бываю  в таких районах, каких Вас на экскурсии и не водили. На мой взгляд,  Ваша фактическая подача материала находтся в глубокой ж...пе Вашей эмоциональной закомплексованости на негативе, там где Вы желаете его видеть и всегда найдете, как та легендарная свинья.

А про Питсбург вчера и сегодня, советую посмотреть весьма интересные визуальные ряды. Впечатяет качество исполения, связь истриии и сегодняшнего дня.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova

Владимир, на Бутенко не сердиться надо, а пожалеть.

Дело в том, что он страдает глазной болезнью, довольно распространенной, но его именно поразившей в особо злокачественной форме . Он, бедняга, лишен способности видеть вокруг себя что либо кроме говна. 

Ну поставьте себя на его место. Живете Вы в замечательном, волшебном, красивейшеи городе Сан-Франциско - и видите вокруг только говно.

Приезжаете с Москву, или в  Ниццу , или ... и кругном одно дерьмо, дерьмо, дерьмо...

Другой давно бы повесился, но Ваш тезка  молодцом, тянет лямку ...

Да, человек все же звучит гордо. когда такие люди, как Владимир Бутенко, в стране американской есть. 

Vladimir, я же тоже делюсь именно личными впечатлениями. При этом, как выясняются, они у меня более свежие :-)

Заметим, что даже если бы мы с Вами были бы в одном месте в одно и то же время и видели бы одно и то же - то отношение наше к этим тем же вещам было бы разным.

Мне *лично* как раз Питтсбург понравился внешне - о чём я и написал. Совершенно не похож на убогую "малоэтажную Америку", из которой состоит остальная глубинка. Насколько фиговенько "внутри" - передал то, что слышал от них. То, где был сам (гостиница, и другая гостиница где было торжество) - "бедненько, но опрятненько". Дом именнинника (професора медицины в этом самом Питтсбурге) - вполне такая ничего дача, не рублёвка, конечно, но и не подворье под Александровым.

Я допускаю, что я уделяю больше времени "негативу", чем люди, вынужденные жить в США постоянно, и потому истошно "патриотичные" - но чему мне комплексовать-то?

США - для меня - лишь одно из мест обитания. Я, слава Барабашке, не живу ни в Питтсбурге, ни в СФ, ни в НьюЙорке.

И если за выплачиваемые сшашным властям очень нехилые местные налоги я вообще-то ожидаю более-менее нормальных дорог к дому (которых, увы, нет) - то вот за изменение климата, увы, понизившего за 10 лет летнюю температуру на 2" - мне как-то не приходит в голову, в отличие от прочих местных сидельцев - винить "кровавый  режим" :-)

Владимир, Вы видели у меня "истошно-патриотические" элементы высказываний? У меня принцип - каждый отвечает за себя. Если я сморожу какую-нибуть фигню, то в ее оправдание я могу привести только какие-либо отягощающие личные обстоятельства. Все остальные объяснения будут характеризовать уже мои личные комплексы и к объективному диалогу не будут иметь никакого отношения.

Пока, насколько я вижу со своей колокольни, Вы ничуть не лучше, чем те кого Вы называете "сидельцами".  Начиная от подбора слов и заканчивая эмоциональностью, выдаваемой за аргументацию.

А с чего Вы взяли, что я и Вас записал в один разряд с местными ура-патгиодами?

Тут помянули Питтсбург, я поделился своими впечатлениями об этом месте - причём, заметим, они были положительными - мне действительно жалко, что такое когда-то известное место умирает.

Вас возмущают мои наблюдения? Мои впечатления? Вы хотите, чтобы у меня были другие впечатления? Я боюсь, что тут я ничем не смогу помочь - это уже будут не мои впечатления.

Вам кажется, что я "морожу фигню" по поводу Питтсбурга? Или по поводу уже умершего Детройта? Или по поводу продукции сшашного автопрома? Что же я могу сделать, если Вам так кажется?

Я не заметил, что кого-то Вы в лицо назвали ура-патриотом здесь, хотя, может быть читал невнимательно. За отсутствием конкретизации в диалогах, любое обощения по сходным признакам достаточно для того, что бы принять лично, если вписываешься в характеристику группы. Я достаточно ясно выразился? Может быть такая манера ведения диалога и была поводом личных конфликтов с чернокожим населением в том же ЛА?

Что касается Питсбурга, то слухи о его смерти сильно преувеличены. Город реально поднимается и поскольку мы с Вами тут не ведем дебаты с цифрами, то я предложил чисто визуальный ряд в противовес Вашим воспоминаниям пятилетней давности. Не сработало, личные эмоции ближе с телу.

Чего не понимаете Вы и чего не понимает ОП - Денис Орлов, и вместе с вами вся левая интеллигенция, это то, что капитализм успешен только тогда, когда допускается банкротство - failure, людей, компаний, идей, городов. Отнимите возможность failure и вы получите социализм в той либо иной его форме и в месте с ним деградацию, причем всего общества, скопом. А это уже серьезнее чем ухудшение уровня жизни или повышение преступности в конкретном районе города.

Социализм (вернее феодализм, переименованый в социализм) в России так и не насладился полным смешиванием с дерьмом, из-за чего перспективы этой страны, как не крути сложно назвать оптимистичными.

В США свои проблемы, тут тоже начали стелить соломку в места предполагаемого падения. Тот же GM вполне мог бы и обанкоротиться, страна бы не умерла из за этого и машины производить бы не перестали. Подобные игры с законами природы внушают пессимизм, если думать о будущем. Но я не берусь предсказывать то, что предсказывать не могу. Поживем увидем, чем закончится заигрывание с идеалами социализма в Новом Свете.

Вот как раз банкротство GM и Citibank - это было бы оздоровлением. Банкротство Детройта - приведёт не к оздоровлению, а к расползанию тамошних тараканов по всей стране, ибо жрать-то хочется, а когда жрать будет совсем нечего, и грабить некого - то самое оно сбиваться в уже более эффективные банды.

Так что  - мы с Вами про совершенно разные вещи говорим. Разорившийся завод, делающий неконкурентноспособную херню, или разорившийся банк, заигравшийся в липовые бумажки - это одно. Умерший город с населением под миллион - это совсем иное. Напомню, что речь шла не о Питтсбурге, и не об автопроме, а именно об умирающем городе Детройт - когда-то сшашной витрине.

"Банкротство Детройта - приведёт не к оздоровлению, а к расползанию тамошних тараканов по всей стране...." - чистый бред, извиняюсь. Владимир, а вот что бы Вы сказали в 70 годах про НЙ, например? Да даже в 90х, когда были волнения в Краун Хайтс? А я хотел бы послушать, как бы Вы отреагировали на разгон забастовок военной силой? А все это было, вот только Вас в кликушествующим подходом и не было. До сегодняшнего дня страна вполне справлялась со своими проблемами, которые выглядели гораздо более серьезно, чем то что сейчас в Детройте.

Есть интересный документальный ролик про НЙ 80 годов. В то время вокруг Таймс Сквер гулять было небезопасно и я помню эти времена. А теперь я участвую в блогах, в которых вздыхают по безвременно ушедшей романтике.

Ролик

Third Avenue: Only the Strong Survive from DCTV on Vimeo.

Эту реплику поддерживают: Денис Орлов

Под банкротством я понимю вовсе не Chapter 11, а совсем другую чаптер, то, что в обывательском сознании ассоциируется с этим термином. То есть - двери закрываются, всем пинка под зад. Если это происходит с СитиБанком - то только всем дышать будет легче (у кого деньги не сгорят, конечно). Если это происходит с GM - тоже. А вот если это происходит с городом - другое дело. Не банкротство муниципальных властей - это фигня, а именно - город "закрылся", все бизнесы уехали. А клоуны остались. Вот это будет страшненько.

Пример НьюЙорка - очень хлрошо. Был Рейган, которы мог взять и выгнать всех  ленивых профсоюзников-авиадиспетчеров, потом был Джулиани, который мог применять вовсе не "демократические", а реальные меры по наведению порядка, Блумберг (хоть он уже и не Джулиани).

Но это всё - в прошлом. Возьмите записи дебатов республиканцев, что в 2008, что в 2012. Кого они топят первыми? Именно таких - "тех, кто может" - того же Джулиани и ему подобных. И остаётся финансово-свояческая комса, из которой выбирают самого комсового - и он идёт сражаться за место у главного крана - с таким же комсовым импотентом из "демократов",

Ссылки на то, что "раньше справлялись" с современных США так же неуместны, как те же ссылки в Совдепии 1980 года. Да, раньше справлялись и в СССР - и с последствиями гражданской, с блокадой, с войной, с кучей всего - что было много более серьёзными испытаниями, чем выпали на долю США - в значительно менее развитой тогда стране. И большевички - успешно справлялись.

Но к 1980 стало понятно - что всё. Больше не справятся. Не потому, что проблемы стали суровее (что такое падение цен на нефть по сравнению с ВОВ?!) - а потому что у руля стали комсовые импотенты, все таланты которых - в подсиживании друг друга.

Вот именно это сейчас и наблюдается в США. Увы.

Ну вот видите, Владимир как разговор переходит в более предметную фазу, если уйти от эмоциональности и попробовать перейти больше на факты.

Где у нас сохраняется субьективизм, это в плане оценок. Я не поручусь, что сидя в своем конкретном д..ме мне не кажется, что оно самое вонючее. Именно так человек и склонен оценивать текущую ситуацию. Для чего и требются года, что бы правильно определить, а что же оно было на самом деле?

Дя, ситуация сейчас дает мало поводов для отпимизма. Двухпартийность системы закончилась где-то в период изгнания Гингрича из рядов правящих республиканцев (это лично моя оценка, как сумел, так и оценил момент). С тех пор мы имеем две партии, одну левую, другую экстримально левую.

И я имею как тут говорят beef по поводу того, как леволиберальная публика довела страну до такой жизни. Честно сказать? Очень похожими на Ваши приемы полемики. Меньше фактов, больше эмоций. Но это отдельная тема, в другой раз.

Завершая, могу сказать, что Ваш набор аргументов немного поднял мой оптимизм в плане будущего страны. Аргументы есть, но на каждый есть несколько контр-аргументов. Не буду вдаваться в дальшейшие дебаты, не считаю место под этой статьей правильным, как нибуть в другой раз продолжим.

По крайней мере, есть прогресс, мы уже перешли к логике.

всё, так всё. Но мне всё же очень забавно видеть, что Вы реально думаете, что есть какие-то "двухпартийности", и что есть какие-то "полемики" :-)

Владимир, тут тоньше: допускается банкротство, но не доводить до банкротства. И вообще, что такое капитализм в сегодняшнем представлении, когда деньги из эквивалента товара превращены в собственно товар? За какой капитализм ратуете вы, и за какой капитализм (ясно, что не за социализм) - я? И что значит, GM мог бы обанкротится, а страна бы не умерла? Джи-Эмом и страной владеют одни и те же люди - я убежден. Выходит, за счет честных американских граждан они позволяют такие игры?

См. мой ответ Калиновскому. К офтальмологу обращаться не пробовали ?

Пробовал. Но у неё была дряблая грудь :-(

Ну тогда наверно Вам нужен офтальмолог с твердым членом.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Помните как в Опытах Монтеня: Палач, неси веревку, она кривоногая. 

"Кто из участников дискуссии знает что-то о судьбе Питтсбурга, может, кто туда ездил и есть депрессивные фотки?"

Это - пять!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irina Abarinova, Сергей Громак

У В. Бутенко одни депрессивные воспомнинания. Он своими глазами видел декафитирующего негра и его друзья по всему миру поголовно в унынии. Ну какие еще нужны доказательства, все так очевидно!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

"Он своими глазами видел декафитирующего негра"

Политкорректно сказать: "Он своими глазами видел негра, выходящего из кафетерия"

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева, Сергей Громак

Он своими глазами видел негра

Душераздирающее зрелище. 

Почему-то вспомнился старинный анекдот про негра, едущего в трамвае и читающего газету на языке идиш.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova

У меня есть депрессивные фотки

Это правда не Питтсбург, но Вам наверно все равно ...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алена Рева, Виктор* Ерофеев

Питтсбург - красивейший город. Были раз десять с женой за последние 5 лет, пока дочка работала на постдоке в Карнеги Меллон.

Красивейшая университетская часть, Очень красивый Даун Таун (центр города с высотками).  Бесподобная стрелка, где сливаются две реки. Новая парковая зона. Очень красивая общая панорама города. Фуникулеры. Бесподобные неповторимые мосты.

В целом, конечно, что ищешь, то и найдешь. Можно и по паре старых полуразрушенных домов судить о городе как о вымирающем.

.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Денис Орлов

Виктор, спасибо!

А как они решали проблему закрытых заводов и брошенных кварталов, не знаете случайно?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Кстати, я не нашел ссылки на эту статью на главной.

я задумываюсь вообще о судьбе промышленных городов в постиндустриальную эпоху - без разницы, российских, американских, германских

Жаль, что читатели именно эту мысль и не хотят обсуждать. Лично у меня наибольшую обеспокоенность вызывают приметы утраты "света в конце туннеля", отсутствия "маячков" в развитии индустриального общества как такового.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ой, Павел, я как раз собираюсь написать о судьбе города и деревни.  На самом деле ведь очень интересные вещи происходят!  А индустриальная эпоха уже действительно изжила себя и переходит в новую эру.

и переходит в новую эру

Я бы хотел увидеть этот переход, но пока не вижу.

Пока не будет названа причина вот этого "изжила", никакого перехода не возникнет, скорее все закончится очередной мировой войной. Как мне кажется, к ней сейчас все и готовятся.

Нет ничего более подлого, Денис, чем рассказать несчастным сшашным сидельцам о том, что они живут в умирающей стране. Вы что, думаете кто-то из накинувшихся на Вас - не знает, что Детройт - это помойка, которая уже не оживёт никогда?

Всё они прекрасно понимают. Но Вы и их попробуйте понять. Все эти люди - неудачники. Всё, что у них есть, чем они могут похвастаться перед своими однокашниками, друзьями, детьми, родителями - это то, что они ухитрились попасть "в самую-самую страну мира". Не важно, что они там - никто, но с горячностью среднеазиатского дворника - они лелеют эту свою "столичность", как единственное, в общем-то, достижение в жизни.

И тут к ним приходят какие-то противные дяди - вроде Вас (ну и ещё кое-кого :-) ) - и подло говорят, что их "самое-самое лучшее место" - в общем-то довольно заурядно в среднем, а во многих углах - уже совершенно сгнило. Вы же - осознайте это - перечёркиваете у этих людей ВСЮ жизнь!

И - ладно бы им было по 20-30 лет - они могли бы опять сняться и куда-то податься, в очередную "столицу мира" - но им уже давно много больше и 20, и, увы, 30. И потому - классическая песенка г-на Токарева:

Я выехал в радостной спешке,

Я в Штаты, в Нью-Йорк загудел.

И вот, продаю я орешки,

Чтоб быть мне хоть как-то у дел.

Я слышу вопросы, насмешки,

Мне их задают господа

Зачем из России орешки

Пришли продавать вы сюда?

Купите, купите орешки

Мне надо семью содержать,

Оставьте в покое насмешки,

Мне некуда больше бежать!

В душевном авторском исполнении это звучит ещё доходчивее. Так что - не терзайте их, ежели Вас терзает совесть! А если не терзает (что хорошо) - то не удивляйтесь истеричной реакции: бежать им действительно больше некуда. А осознание того, что им придётся еще прожить в США свою "перестройку" - у них по-тихоньку приходит. И оно их, ой, не радует....

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Ура ! Теперь все стало на свои места. Денис, Вы наконец обрели своего читателя.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Drozd Arthur

Иосиф,

Если Вы реально верите, что Детройт оживёт, как АЗЛК - то заложите свой дом или возьмите в долг хотя бы тысяч 500 зелёных, накупите на них 50 очень неплохих домов в Детройте ($10,000 - сейчас красная цена очень и очень неплохим по состоянию домам) - и как только город оживёт Вы, наконец, станете миллионером и Ваше существование в США обретёт смысл.

Но - Вы же прекрасно знаете, что -  не оживёт, и НИКТО Вам в США не даст под это денег, потому что и они прекрасно знают - не оживёт.

И дело не в автопроме как таковом - М-класс Мерседесы, Z-BMW - производятся в США. Но - ни в коем случае не в Детройте.

Точно так же, как в России при постройке первых автозаводов - на них брали всех, кроме тех, кто до того работал на АвтоВАЗ или АЗЛК (это почти не шутка).

Автопром в США вполне жив - пока деньги в стране есть (не важно, откуда). А вот Детройт - мёртв.

Я подумаю.

Насчёт смерти Детройта в частности и Америки в целом я слышу уже так давно, что начинаю подозревать - ожидание этих смертей есть самое постоянное явление в нашем изменчивом мире.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Подумайте, подумайте. Вам может понравиться!

Америка не может умереть - это часть света. А вот США - другое дело. Но в истории США не было реальных катаклизмов. Крах биржи 1920х - это фигня, и социалистическими вливаниями (те же интерстейты, да много чего) - проблема была решена очень малой кровью.

Потом - офигительная удача в виде WWII - в результате чего США стали всемирным банком, ограбив Британию (слава идиоту Черчиллю!) - и с таким загашником можно было бы прожить 50 лет вообще ни хрена не делая. Но  США - делали, много, и правильно - "увеличивая отрыв".

Пипец социализма в 1970х был неприятен, конечно, но страна оставалась в основе своей здоровой, активной, молодой. И достаточно было одной пятилетки с Рони Рейганом (ну, он сам никто и ничто, но он был велик создав проф. команду) - и США вполне себе отыгали упущенные в момент соц. и мафиозного разгула 1970х.

И сегодняшний пипец, Иосиф, на самом деле ещё можно было бы обернуть вспять. За счёт и всего накопленного, и за счёт всё ещё имеющейся позиции всемирного банкующего, много за счёт чего.

Но такая же ситуация была в СССР в конце 1970х - начавшийся спад можно было обратить, даже оставаясь в рамках неэффективной социалистической модели.

Пипец и СССР тогда и США сегодня в том, что в них наступили демократии - то есть у власти стоят люди, неотличимые по интеллекту и по организационным способностям от того быдла, которыми они управляют. всё, что они умеют - это вести свои интрижки - фракции в содепии№1, "выборы" в совдепии№2 - и фактически просто "крышуют" тех, кто пилит бюджеты.

Для того, чтобы это можно было делать - они первым делом прибивают и выплёвывают из своей среды тех, кто релаьно хочет заниматься делом, кому "за державу обидно".

Ну а при таком раскладе, Иосиф - такие элиты (коммунистические в совдепии№1, вашобкомские в совдепии№2) сидят совершенно плотно, и будут сидеть вплоть до самой катастрофы: тем более что у сшашных, в отличие от горбачёвых-лигачёвых - запасные аэродромы у всех есть.

А вот выход из катастрофы у США будет совершенно иным, чем он был у России - по очевидной причине.

Шёл вечер, а бабушки всё падали и падали.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Драгоценный г-н Бутенко, невежливо напоминать дамам о возрасте.  Но Вы угадали.  Нам за 30.  А Вам, предположу, около 50.  И в СФ Вы приехали после 30, а в Россию вернулись и того позже.  И, хотя являетесь живым опровержением собственного довода, судя по тону Ваших сообщений что-то Вас гнетёт.

Если Вам это так интересно, мне не далее как два месяца назад предлагали работу в Сингапуре и предложение остаётся открытым.  Кроме того, мой хороший друг и миллионер, как Вы любите, в любой момент готов помочь устроиться в Швейцарии, где он проживает.  Но у нас пока планов на переезд нет.  Наши планы на ближайший период Америка удовлетворяет. Так что Вы о нас не переживайте плиз. Лучше о себе волнуйтесь.  В Вашем возрасте нельзя так нервничать. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вы пишете так, дорогая Tania, что можно подумать, что я обращался к Вам лично. А это, как ни прискорбно мне это заявить, не так.

В Россию я "не вернулся", как и не "уезжал в США". В данный момент я щурусь на то же солнышко над Заливом, которое, думаю, освещает и роскошные виллы Вашего Розевилля :-)

"В Вашем возрасте (какой бы он ни был) нельзя так нервничать" :-)

Владимир (или мы на Вова?), а вот это интересный вопрос.  К кому Вы обращаетесь?  Если не к проживающим в США участникам данной ветки? 

Вы omnipresent, я поняла. Роскошные виллы только в Москве бывают, что Вы :).  У меня просто дом. Но миленький такой, с видом на речку Колыму.  Будете у нас, заходите.  Или залетайте.  Не берусь судить как Вы передвигаетесь. 

В Розвилль? "Нет уж, лучше Вы к нам" - Вам же до СФ час-полтора, а я даже ближе. Да хоть в эту субботу, мы будем отмечать День Троцкого как раз :-)

Ледоруб только не приносите, ладно?!

В субботу не могу.  Будем праздновать юбилей мужниной пивоварни.  И вообще я без ледоруба боюсь из дома выходить. 

Но за приглашение спасибо.

Я же говорю - в страшных местах живёте.

Ну, была бы часть предложена - не можете, так не можете. Хотя обычно в США "празднуют" до 6, от силы 8 вечера - в это время у меня только первые гости подтягиваются :-) Да, это хинт! :

Не у нас весь день до 11 вечера.  С приглашением рок групп и прочими аттракционами.  Ещё раз спасибо :).

Кстати, в конце марта г-н Громковский будет в Заливе.  Если он к тому времени ещё будет со мной разговаривать, я, может  подъеду.

Э... А с чего Вы взяли, что г-н Громковский будет у меня? :-) То есть я, конечно, рад и его тоже увидеть - но как-то я пока не в курсе. На да не привыкать :-)

Я в США до середины апреля, правда на паре выходных буду out - опять в Форт Лодердейле - надо дать вторую попытку г-ну "Ларри" Полтавцеву сдать меня местной охранке! А в начале апреля (не пересечётся ли с г-ном Громковским) - Мобил, Алабама. Поеду оттирать говно с круизных лайнеров, говорят теперь - самая востребованная профессия!

Ну я не уверена, что он именно к Вам едет :).  Там конференция какая-то.  В апреле я в Лондоне и в Алма-Ате. 

Но до того, если поеду в Бэй, постучусь. 

Таня, проявляйте пожалуйста больше уважения к импотентным старцам.

"Нам за тридцать уже.

И все, что было,

Не смыть ни водкой, ни мылом

С наших душ".

Гр. "Крематорий", "Безобразная Эльза"

они живут в умирающей стране

Ой, Владимир!

Я Вас могу и по Москве, и по Питеру, и по Манхэттену провести ... слабо не покажется. Везде есть свои "излюбленные" места.

А насчет орешков: все мы на орешках,  у кого помельче, у кого покруче. Но дельта почти ноль. Все это психотерапия, не больше.

А если не про сидельцев, а по сути -

сравнивать Audi R8 (которой я вовсе не поклонник) с детройтовской мыльницей - это как бы не очень правильно. Ну, да формально у них примерно одинаковая вооружённость - 400-450лс (подсчёт сшашных лошадей - это отдельная наука :-)) и 1400кг, и 500лс на 1800кг - почти баш на баш - но, поверьте, на дороге они ведут себя совершенно по-разному. Корвет всегда был, есть, и будет - Камарой на стероидах, и ездить на нём приходится соответствующе: можно "газануть" - но строго по прямой и на идеальном асфальте (которого опять же в США нонче мало где найдёшь).

Главное же - состряпаный детройтскими умельцами композитный (пластиковый, фактически) корпус отражает тот рынок для которого машина сделана - старички вроде меня, в США - где за 120км/ч реально загреметь в тюрьму. Посмотрите, как это, с позволения сказать, "корпус" разлетается при ударе (видики были, кажется, даже на Утубе) - и ни малейшего желания проверять, как оно управляется даже на 200км/ч - у Вас не появится.

Мне вспоминается статья из Car & Driver середины 1990х. Аборигены первый раз, похоже, добрались до Феррари и устроили гонки - где-то в Техасе, между самолётом и авто (с учётом времени на подгтовку к взлёту и прочее). В Феррари сидел бывший мент со сканером, чтобы, значить, их меньше останавливали. Так вот, эти герои-тестировщики в пустынном Техасе на Феррари ехали временами АЖ 105mph! То есть - со скоростью левой полосы МКАД, когда она таки едет.

Вот для такого рынка Корвет и делают. Сравнивать его с настоящими машинами - ну, как-то странно, мягко говоря.

Владимир, тут вы не совсем правы. Корвет корвету рознь. Поскольку машину делают в довольно внушительных по меркам спорткаров количествах (что-то около 20 тыс. в год), то встает вопрос, где найти столько первоклассных пилотов (не забываем, что есть еще Porsche 911 и Audi R8, и еще несколько вкусных моделей той же примерно ценовой группы. Так что часть корветов только лает, а другая еще и кусается. Пример такой злой версии - ZR1. Кроме того, V8 корвета - излюбленный мотор для форсировки теми мастерскими, что выпускают еще более мощные спорткары, Callaway например, или Shelby Super Cars (SSC). А если бы Вы видели, как жгут Корветы в 24 часах Ле Мана! Они там неизменные фавориты в своей группе вот уже много лет.

Денис, я легко могу быть "не совсем прав", потому что в сшашные тарантайки не садился уже много лет, но -

а) Вы прекрасно знаете, что машины Ле Мана и серийные машины - это мало похожие друг на друга об"екты. Судить о КАМАЗе по тем машинам, что выигрывают Дакар - тоже как бы трудно, правда?

б) Корвет и без форсировки довольное прыткая машинка. Но - по прямой, по прямой. Чтобы из него получилась настоящая машина - надо не движок форсировать, а менять половину машины, начиная с подвески.

Я в своё время так накололся - хоть и не на корвете. Купив чудо британского автопрома, поехал с друзьями в форт Росс. У друзей в машине - бабушки и 6месячный ребёнок, скорость по серпантину - 40км/ч. Через 6 часов езды за ними я взвыл, обогнал, и - втопил. Типа прокачусь пять минут, спущу пар - а потом опять потащусь.

На первом же повороте, который любой БМБ прошёл бы спокойно, у меня загорелась лаппочка ABS - хотя я вроде как и не тормозил особо. Когда до меня дошло, что машина просто подзвлетела с дороги, я свернул в первый же карман, и долго там сидел, ощупывая штаны в промежности на предмет протечек, и ожидая друзей, за которыми дальше ездил уже безропотно и не высовываясь.

Мне то чудо британского автопрома по-прежнему нравится, по-прежнему (15 лет) стоит в гараже и я удовольствием на нём летом езжу. Но назваать его "споркаром" как-то язык не поворачивается, как и Корвет :-)

Британцы с тех пор ту машину полностью переделали, и вроде как она нормально теперь на дороге стоит. Ауди тоже переделали (ой, как оно скакало!). А вот Корветт - как бы Трабантом, так и остался. Но глянцевый такой, и лошадей много - для сшашного рынка самое оно :-)

Так погодите, Владимир, Вы на британском авто ездили, или все же на корвете? И, повторюсь, многое зависит, на какой версии. Тогда Ваше мнение обретает вес. Иначе - это спор о неведомых вещах. Поверьте, мне на многих быстрых машинках приходилось ездить - но об этом, надеюсь, в будущих моих материалах. Что же касается Корвета 2014-го, то насколько я успел с ним познакомиться (не на ходу), это инженерное достижение. Не только по меркам американской автомобильной индустрии. Как Вам пустотелые алюминиевые рычаги подвески?  

а) то было на британском "спорткаре". Я привёл его в пример только - что не всё "спорткар", что может быстро ездить по прямой. Даже если очень быстро.

б) я не ездил реально на корветах последних 10 лет выпуска. Я допускаю, что их начали делать лучше - но я в этом совсем не уверен. Вы утверждаете, что как и Ягуары, и как Ауди - их "подтянули до уровня", и теперь на них можно входить в поворот не опасаясь оказаться на другом шоссе в конце выхода? Вы реально на них ездили? Ещё раз - то, что ездит на Ле Мане - не в счёт.

в) а вот всякие рычаги, торсионы, фигоны - я в этом не понимаю ни черта. Для меня машина видна исключительно с позиции позади руля. При попытке открыть капот меня обычно бьют по рукам и говорят, что любой аппарат развалится от одного моего взгляда к нему. Я - типичный юзер, не более.

Текущий ZR1 едет очень прилично. Хотя не как Порше. Самое интересное, и Ягуар поехал!!! Хотя, скажу, что поведение XK (XK-R не ездил) отличается некоторой тяжестью. Но тут, коль скоро это машины для ценителей, компании стараются беречь идентичность. Возможно, в американских быстрых машинах проявление такой идентичности - некая "прямолиинейность" в управлении. Мустанг, скажем, едет только прямо.   

Так я про то и говорю. Если на 15-летнем "спортивном" Ягуаре входить в вираж жуть как мухотно (потому что любой камешек на дороге подкидывает настолько, что зад оказывается в соседнем ряду), а на 10-летнем - уже можно двигаться, но лучше тоже всё же по прямой - то современные Ягуары уже стали ездить, как им и было (когда-то :) ) положено.

Ауди-90 (помните такую?) тоже была "почти спортивной", так там я вообще по первости выходил после виражей из машины, и смотрел, не разошлись ли в стороны колёса, иначе такое поведение ничем об"яснить было нельзя. Современные Ауди стоят в поворотах как влитые, Вы сами наверняка знаете.

А вот ни о каких таких прогрессах  у Корветов я не слышал. Каюсь, не интересовался особо - но вот трудно мне поверить в том, что серийный корвет научили ездить (а не разгоняться по прямой). Просто потому, что ни кому это в США не нужно :-)

А проверить не могу - под окном дилершип Феррари+Мазерати, в округе - Порш, АстонМартин, Ягуар - и ни одного GM-дилершипа, чтобы взять Корвет покататься.

Если же Вы считаете нулевую управляемость в поворотах "признаком амреканской идентичности" - то тады ой. :-)

Вот, собственно, отзывы сшашных же тестировщиков - поискал последние тесты.

With the rain (and snow!) falling, the slightly lighter 911 (3254 pounds versus 3375) left the heftier Chevy in the dust...er, wet dust. The Corvette didn't just feel old by comparison -- it felt anachronistic. The new Porsche may not be as "raw" or "telepathic" or "intuitive" as the storied American, but aren't those words just poetic ways of saying "less sound insulation?" Besides, one listen to Porsche's trick Sound Symposer (an acoustic tube piping engine noise into the cabin), and you'll be in love.

То есть всё, как и было с этим "пластик фантастик" :-)

Но для коллекции, а так же для езды по пустым прямым дорогам - класс. Но тогда какой-нибудь Буиск с диваном с подлокотниками - ещё лучшее! :-)

Ну в таком случае мне милее какой-нибудь Плумоуф с диваном :-)

У меня у соседа - Corvette Stingray Convertible, 1970х, краааасенький. И он, в свои 70+, с мопсом на правом сиденье - они все очень органично смотрятся.

 Для коллекции  - Корветт в гараже - хоть 1970х, хоть 2014 - безусловно очень хорошая вещь.

СамоеСамое