Cобчак & Cоколова с Петром Авеном: 
Не стучать и не садиться

+T -

Председатель совета директоров Альфа-Банка Петр Авен рассказал, что думает о Пиночете и геях, почему не хочет заниматься политикой и боится организовывать частный музей советского искусства

Поделиться:

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Собчак: Петр, я хотела бы начать разговор с вашей новой книги, которую вы написали в соавторстве с коллегой Кохом, – «Революция Гайдара. История реформ девяностых из первых рук».

Авен: Это сборник бесед с участниками тех событий.

Собчак: Какую из них вы считаете самой главной?

Авен: Я не могу сказать, что там есть главный текст, а остальные – второстепенны. Пожалуй, для меня самые интересные беседы были не с экономистами. Про экономистов я и так почти все знал. Беседы с Грачевым и с Козыревым были чрезвычайно интересны. Бальцерович написал, на мой взгляд, блестящий текст «о нас» и «о них» – о том, что получилось у нас хуже, чем в Польше, и почему.

Собчак: Мне кажется, от таких книг, как ваша, всегда ждут сенсаций, откровений живых свидетелей слома эпох. Есть такая сенсация в вашей книге?

Авен: Например, история Беловежской Пущи, которая рассказана Шахраем в деталях. Я сам, как оказалось, многих подробностей не знал, хотя и был тогда в правительстве. Шахрай описывает, как принималось решение о роспуске Советского Союза. По его словам, никто из участников к этому решению не был готов – Ельцин не был даже уверен, что застанет в Белоруссии Кравчука. Еще одна сенсационная история – это рассказ о поведении Грачева и роли армии во время как первого путча, в 1991 году, так и в 1993-м. Интересно, что Грачев, будучи в первом эпизоде командующим ВДВ, а во втором – министром обороны, получал абсолютно одинаковые команды от своего непосредственного руководства. А команда была – захватить Белый дом: в первом случае – арестовав Ельцина, а во втором – Верховный Совет. Очень похожие ситуации. В обоих случаях Грачев попросил письменного приказа, и в обоих – его не получил. Но в первом случае, не получив приказа, он никуда не отправился и Белый дом не атаковал, а во втором – полностью выполнил команду и начал стрелять по Белому дому, пусть и болванками. Именно поведение Грачева изменило историю. Если бы в первый раз он повел себя иначе, у ГКЧП появлялись бы реальные шансы на победу. Он же сыграл ключевую роль и в 1993 году. Обо всех этих событиях он рассказывает в книге. Еще Чубайс много сенсационного наговорил, но потом повычеркивал.

Соколова: Он действующий чиновник, ему разговаривать пока нельзя.

Авен: Даже то, что он оставил, очень интересно. Хотя вычеркнутого жаль.

Собчак: А разве вы сами можете говорить все? По-моему, проблема нашей журналистики в том, что «спикеры» делятся на тех, кто уже может говорить, но уже ничего не значит, и на тех, кто так или иначе встроен в систему и вынужден помалкивать.

Авен: Ни один нормальный человек не может говорить все.

Cоколова: Ваш друг Кох, по-моему, даже бравирует тем, что говорит если не все, то многое. В связи с ним у меня следующий вопрос. Вашей книге предпослан примечательный эпиграф, он стоит перед фрагментом, который написал Кох. Вероятно, он его и поставил. Евангелие от Матфея: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». «Свиньи» в данном случае – это неблагодарные объекты ваших передовых реформ? Разделяете ли вы в этом смысле пафос соавтора?

Авен: Это пафос Евангелия, а не Коха. Трактовать его здесь мне не хочется.

Соколова: Честно говоря, и от вашей книги, и от встреч с героями вашего времени – покойным Березовским, Кохом и т. д. – у меня осталось довольно грустное впечатление.

Авен: Вы, кстати, у Березовского не брали интервью?

Соколова: Лично я – даже дважды. И у меня осталось впечатление, что и он (теперь уже буквально), и Кох, и даже вы находитесь словно бы по ту сторону жизни. И оттуда, издалека пытаетесь что-то сказать, как-то оправдаться, почему так много было у вас возможностей, а вышло то, что вышло. Как будто время великих дел, надежд, перемен осталось в прошлом, и теперь вы – бывшие реформаторы и властители судеб – просто донашиваете жизнь, как старый пиджак…

Авен: Мне не кажется, что я произвожу впечатление человека, который что-то донашивает.

Собчак: Вас деньги облагораживают.

Авен: Спасибо. А про Коха… Я необъективен, так как Алик – мой близкий товарищ. Мне тоже грустно наблюдать здоровых мужчин, живущих лишь прошлым, но не кажется, что и Кох «донашивает свою жизнь». Наоборот, он занимается именно тем, к чему вы призываете меня, и тем, к чему лежит его душа, – политической публицистикой. На мой взгляд, Кох временами пишет блестящие тексты. К сожалению, он, как обычно, платит своим настоящим за свою биографию. При обсуждении его текстов (и нашей с ним книги) обычно комментируется не суть, а сколько и чего он украл. Немедленный переход на личности вообще типичен для наших общественных дискуссий, но в случае Коха это проявляется особенно четко. Вспомните его перепалку с Пархоменко. Кстати, это одна из серьезных причин, почему я не занимаюсь публицистикой: для этого занятия необходим определенный моральный авторитет, а с моей биографией в нашей стране быть моральным авторитетом невозможно. Мне это не кажется справедливым, но вполне понятно. К тому же я всегда старался заниматься вещами, которые актуальны именно сегодня. Для мужчины, мне кажется, наиболее естественно искать ту сферу применения, где он наиболее влиятелен, где он может в большей степени не только реализовать себя, но и оказать влияние на окружающую жизнь. Возможно, именно поэтому я стал заниматься бизнесом, а не политикой. Мне казалось и кажется, что занятие политикой в сегодняшней действительности не предполагает серьезного влияния на обстановку.

Соколова: Но вы же занимались политикой. Когда вы осознали, что ваши занятия политикой никак не влияют на обстановку?

Авен: Это была только одна из причин, почему я не стал заниматься политикой. Не главная. Я хотел заниматься бизнесом и до того, как вошел в правительство. Вообще, каждый должен заниматься своим делом. И, предваряя ваш вопрос, скажу, что не дело большого бизнеса заниматься политикой, более того, он не должен ею заниматься. Во всех цивилизованных странах существуют ограничения, скажем, на возможности спонсирования тех или иных политических партий.

Соколова: Теперь у нас, кажется, тоже.

Авен: И это справедливо. Богатые не должны иметь специального веса в политике. Если деньги покупают политический режим (тот, который устраивает) – это ужасно. Именно поэтому и ограничивают величину спонсорских взносов. Все люди равны. Особые права богатых – это плохо. А вообще, каждый человек занимается тем, что он считает для себя правильным. Я не собирался быть диссидентом в СССР. Для меня политическая борьба – это точно не личный выбор. Что касается бизнеса, то его главная функция состоит в том, чтобы создавать нужные, покупаемые продукты, а также рабочие места. Если оказывается, что ваша политическая деятельность мешает реализации главной программной задачи вашего бизнеса, значит, не надо заниматься политикой. Если бы я считал нужным ею заниматься, то был бы обязан уйти из «Альфы». А сегодня у нас ­работают десятки тысяч людей, и если мы будем заниматься политикой, значит, эти люди, структуры, которыми мы руководим, окажутся, безусловно, в худшем конкурентном положении. Они будут хуже делать то, для чего существуют. Альфа-банку будет тяжелее работать, пострадают наши клиенты. Поэтому простой и ясный вывод. Даже если мне что-то не нравится в настоящей жизни, что разумнее – вякать про то, что мне не нравится, или заниматься Альфа-банком? Я делаю понятный выбор, который основан не только на том, что я думаю о судьбе сотрудников Альфа-банка, которым будет плохо от моего вяканья, но и на том, что принесу гораздо большую пользу, если Альфа-банк будет хорошо работать, а не если я буду заниматься поли­тикой.

Собчак: Альфа-банк – это, конечно, хороший пример, но ваша логика ущербна. Может наступить момент, когда ваши интересы и интересы государства разойдутся и для вас начнется политика, которой вы не хотите. Пример – ваша сделка с ВР и Сечиным.

Авен: Так вообще устроен бизнес, так устроена жизнь. Ты всегда идешь на какие-то компромиссы, и они вполне реальны. Незанятие политикой, возможно, тоже один из компромиссов. Но вся жизнь из компромиссов состоит.

Соколова: Когда вы уходили из политики, вы осознавали ваш уход как компромиссный выбор?

Авен: Нет, я политикой заниматься никогда не хотел.

Соколова: А как получилось, что занялись?

Авен: А я, в общем, и не занимался политикой. Правительство Гайдара, к сожалению, – и это одна из тем, которую мы обсуждали в книжке, – совершенно не было политической группой. Это была группа «военспецов», которые были наняты властью для решения вполне практических экономических, технократических задач.

Соколова: Кризисный менеджмент?

Авен: Да. Это было вполне технократическое правительство, совершенно не политическое. Более того, я, например, достаточно рано начал понимать, еще будучи там, что занимаюсь делом безнадежным.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Соколова: Безнадежным было ваше участие или политика сама по себе?

Авен: Нельзя заниматься изменением страны, если вы сами на своей идеологической базе не занимаетесь политикой, а просто пытаетесь кому-то давать разумные советы или делать что-то техническое.

Соколова: То есть нужно влезать полностью?

Авен: Полностью. Политически влезать.

Соколова: И держать место, и непрерывно отгонять дубиной всех желающих его занять?

Авен: Совершенно верно!

Соколова: Это именно то, о чем мы говорили с Березовским. Он сказал, что ему претило увольнять людей, вообще жестко обходиться с ними. А я ему ответила, что насилие – это тяжелая работа, которой он избегал.

Авен: Он прав. Но я подталкивал своих друзей к тому, чтобы самим стать властью. Не только я! Бальцерович, который был и остается нашим хорошим товарищем, говорил: «Вы работаете на Ельцина, но Ельцин – это не вы, и если вы не создадите свою собственную политическую силу, все обречено на провал».

Соколова: И был прав.

Авен: Прав! Мы этого не сделали тогда. Я не знаю, смог бы ли я заниматься созданием политической структуры. Я нанимался на другую работу и ее делал. Но команда Гайдара в целом должна была заняться политикой еще в 1992 году.

Соколова: То есть вы сами себя ограничили рамками технической задачи, задачу выполнили и ушли. Но что получилось на выходе? Получилось, что вы свои позиции, влияние, возможности просто сдали? Сдали тем ребятам, которые были готовы охранять свою власть и делать работу насилия.

Авен: Правильно. И об этом во многом эта книжка. Либеральное правительство Гайдара пало жертвой неучастия в политике. А либералы – жертвой многочисленных компромиссов с Ельциным, которому прощали все – и коррупцию, и войну в Чечне… Это абсолютно верная мысль.

Собчак: Я помню вашу статью, где вы объявляли Путина новым Пиночетом. Вы вообще очень тепло отзывались о диктаторе.

Авен: Я никогда не объявлял Путина новым Пиночетом. Нет. Но я действительно восхищался Пиночетом по целому ряду причин. Однако мои взгляды меняются, как у любого человека.

Собчак: И в какой момент поменялись взгляды? Возможно, на них повлияло то или иное событие?

Авен: Нет, никакого события не было, я просто взрослел и стал больше понимать страну, в которой живу. Я сейчас склонен думать, что в России шанса на Пиночета не было с самого начала. Для того чтобы появился Пиночет, нужно несколько условий. Нужна, во-первых, некоррумпированная элита, во-вторых, нужен достаточно высокий уровень законопослушания.

Собчак: Но вы по-прежнему считаете, что Пиночет нужен?

Авен: Нет, я считаю, что в России на сегодня единственный способ провести серьезные реформы – это настоящая демократия. Россия должна быть демократической страной, у нас нет другого пути. Мои иллюзии по поводу «авторитарной модернизации» за эти двадцать лет развеялись. Вообще, чем нам нравился Пиночет? Мы были ребята молодые, хотели все сделать быстро. Поэтому нам рисовался диктатор, который приходит и...

Соколова: …и решает поставленные вами задачи?

Авен: Абсолютно верно. Это большое искушение – вот так просто все решить.

Собчак: По-моему, в то время все хотели Пиночета. ­Собственно, Путин поэтому и пришел к власти через демократические выборы, что четко попал в эту проекцию…

Авен: Если смотреть на историю Пиночета, то при всех «но» приходится признать, что он сделал Чили самой развитой страной Латинской Америки. Но главное, прошло столько лет – и не появилось ни коррупции, ни скандалов, политика последовательно продолжается. Большая часть офицерского корпуса Чили воспринимала свою власть как неизбежное зло. Отсюда – мирная передача власти оппозиции. У Пиночета был потрясающий документ: «Декларация принципов военного правительства Чили». Там было четко объяснено, чем можно заниматься авторитарно, а чем нельзя. Известна фраза Пиночета: «Я готов обсуждать с народом все, кроме трех вещей: религии, армии и частной собственности». Это легенда, что в Чили была фашистская диктатура. В России, к сожалению, тип национального сознания таков, что любая зона авторитарной ответственности начинает очень быстро растекаться по всему обществу и у нее нет тормозов.

Собчак: А в какой момент стало понятно, что Путин не Пиночет?

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Авен: Мне кажется, дело совершенно не в Путине.

Собчак: Но все же что это было – разгон НТВ, посадка Ходорковского? Была какая-то точка, когда стало все ­понятно?

Авен: Нет, это было постепенное понимание, постепенное взросление. Я думаю, что никакой отдельной точки, конечно, не было.

Соколова: Мне кажется, вы лукавите.

Авен: Я не лукавлю. Я могу что-то не сказать, но врать не буду. Ничего конкретного, конечно, не было. Более того, много лет назад я сказал Березовскому, что на самом деле Россия должна быть самой свободной из всех свободных стран именно потому, что любые запреты здесь преодолеваются и закон не работает. Поэтому все запреты бессмысленны, и для того чтобы заставить их соблюдать, приходится действовать через кровь, насилие, очень жестко. Когда вы создаете правила, а они не выполняются, вы начинаете душить и давить. Поэтому как раз у нас в стране уровень демократии, который позволит делать нормальные реформы, должен быть выше, чем в большинстве стран мира.

Соколова: Но, с другой стороны, Путину не понадобилось никаких особенно кровавых мероприятий, чтобы удержать страну…

Авен: Я не хочу говорить про политику. Любые мои комментарии о Путине и о сегодняшней жизни – это политический жест.

Собчак: Хорошо. Вы затронули Березовского, вы его хорошо знали…

Авен: Березовский был моим близким другом двадцать пять – тридцать лет назад. Последние восемь лет мы не разговаривали. Мы поссорились. Он обвинял меня в конформизме и сотрудничестве с кровавым режимом.

Собчак: Он не производил впечатления человека, который вдруг покончит жизнь самоубийством.

Авен: Когда-то, когда я его знал, не производил.

Соколова: Видимо, он сильно изменился.

Авен: Как говорят люди, которые знали его последние годы, такой исход был вполне реален. Он говорил им, что покончит с собой.

Собчак: У него действительно не осталось никаких денег?

Авен: Я не знаю. Я несколько лет с ним не разговаривал, при нашей случайной встрече лет пять назад он не подал мне руки.

Собчак: Вы рассказывали мне очень интересную историю про него и Ходорковского. Можете повторить для читателей «Сноба»?

Авен: Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным. В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице – катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника. Я позвонил ему, при­ехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?» Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?» Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно! «Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее – это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия – страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».

Соколова: Сильно.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Авен: Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского – не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?» Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам – что останется».

Соколова: Кстати, про Ходорковского тех времен рассказывают, что у него было ровно то же самое видение.

Авен: Это была их модель мира. Узнав о ней, я откровенно растерялся. Мой вопрос «а как же мы?» был следствием полной растерянности. В другом состоянии я бы его не задал. Мне кажется, нарисованная им для себя модель мира – то заблуждение, за которое он расплатился в конечном итоге.

Соколова: Кстати, поразительным образом такие искренние заблуждения в первую половину жизни, наоборот, помогают их носителям убеждать всех окружающих в своей правоте и очень многого добиваться.

Авен: Это абсолютно верно! Но существует реальность. Мне, например, не кажется, что демократия – разводка для лохов. Я считаю, что в США, как и в Западной Европе, реальные демократические общества, и никакой конспирологии там нет, никакие богатые там ничем не управляют. И более того, путем ограничения спонсорских взносов они ограничены в правах. Дурацкий вопрос к бизнесу – почему вы политикой не занимаетесь? – там просто никому в голову не придет. Они делом занимаются. Они приносят пользу обществу совершенно по-другому. Создают бизнес, который полезен людям, и платят налоги. Поэтому, когда нас спрашивают, почему мы не в политике, я отвечаю: это не наше дело. Мало того что это вопрос личного выбора – заниматься или не заниматься, это абсолютно не наше дело.

Собчак: Слушайте, в нашей стране нельзя не заниматься политикой! Если бы весь бизнес протестовал против посадки Ходорковского, это была бы другая страна.

Авен: Разве тот факт, что у меня больше денег, накладывает на меня особую ответственность и вынуждает заниматься политикой? Это ложь.

Соколова: А где ваш личный предел компромисса? Вы можете руководить своим банком при Путине. Могли бы при Пиночете? А при Сталине – хотя, сорри, в СССР не было частных банков. При Гитлере?

Авен: Отличный вопрос. Подобные вопросы каждый человек задает себе постоянно в разных ситуациях. Вот, например, я жил с бабушкой, которая отсидела двадцать лет в лагерях и ссылке. И у нее был набор ясных правил. Первое: нельзя идти в тюрьму.

Соколова: Это она сформулировала после того, как двадцать лет отсидела?

Авен: Да. Русская тюрьма – место, куда не надо идти никогда. Второе железное правило, которому меня научили дома: нельзя стучать и вообще сотрудничать с органами. Никогда! Это крайние точки, которых нельзя достигать.

Соколова: Иногда выбор такой: не настучишь – сядешь.

Авен: У меня такого выбора, к счастью, не было. Понимаю, к чему вы клоните, и сразу скажу: я знаю, в какой стране я готов жить, в какой не готов. Если я здесь живу, значит, я готов. Сегодня, если на то пошло, в России наиболее свободная жизнь за тысячу лет ее существования.

Соколова: Это правда.

Авен: Поэтому давайте все эти апокалиптические раз­говоры о невозможности жизни здесь оставим. Более того, когда люди, прожившие всю жизнь в СССР, где нельзя было слова сказать, нельзя было на улице с иностранцем заговорить, сегодня рассказывают, что здесь невозможно жить и работать, – это идиотизм! Мне кажется, что мы ­сейчас значительно лучше готовы и лучше понимаем, что можно и чего нельзя, с чем мы готовы и с чем не ­готовы мириться. Я точно никогда в жизни не буду жить не только в фашистской Германии, но и в Северной Корее.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Собчак: «Не стучать и не садиться» – это личный выбор. Хочется узнать по поводу общественной жизни. Что должно происходить в общественной жизни, чтобы вы уехали? Образно говоря, навязали сечинскую сделку – хорошо, это можно съесть. А что съесть нельзя?

Авен: Нам никто ничего не навязывал. Нам дали возможность – либо продать свою долю, либо остаться в одной компании с «Роснефтью». Нас никто не заставлял ничего продавать.

Собчак: Все бизнес-сообщество уверено, что вы не хотели продавать.

Авен: Честное слово, это неправда. Мы не собирались ­продавать, мы хотели остаться в одной компании с ВР, хотели оставаться в той конструкции, которая была, но бипишники приняли другое решение. Более того, как только мы поняли, что бипишники хотят уйти, мы стали обсуждать только одну тему – как бы нам тоже уйти, потому что оставаться в одной компании с «Роснефтью» мы не хотели. После чего нам Сечин сделал предложение – продать на тех же условиях, что и ВР. Что является по деньгам достаточно справедливым. Нас никто не выталкивал!

Собчак: Бог с ним, с Сечиным. Возьмем антигейские законы – хотя они вас не очень касаются…

Авен: Не очень? Меня они совсем не касаются.

Собчак: С ними можно мириться? А с чем нельзя?

Авен: Давайте по геям... Я вполне себе патриархальный либерал. При всем моем либерализме, например, я не поддерживаю пропаганду гомосексуализма. Я, если бы голосовал, то голосовал бы точно против однополых браков и гей-парадов, во всяком случае, в центре столицы. У меня есть близкие друзья – геи, очень известные в Москве. Тем не менее я считаю, что пропаганда – это не нужно.

Соколова: То есть законопроекты, выдвинутые депутатом Милоновым, вы в целом поддерживаете?

Авен: Я не слежу за депутатом Милоновым и его зако­нами.

Собчак: А вот конкретный пример. Мизулина недавно в Госдуму внесла законопроект о невозможности оправдания гомосексуализма, нарушающий все положения о правах человека.

Авен: Это, естественно, бред.

Соколова: Такой же и у Милонова.

Авен: Вы хотите знать, сверну ли я свой бизнес в стране из-за того, что здесь принимается такой закон? Нет.

Собчак: А после какого закона свернете?

Авен: Это бессмысленный разговор. Вот вы, Ксения, недавно вышли замуж и уже размышляете на тему «что мой муж должен сделать такого, чтобы я от него ушла»?

Собчак: Это как раз совершенно понятно. Если муж меня ударит, я точно с ним разведусь.

Соколова: Для меня такая реперная точка – измена.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Авен: Мне очень нравится ваша уверенность в глубоком знании себя и своего будущего. По поводу «ударит» есть известный рассказ Джека Лондона… Вообще, я не думаю, что все так четко и ясно. Я не знаю, заставит нас что-то свернуть бизнес в России или нет. Сегодня факторов, диктующих такое решение, точно недостаточно. Что касается геев, мы (и вы) много лет жили в стране, где за гомосексуализм сажали. И не уезжали.

Соколова: Но дело ведь не в геях, а в полной бредовости этих законов. Сегодня это бред против геев, завтра будет против владельцев котиков, а послезавтра против всех, чья фамилия состоит из четырех букв.

Авен: Вот когда будет направлен, тогда и поговорим. Ну что мы говорим о том, чего нет.

Собчак: Хорошо. Другой вопрос. Вот вы говорили о демократическом сознании. Вы всерьез верите, что в России возможна демократия?

Авен: Я считаю, что общество будет богатеть. Этот процесс обычно коррелирует с большим желанием свободы. Кроме того, общество в целом умнеет. Умнеющее общество понимает, что демократия, обеспечивающая политическую конкуренцию, является единственной гарантией экономической свободы. А это эффективно. Если хочешь жить богаче, будь демократичнее. Я верю в то, что общество в целом идет по пути повышения ай-кью и более правильных желаний. И все большая часть мира, как мы видим, становится более демократичной. Кровавые авторитарные режимы, вообще говоря, занимают все меньшую и меньшую часть на нашей планете.

Соколова: То есть и мы тоже как-то вымрем?

Авен: Россия – просто тяжело больная страна, пережившая чудовищный XX век. В исторической перспективе Россия будет нормальной демократической страной.

Соколова: Но есть страны, выздоровевшие после чудовищных событий XX века. Германия, например.

Авен: Да, но наша болезнь была глубже. Это вопрос времени. На мой взгляд, это будет просто дольше, чем мы предполагали.

Собчак: Серьезно? Вы считаете, что мы выздоравливаем, а не находимся в четвертой степени рака?

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Авен: В отличие от отдельного человека, от поколения, у которых всегда бывает последний шанс, у страны не бывает последнего шанса, он будет предоставляться снова и снова. Но я предпочел бы говорить о реальных вещах.

Собчак: Хорошо, давайте о реальных вещах. Многие считают, что исход дела Навального по «Кировлесу» повлияет на все предпринимательство.

Авен: Мы же договорились, что не обсуждаем сегодняшнюю политическую ситуацию.

Собчак: Но это имеет отношение к предпринимательству! На эту тему даже Прохоров высказался...

Авен: Прохоров – политик. Я не политик. Вообще, Ксюша, смысл интервью в том, чтобы либо узнать что-то новое о предмете беседы, либо высветить неожиданные черты собеседника. Мое мнение о деле «Кировлеса» вам известно, зачем вы хотите, чтобы я его публично артикулировал? Вы и так уже уверенно осветили меня как конформиста, приспособленца и трусливого барыгу. «Глупый пингвин робко прячет…» – это, видимо, про меня.

Соколова: А вам не кажется смешным, что вы – взрослый человек, мужчина – не имеете возможности отвечать на наши совершенно обыденные, простые вопросы? Вас эта несвобода не уязвляет?

Авен: Нет! Я вовсе не хочу распространяться публично о многом из того, о чем думаю. И если вы лично являетесь частью моей референтной группы, то читатели «Сноба», в бóльшей своей части, не являются. И я совершенно не считаю, что если я чем-то не делюсь с «не своей» референтной группой, то это как-то унижает меня. Никак не унижает, абсолютно.

Соколова: Тогда зачем вы вообще даете это интервью?

Авен: Потому что проиграл Ксении Cобчак пари!

Соколова: Какое?

Авен: Не хочу говорить. Но я даю интервью только потому, что проиграл.

Соколова: «Интервью проигравшего»?

Авен: Отличный заголовок.

Соколова: Ну раз уж речь зашла… Седлаю любимого сивку. Господин Авен, вы мне симпатичны как человек…

Авен: Это взаимно.

Соколова: Поэтому прошу заранее простить сказанное. Мне иногда бывает жалко смотреть на мужчин вроде вас. Вы богаты, умны, успешны. Но все эти вещи в женских глазах обесцениваются, как только мужчина начинает юлить, лукавить, отказываться отвечать… в общем, простите, трусить.

Авен: Трусость оставляю на вашей совести, Ксения. По-моему, говорить правду, но не всю правду – ­нормальное человеческое поведение, в том числе и мужское. Лишнее болтать – это не мое.

Соколова: Речь не о болтовне. А о том, чтобы вести себя достойно.

Авен: У меня другие представления о достойном поведении мужчины, нежели у вас.

Соколова: Какие?

Авен: Я считаю, что у меня значительно больше ответственности не перед вами или вашими читателями, а перед ста тысячами людей, которые у нас работают. Я отвечаю перед ними, и для меня недостойно и низко показывать вам свою храбрость и что-то вякать про текущую ситуацию. Недостойно – это подвести моей бравадой наших сотрудников. Плюс клиентов Альфа-банка, плюс вообще дело, которым я и мои партнеры занимаемся двадцать лет. Это недостойно.

Соколова: То есть вы готовы выглядеть… скажем, не самым достойным образом, чтобы не подводить людей?

Авен: Тяжелый выбор, но для меня очевидный.

Собчак: Мне все же странно, что бизнесменам, олигархам сегодняшняя ситуация, мягко говоря, не нравится, но все молчат.

Авен: А что они должны делать?! Ваш папа был успешным профессором юридического факультета ЛГУ. Он протестовал, был диссидентом, занимался самиздатом?

Собчак: Нет, но это было другое время.

Авен: Да какая разница, какое время?!

Соколова: Папа не протестовал, а талантливый студент Буковский, например, протестовал.

Авен: Да! И я перед Буковским снимаю шляпу, я восхищаюсь им. Кстати, его книга «И возвращается ветер...» совершенно потрясающая. Но я – не Буковский! Я для себя выбрал другую жизнь.

Соколова: Это видно.

Авен: Да, и я этого не отрицаю. Более того, я никогда сознательно не пойду в тюрьму. Мне это неинтересно, не нужно.

Соколова: А что вам нужно?

Авен: У Буковского, наверное, более развитое ощущение справедливости, чем у меня, он эмоционально более ­сильный, глубокий, более чувствующий человек, чем я. И я им, конечно, восхищаюсь. Но у меня всегда были свои цели: в правительстве – реформы, за которые я отвечал; в бизнесе – структуры, которые я совместно со своими партнерами создавал и которыми руководил. В правительстве я вообще-то непосредственно отвечал за либерализацию внешней торговли. И за то, чтобы рубль стал конвертируемым (по текущим операциям). Вот вы меняете рубли на доллары. И вам это кажется естественным. А когда я выступал в Госдуме в ноябре 1991 года и сообщил, что через несколько месяцев можно будет свободно купить доллары за рубли по плавающему курсу, мне (об этом есть в нашей книжке) смеялись в лицо и кричали: «Идиот. Рубли – на доллары? Рублей не хватит!». Это были реальные дела, которыми я хотел и хочу заниматься. Для мужчины важнее всего – самореализация в деле.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Соколова: Вы считаете, что вашей главной заслугой являются экономические преобразования, которые вы произвели, будучи в правительстве Ельцина?

Авен: По-моему, это был неплохой результат. Но мы и в бизнесе кое-что сделали. Мой товарищ Чубайс не допустил нас до залоговых аукционов. И единственный серьёзный актив, который мы получили в процессе приватизации – половина «ТНК», которую тогда называли не нефтяной, а «водяной» компанией, и которая, благодаря усилиям моих партнеров, стала самой эффективной нефтяной компанией России. Всё остальное: «Альфа-Банк», «Перекрёсток», «Альфа-Страхование» и т.д. — создавалось с нуля. Правда, как пишут в интернете, на деньги Ротшильдов, благодаря подкупу поголовно всех членов Правительства и т.п. Ну, вы сами знаете…

Собчак: Возвращаясь к вашей деятельности в правительстве, не кажется ли вам, что вы, выражаясь поэтически, сделали евроремонт в квартире с засранным ­подъездом?

Авен: Совершенно не кажется! Благодаря, в частности, реформам команды Гайдара мы имеем богатеющее население. Рано или поздно придут другие люди, чтобы менять политическую систему. Кто-то должен реформировать экономику, создавать банки, а кто-то – заниматься политикой. Это разная работа.

Соколова: То есть одни – сидеть в тюрьме, а другие – в офисе? По-моему, из-за этой вашей убежденности вы и потеряли власть.

Авен: Согласен, чтобы власть завоевать и удержать, надо быть внутренне готовым на большую личную жертву. В команде Гайдара такого человека не нашлось.

Соколова: По-моему, это ключевая вещь. И поэтому путь компромиссов – это не путь к власти. Это путь к разочарованию как минимум. Иногда к личному краху.

Авен: Раз уж вы подняли эту тему, я скажу то, что считаю очень важным. Беда в том, что в нашей стране, за исключением отдельных людей, прежде всего диссидентов, не было внесистемной интеллигенции – интеллигенции, не сотрудничавшей с советской властью. Была совершенно деморализованная, трусливая, разбитая советская интеллигенция, которая не умела не сотрудничать с коммунистами. От Польши и Чехии нас отличает прежде всего то, что там к власти пришла другая интеллигенция, антисоветская по сути, готовая делать настоящую революцию. У нас этого не произошло, потому что такой интеллигенции просто не было. И это ключевая вещь.

Соколова: Что называется, яростно плюсуюсь.

Авен: Мы все тогда были советские люди, и я тоже. Вся наша элита, и пришедшая во власть в 1992 году, была очень сильно коррумпирована. Потому что когда ты выступаешь на партсобрании, вступаешь в партию – это огромный компромисс. Люди, согласные на подобные компромиссы, легче согласятся и взятку взять. Моральный уровень нашей интеллигенции и нашей элиты несопоставим с интеллигентами Восточной Европы. Это одна из главнейших причин разницы в реформах. Я, например, года три назад предлагал Лешеку Бальцеровичу войти в совет директоров ТНК-ВР. Большая компания, примерно двести тысяч долларов зарплата, четыре заседания в год. В совет входили Шредер, бывший генсек НАТО Робертсон и так далее. Я считал, что Бальцерович, безусловно, согласится. Он резко отказался и сказал: «Знаешь, я публичная фигура, у меня есть репутация, и я не могу позволить себе быть среди директоров нефтяной компании». Попробуйте услышать такое хотя бы от одного из наших либералов! Эта готовность к компромиссу решает все.

Соколова: Но, если вы это понимаете, зачем вы сами на компромиссы идете?

Авен: Я, конечно, тоже продукт этой системы, это так. Но я выбрал другой путь, я решил этим – политикой – просто не заниматься. Потому что, если уж этим заниматься, надо делать всерьез. И тогда уже быть готовым действительно ко всему.

Соколова: Стоять насмерть?

Авен: Да, так и стоять. Дело не во мне. К сожалению, те, кто у нас позиционировал себя как политиков, шли на компромиссы, на которые не надо было идти. В том числе и Егор, и Чубайс. Эти компромиссы, при Ельцине прежде всего, в девяностые годы, были абсолютно недопустимы. В них – корень того, что происходит сегодня. Сегодняшняя ситуация – это не результат либеральных реформ, а результат их отсутствия. Но репутация либералов подорвана, и это результат в том числе их компромиссного поведения.

Соколова: Вы так хорошо все понимаете про компромиссы. Давайте посмотрим на них еще вот с какой точки зрения. По-моему, компромисс – это самоограничение личности в ее стремлении к развитию. Бог дает человеку потенциал нравственного развития, а компромиссы наносят урон чувству собственного достоинства, без которого дальнейшее развитие невозможно. Очевидно, что у вас, например, большой потенциал. По-моему, вы сознательно занизили себе планку, поставили рамки, за которые боитесь выйти.

Авен: Я вам обозначил границы. Так, как понимал их в Советском Союзе и продолжаю понимать, – от тюрьмы до сотрудничества с правоохранительными органами.

Собчак: Но в этих границах вас могут подвигать.

Авен: Еще раз говорю вам, я трезво понимаю, в каких условиях готов жить, в каких не готов, что сделаю, что не сделаю. Я не верю в жизнь без компромиссов. Это касается и личной жизни, и общественной.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Соколова: В личной жизни компромиссный мужчина – это просто не очень сексуально.

Собчак: Да! Ни одна женщина не любит, когда ее мужчину прилюдно унижают, а он не может дать отпор.

Авен: Безусловно, но я все же считаю, что для мужчины главное в жизни – самореализация. И необходимая для нее свобода.

Соколова: Разве не достоинство?

Авен: Это ложная дилемма. Сохранение достоинства – необходимое граничное условие. Оно не может быть целью жизни. Если ваша цель – в чистом виде сохранение достоинства, лучше уехать жить в деревню или на Гоа.

Соколова: С вами спорит сама биология. Опущенного самца качественная самка не выберет. По-моему, потеря достоинства – это крах для мужчины.

Авен: Да я не спорю. Просто не считаю, что терял достоинство, отказываясь от политических жестов и заявлений. Например, я всегда знал, что никогда в жизни не подпишу коллективное письмо против конкретного человека. Никогда.

Собчак: А вас просили подписывать такие письма?

Авен: Меня не просили.

Соколова: А если попросят? А если на кону будет ваш банк?

Авен: На сегодня это очень гипотетическая ситуация.

Соколова: Скажите просто «да» или «нет».

Авен: Я, конечно, не подпишу.

Соколова: Спасибо.

Авен: Более того, я склонен думать, что хорошо понимаю своих партнеров, и, в принципе, в похожей ситуации мы поведем себя одинаково, именно поэтому мы и парт­неры. К счастью, меня миновала чаша делать подобные выборы.

Соколова: То есть вы просто от нее всячески увиливали? Что, впрочем, объяснимо.

Авен: Может, не увиливал, но точно не бежал вперед, комсомольским активистом не был. Я всегда искал баланс, в том числе между достоинством и самореализацией, – это постоянная мыслительная деятельность любого нормального мужчины. Тот же Буковский, возможно, для политической борьбы рожден, у него такие личностные качества.

Соколова: А у вас – другие.

Авен: Да. И я также думаю, что неверно всех людей мерить единым аршином, со всех требовать одинакового мужества, одинакового поведения. Как в литературоведении – каждого писателя судить по законам его жанра. И надо осторожнее судить.

Собчак: Вы по поводу «судить» читали письмо Пархоменко Чубайсу? Я даже хотела ответить.

Авен: Вот-вот. Я уже публично (в журнале «Русский пионер») защищал Коха от Пархоменко. Защищать от него еще и Чубайса не хочется. Сделаю только два замечания. Первое. Меня умиляет, насколько уверенно Пархоменко определяет, как надо жить, как поступать, что Чубайсу, что Коху. Поразительная (а по сути – достаточно хамская) уверенность в своем праве судить. Второе. Станислав Рассадин, которого трудно заподозрить в излишнем конформизме, как-то защищал Константина Симонова от наиболее рьяных критиков, обвинявших того (уже в восьмидесятые годы) в продажности, карьеризме и т. п. Рассадин спрашивал: «А вам предлагали такую цену? Официально стать первым поэтом эпохи, первым поэтом страны, в которой, как известно, «поэт… больше, чем поэт». Где первыми по­этами были Пушкин, Некрасов… а теперь вот может быть Симонов. Вы бы устояли?» 

И ещё по поводу искушений. Представьте, что вам, дамы, предлагают на выбор: право публичных  высказываний или миллиард долларов. Не виртуальный миллиард, а вполне реальный, кэшем. Поговорив с вами, я уже понял, что вы бы, конечно, выбрали свободу своего слова. Видимо, большинство ваших благородных читателей – тоже.

Я же, увы, принадлежу к той узкой группе отщепенцев, которая выбирает миллиард. Тем более, что я и без миллиарда, как уже говорил, заниматься политикой не склонен. Это я к тому, что искушения Чубайса, увы, неведомы Пархоменко. Он не получал сравнимых предложений. И вот представьте, семидесятые годы, СССР. Есть нищий диссидент типа Буковского и преуспевающий и честный человек, член-корреспондент Академии наук. За кого вы замуж выйдете?

Соколова: За Буковского.

Авен: Почему?

Соколова: Потому что он мне нравится. Он крутой. А членкор – нет.

Собчак: В моей жизни подобная ситуация была. Так что говорю не понаслышке.

Соколова: Другое дело, что наш выбор – выбор «узкой референтной группы» свободных, обеспеченных, self made женщин. К услугам членкоров – миллионы инициативных юных леди со всей страны.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Авен: По-моему, вы себе придумали собственную шкалу достоинства.

Соколова: Это не мы. Это Господь Бог придумал. Унижением я считала бы, если бы мой мужчина вынужден был прогибаться, делать то, что он не хочет, говорить не то, что думает, ради, например, отжатия у конкурентов материальных благ. Я бы не смогла жить с таким мужчиной.

Авен: Точно? И почему?

Соколова: Потому что мне не хочется.

Собчак: В том-то и дело! Такого мужчину просто тупо не хочется. В плане физиологии в первую очередь. Потому что ты его видела в слабости перед другими альфа-­самцами, образно говоря.

Авен: А про мою надежность и чувство собственного достоинства лучше спросить жену – мы женаты уже тридцать лет.

Собчак: Понятно. Давайте поговорим о вашей семье. Почему все-таки ваши жена и дети живут в Лондоне?

Авен: Моя семья не живет в Лондоне. Мои дети учатся в Йельском университете в США – и сын, и дочь.

Собчак: А желания, чтобы Йель благодаря общим усилиям появился в нашей стране, такой амбиции у вас нет?

Авен: Я являюсь основным спонсором Российской экономической школы. Я очень хочу, чтобы в стране было фундаментальное образование, учитывая мой background, прежде всего экономическое.

Собчак: По-моему, это опять ремонт квартиры в засранном подъезде.

Авен: К сожалению, еще одна из причин, почему я не занимаюсь политикой, состоит в том, что, как мне кажется, в нашей стране фундаментальные демократические изменения наступят очень не скоро, может быть, через десятилетия. Россия действительно глубоко больная страна. После семидесяти лет коммунизма, после отъезда русской интеллигенции, после лагерей. Это долгая история. Те, кто занимается сейчас политикой, должны быть готовы к тому, что «светлое будущее» они не застанут, это будущее никогда не настанет, как говорил у Булгакова Понтий Пилат.

Собчак: То есть вы не занимаетесь политикой, так как не верите в результат?

Авен: Слушайте, у меня расстреляли обоих дедов, обе бабушки сидели по 58-й. При этом, только один дед  был связан с революцией, будучи красным латышским стрелком. Остальные – обычные советские врачи и инженеры. Я у трёх из четырёх своих предков единственный внук. Наша семья заплатила свою цену. Освободите меня от обязанности служить общественному благу. Особенно на баррикадах.

Кстати, двадцать лет назад я был значительно более склонен к беззаветному служению обществу. Ещё когда шёл работать в правительство. Я всё-таки вырос на книгах Натана Яковлевича Эйдельмана. Однако за прошедшие годы пыл мой сильно поугас. Что, впрочем, естественно. И разочарования, и возраст… Ничего необычного.

Соколова: Это еще один ключевой момент. У многих из нас со своей страной очень непростые счеты. И энтузиазма работа на ее благо часто не вызывает именно по личным причинам.

Авен: Я люблю свою страну. Но считаю, что принести ей пользу можно отнюдь не только занимаясь политикой. Миссия промышленников и банкиров, мне кажется, не менее важная, чем миссия политиков, хотя сами бизнесмены зачастую в это не верят. Вот сейчас, например, идет большой спор о коллекциях Щукина и Морозова. Я по просьбе Лени Парфенова делал оценку коллекций Щукина и Морозова для фильма, который он снимал о Музее им. Пушкина. По оценкам Sotheby’s, коллекция Щукина стоит восемь с половиной миллиардов долларов, а коллекция Морозова – пять. Коллекция Щукина – одна из двух-трех самых дорогих коллекций, собранных в XX веке. Щукин был великим человеком и коллекционером, при этом его коллекция еще в 1907 году была завещана Москве. Щукин написал в завещании, что хотел бы оставить коллекцию городу на тех же условиях, что и Павел Третьяков. Он думал о Галерее Щукина. После революции коллекции Щукина и Морозова составили основу Гос­музея нового западного искусства, а после его ликвидации в 1948 году были разбиты, сегодня часть их в Эрмитаже, часть в Москве. То, что коллекции Щукина и Морозова разрознены, – свидетельство глубокого неуважения к памяти коллекционеров. И Ирина Александровна Антонова молодец, что борется за их воссоединение. Вообще богатые, как бы к ним лично ни относиться, ­нужны обществу. Богатство создает музеи, больницы (вспомните: Морозовская, Боткинская), университеты. У людей разные миссии. И не надо требовать, чтобы наши бизнесмены занялись политикой. Пусть своим делом занимаются – поток благотворительности будет расти и расти.

Фото: Арсений Несходимов
Фото: Арсений Несходимов

Соколова: Хорошо, давайте поговорим о более приятных вещах, чем политика и Буковский. Я знаю, что у вас одна из самых замечательных коллекций русской живописи и советского фарфора…

Авен: Да, у меня нет самолетов и яхт. А коллекции есть – и русской живописи, и советского фарфора, и майолики Врубеля, и агитлака Палеха. Я всегда мечтал рано или поздно сделать частный музей. Но если коллекции Щукина и Морозова разбивают на куски и при этом объясняют, что это навсегда, желание делать музей пропадает. Если все же прогрессивная общественность победит и мы увидим в Москве Галерею Щукина, то, может, появится и коллекция Авена. До последнего времени почти все, что я покупал за границей, мы привозили в Москву.

Собчак: Вы хотите завещать ваши коллекции России?

Авен: Это будет зависеть от ситуации в стране. Опять же, если мою коллекцию завтра разорвут на три или пять частей, объявят антинародным или дегенеративным искусством, если будут высокие шансы такого развития, то, наверное, я ее России не оставлю. Но если я пойму, что в Москве можно сделать частный музей, защищенный от посягательств государства, почему бы и нет? Для меня всегда примером был музей Фрика в Нью-Йорке или «Новая галерея» Лаудера. Они не очень большие, но очень качественные. Я вообще детям много оставлять не собираюсь. Основная идея – сделать музей.

Собчак: Aven’s Collection?

Авен: А чем не цель?

Комментировать Всего 50 комментариев

Огромное спасибо, Ксении, за это замечательное интервью.

Давно я так не наслаждался подобным чтением.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

вопросы и комментарии двух Ксений про альфа-самцов, "опущенных самцов", просто самцов и их достоинство - это, не знаю, какие-то 1990-е, та же самая стилистика: группа "Комбинация", уголовно-лирический репертуар Михаила Круга и жизнь по понятиям с золотой цепью на шее.

Достойно! И вопросы и ответы и неответы. Все по-честному

Эту реплику поддерживают: Юлия Ариевич

Уфф!   Длинно,  но   очень  интересно.    Спасибо.

Герой   репортажа,  в первую  очередь,  относится  к  разряду  людей,  кто  строит,  а  не   кто  разрушает.    И  это  уже  говорит   о   его  высоком  уровне,  как  профессионала,   так   и    человека.   

Не  поняла,  зачем   к    нему   надо  было  так  сильно  привязываться   с политикой,  дескать,  почему  он  ей   не  занимается...   Ну,  во-первых,  в политику  умных  и  талантливых   людей  идёт  мало  -   идут  амбициозные,  но  без  особых  талантов.  Во-вторых,  политическая  активность  сильно  здоровье  портит  и    умные,  вроде  Авена,  это  понимают)

Разговор  о  том,  что  женщины   не  выбирают    мужчин,  которые  там  чему-то  не  могут  противостоять,  типа,  слабые,  это  вообще  -  в  пользу  бедных.  Такое    лишь   К.  Собчак   сочинить  могла.    

К.  Соколова  понравилась.  Наверное,  у меня  к ней  слабость)    Ради  справедливости  должна   отметить,   что   с   Кадыровым  она  больше   церемонилась, чем  с  Петром  Олеговичем)

Интересная статья и , как мне кажется, актуальная. Не все находятся в политике, многие в бизнесе. Есть большой бизнес, а есть малый. Бизнес делает, зачастую, не как хочет и не по- способностям, а как получится в невероятно беспредельном пространстве. И для меня значима тема компромисса и поэтому интересно, что чувствуют, думают, какие решения для себя принимают люди, находящиеся внутри. Спасибо за провокационные вопросы, которые позволили увидеть живого чувствующего интересного человека.

"Опущенного самца качественная самка не выберет"

У Ксении Соколовой - новаторский методологический подход к отношениям мужчин и женщин, но уж очень центрированный на российской специфике.  Как будто мир вокруг России не существует.   Ведь в развитых странах, я думаю, вряд ли кто-то поймёт, что она имела в виду под "качественными самками" (привес? надой?  приплод? потенциал выручки на панели?) и "опущенными мужчинами" (заключённых? лишенных права голоса? держателей паспорта РФ с отказом в Шенгенской визе?)

Да,  кстати,   любопытно  было  бы  узнать  критерии  "качественных  самок"   и    "опущенных  самцов"...

В интервью с Кадыровым оба термина не возникали.  Видимо, под чадрой "качественность" оценить сложно, а за второй термин вообще можно схлопотать.  Очень практичный журнализм.

Грех   смеяться,  но  смешно   ужасно)))))

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Liliana Loss Комментарий удален автором

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

C Лилианиными комментами сегодня весь день непонятные вещи творятся.

А значит, Тома, ты сломала не только мой мозг, но и пространственно-временной континуум.

Начала с бинокля, в который ты смотришь на Лену де Винне, а она в такой же бинокль только меньше, смотрит на тебя, а во вселенной побольше в бинокль на вас обеих смотрит Лилиана, а на Лилиану, которая смотрит в бинокль на то как вы с Де Винне пялитесь друг на друга смотрит в бинокль с другой планеты Ксения Соколова, а с планеты двухголовых многочленов на Ксению Соколову в бинокль глядит Павел Тихомиров и смачно матерится, и  так до бесконечности, а галактика, в которой все это происходит летит в другой галактике...

А закончила белочкой, как водится.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Шутки у меня не старые, а проверенные.

Вот, вспомнила еще одну, мистическим образом вспомнившуюся по прочтению интервью и дикуссии.

Любые совпадения случайны.

«Малява ворам в законе от Николая Семенченко».

«Привет, братва! Пишет вам письмо бывший, з/к Семенченко Николай, чалился на Петровской киче, мотал по 162-й пятерик, законник по жизни, косяков не имел, с чертями знакомств не водил. Случился со мной казус, не знаю даже как всё в двух словах передать. Прошу Вас ознакомиться с моей малявой и вынести правильное решение, по всем понятиям. В-общем, как откинулся я, так решил прогуляться по Москве, город посмотреть, по кабакам пошнырять, косточки размять. Занесла меня нелегкая в зоопарк, что на Баррикадной. Хожу, на зверушек гляжу, волков с шакалами изучаю, на козлов позорных винторогих смотрю (руками не мацал, б... буду). То да сё, подошёл я к клетке, где обезьяны всякие сидят и вижу: мама родная, да у них там настоящая хата, как у кума. Павиан сидит на нарах на почётном месте возле кормушки - сразу видно, смотрящий. Мартышки две зеленые прыгают по камере как чумные, то туда то сюда, визжат, пищат, одним словом черти - они и в Африке черти. На полу у параши оранжевый обезьян сидит, марафет на голове наводит - петуха сразу видно, хоть он обезьяной оденется, а всё равно - петух.Вдруг вижу - идёт кто-то к клетке, присмотрелся, а это сторож местный хавку несёт для приматов. Павиан даже не шелохнулся, да оно и ясно, ему, по всем понятиям, черти хавку должны подносить, на то они и черти. Мартышки у кормушки так и вьются, рожи строят, прыгают, стрекочут чего-то по своему, слюнями брызжут. Пидор оранжевый виновато косится на них, подойти боится, видно знает он права свои петушиные, знает, что хавать будет что останется. Баландёр осторожно так к клетке подошёл, кормушку открывает, хавку вываливает, а там - ёкарный бабай - фрукты, век воли не видать. Натуральные фрукты: бананы с яблоками, да картошка волосатая. Где же это видано, чтобы з/к бананы, на елдак похожие, ел ?! Это же натуральный косяк, за такие дела даже матёрого вора в пидоры опускают моментом. А эти б... зелёные чего творят: бананы на пол падают, так они как свиньи, ей богу, с пола их поднимают и смотрящему прыг-прыг: - «Нате Вам, товарищ смотрящий, - петушиной хавки отведайте». Пахан-павиан видно тоже не понял, кто и почему рамсы попутал, мартышкам по хавальникам плюху залепил, те поняли, что накосячили, гляжу - чистят бананы, на куски ломают и около пахана на шконку кладут. Вот умора, ей богу. Павиан хавать начал, в семью никого не зовёт, один челюстями двигает, глазами только на волю зыркает. Мартышки в одном углу сидят яблоки с огрызками жуют, черти полосатые. Тут вижу - петух поганый к кормушке подползает, остатки выгребает и на дальняк несет. И вдруг, вот падла, продукты на пол свалил и гадить сел. Я давай орать на него: «Брысь с параши, пидор! Гнида, захлопни дупло своё долбанное, пацаны хавать сели, а ты, крыса, на дальняке пристроился!». Стою, ору, себя развлекаю. И тут началось. Пахан со шконки спрыгнул, к пидору пошёл, неторопливо так, по деловому. Ну, думаю, сейчас оранжевому вломят за косячничество. Петух тоже испугался, в угол потрусил, голову лапами закрывает, воет тихо, как будто извиняется. А пахан, как последняя тварь, над дальняком нагнулся, кусок глины петушиной поднял, размахнулся, и (сука буду, не вру) в меня метнул. Я аж остолбенел. Граждане дорогие, это что же такое получается?! Зашкварил, гнида!!! Ни за что, ни про что Зашкварил! Петушиным дерьмом меня умыл, рыло беспредельное!!! Я на клетку кидаюсь, ору на него: «Порву, тварь, сука буду - порву !!! Выходи, пропадло ложкомойное, на куски тебя рвать буду!!! Меня глиной умыл, сам кровью умоешься, мразина парашная!!» Павиан на меня кидаться начал, орёт, хавальником своим вонючим на меня волну гонит. Я через ограду полез, тут менты прибежали, стукнул им, видать, кто-то. Ну, скрутили меня и в обезьянник. Да не в тот, где эти беспредельщики мохнатые сидели, а в натуральный ментовской обезьянник, он у них в отделении. Допросили менты меня по всей форме, всё смеялись, мол «обезьяна правильного мужика зашкварила», и всем отделением гогочут, суки ментовские. Протокол оформили, отпустили меня, расписку, гады, взяли. Подписался я, что в зоопарк этот чертячий больше ни ногой. «В противном случае», говорят – «Год исправиловки за хулиганку тянуть будешь».Уважаемые воры! Прошу вас разобраться в этой казусной и абсурдной ситуации. По всем понятиям выходит, что зашкварился я по чёрному. Но ведь пахан обезьяний тоже зашкварился, падла, причём добровольно. Сам нагнулся и петушиное дерьмо с пола поднял. Где это видано, чтобы пахан с дальняка глину поднимал?! Какой же он пахан после этого? И нельзя меня в шкварные производить, а то получается - петухи значит своей глиной всю камеру ночью могут зашкварить и что тогда выходит - была хата воровская, а стала петушиная? Прошу с высоты вашего опыта, разрешить создавшуюся ситуацию, так как мне зашкваренным быть никакого нет резона. Плевать на расписку: в зоопарк приду - замочу падлу павианскую."

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Томочка,  ты  же  знаешь,   я  тебя  всегда  тебя  читаю  и  вдумчиво,  но   в этот  раз  моя   вдумчивость  мне  не  помогла...  Твой  PS     добил   мою   вдумчивость...  потом  решила,   что  не  надо  тебе  этого  знать,  потому   что  всё  равно  к  тебе  нежно  отношусь   и  коммент  свой  стёрла,  хотя   ты   его   всё  равно  получила,  но  могла  бы    сделать вид,   что   не   читала)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Не  могу  я  "Четвёртую  прозу"   осилить...  не  доросла  ещё...    карма  не  та,  наверное)

Про   "злобную   ухмылку   кармы"  понравилось,  но  ты  её  на  свой  счёт  не  принимай)  да  и  в карму   я  не   верю....  особенно,  злит  выражение  -   "не  портить  себе  карму"....  ну,  это  так...  мои  комплексы..  не  обращай  внимания...

Муть   ты никогда   не  разводишь,  но   уж  сильно   тебя  образно-ассоциативно-философски  несёт     иногда  -  не   могу  догнать,  хоть  и  стараюсь...

P.S.  Учителя  меня  любили,  да...  за  вдумчивость  и  за  то,  что  благополучно  избегала  того  подросткового  поведения,   за  которое  учителя   своих  учеников  тихо  ненавидят)

Тамара, спасибо за приглашение.  Сейчас начнём полемизировать.  Тем более, вопросов у меня к Вам накопилось множество.  Начну с первых пяти.

1. Почему Вы не занимаетесь политикой? 

2. Вы - качественная самка?

3. Почему Вы не занимаетесь политикой? 

4. Где у качественной самки знак качества?  

5. Почему Вы не занимаетесь политикой?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

О боги!

Что с Вашим хвостом?  Почему он .... опять это страшное слово .... опущен?  Какой пример Вы показываете молодёжи? 

У меня аж у самой хвост опустился. 

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая, Marat Gilmutdinov

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Полноте, Тамара.  С чего Вы взяли, что я собралась с Вами политически конкурировать, когда я даже не могу с уверенностью сказать есть ли на мне знак качества и, вообще, где его искать. 

Мне остаётся только много думать.

Эту реплику поддерживают: Marat Gilmutdinov

Тамара, ваш коммент по объему едва ли не больше интервью :)

Я  -  не  Тамара,  но  стало  интересно:  И  какой  Вы  делаете   из   этого  вывод?   Или  просто  констатация? )

Просто констатация :) 

"Авен: Я не слежу за депутатом Милоновым и его зако­нами.

Собчак: А вот конкретный пример. Мизулина недавно в Госдуму внесла законопроект о невозможности оправдания гомосексуализма, нарушающий все положения о правах человека.

Авен: Это, естественно, бред.

Соколова: Такой же и у Милонова."

Гениально! :))) 

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Часть откровений Авена,  посвященная представлениям Березовского/Ходорковского о системе управления Россией дорогого стоит.  Это самая важная часть этого интервью.  Ее полезно прочитать всем, кто не поверил в то, что было написано в посте "Путин и Ходорковский

Гениально! Я послал всем своим знакомым не читающим Сноб.

Степан, симпатия – Вы о чем?

Продемонстрирован Кощей, чахнущий над понятным ему образом обретенным златом, затерроризированный гуляющими вокруг рисками «по самое немогу».

И тут к нему в пещеру влезают две багатырши, помахивая мечами-кладенцами, желают на свободомыслие внутренности Кощея исследовать.

А у того, болезного, одна мысль: «Отпустите душу на покаяние!»

Какая симпатия? Жалость – это куда еще не шло.

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров, Тамара Добржицкая

Очень остро и увлекательно! Вопросы отношения бизнеса и политики прекликаются с личным отношением к тому и другому и порой ставят собеседника  "к стенке".

Спасибо Ксениям за взгляд богатого бинесмена на ситуацию в стране.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Александр Янов

Очень понравилось читать. Отличный фрагмент про Березовского и Ходорковского. Но мне лично больше понравилось про Польшу и Чехию, и про Бальцеровича. Многое объясняет.

Любопытно было читать про разницу в оценках Ксений и Петра Авена в том что такое мужское достоинство :-)

Я привык думать что я человек либеральных взглядов и не люблю идти на компромиссы с самим собой, но если бы я не знал, то подумал бы, что обеим Ксениям лет по 14-15 - так все делить на черное и белое. Сразу видно что они не учились в обычной провинциальной школе ;-)

Но все равно спасибо за интервью

Оценка данного интервью А. Кохом /источник - ФБ/

"Хорошее интервью. Петя молодец. Он, собственно, его и вытянул. Только, по-моему, он пожалел СиС. Они много раз подставлялись со своим вульгарным фрейдизмом, а он их прощал. Смешные тетки: они уверены, что кому-то интересны их сексуальные пристрастия. Впрочем, даже и продекларированных ими принципов выбора "самцов" они сами в первую очередь и не придерживаются...

Если бы в них было меньше доктринерства, они были бы значительно симпатичнее. И интервью были бы содержательнее и глубже. А не вертелись бы вокруг одной-двух тем, которые интересны только им самим.

Вот эта уверенность Собчак и Соколовой в эталонности своих гендерных предпочтений она очень трогательна."

Хорошая оценка, но уж очень дипломатичная по отношению к СиС  :-)  Рекомендую почитать интервью, которое корреспондент FT взял у Ксении Собчак - там она "во всей интеллектуально-гендерной красе"   :-)

Интересное интервью, спасибо. Зачастую читать об авторе интереснее чем его произведения.

Хорошая фраза, однако -

"Having arrived 40 minutes late for our 8pm supper..."

Что-то она мне напомнила, может на свежую голову вспомню что.

Добавление. Открыл ссылку еще раз и чуть не упал с табуретки. Раздел где это интервью размещено - Food and Drink.... Нет, даже завтра утром не врублюсь в эту ситуацию, все так запутано...

Food and Drink - это для того, чтобы обиженные интервьюируемые не завалили исками :-)  Собчак, конечно, вряд ли, поскольку она просто не поймёт, что над ней смеются, а вот Трамп или дочка "хозяина" Анголы - это запросто. 

Пётр Авен - мудрый. В лучшем смысле этого слова.

Очень редко приходится читать и слышать мнение человека, взгляды и ценности которого полностью совпадают с твоими. 

А про обеих Ксений он сказал очень точно: "По-моему, вы себе придумали собственную шкалу достоинства" 

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Владимир Андреев

Пётр Авен - мудрый. В лучшем смысле этого слова

Поддерживаю!

Как всегда наслаждаюсь этими беседами.

Если продолжать про Ксений, то Соколова очень ярко и контрастно сама себя высветила: http://www.snob.ru/profile/21933/blog/61313 "Я выбираю свободу слова плюс миллиард кэшем"

Только Ксения не осознала, что для того, что бы такую диллему перед тобой поставили, надо ой как много чего совершить. Чаще всего ни миллиарда, ни свободы.. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Ирина Груздева

Кстати, комментарии к этому посту Ксении Соколовой запрещены.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Я вообще не очень понимаю, чем он занимается.  С функциональной точки зрения, должность предсовдира там - декоративная, с точки зрения совладельца - стейк в группе у него большой, но стоимость его бумажна, ибо ни одному партнёру выйти из этой группы, на мой взгляд, невозможно.  Никто стейк не выкупит.  Остаётся получать дивиденды и складировать картины. Ну и...  интервью давать :-)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Тамара, я уже икаю от смеха, а прочёл-то всего лишь один раз, а не три, как обычно.   

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вот  это  полёт....   щас  помру)))))))))))))))))

Большое человеческое спасибо Петру Авену!

К стыду своему, не читал я раньше Буковского...

Прочел "на одном дыхании". Как ни странно ( а, впрочем, что здесь странного), - это лучшее, что написано про СЕГОДНЯШНИЙ день.

Эту реплику поддерживают: Елена Загревская

Я не читал текст, подумаю завтра утром, есть ли у меня возможность его читать. Но фотографии реально сильные. Фотографу - мое почтение.

Про заблуждения первой половины жизни

Дамы, наверное, уже применили эту модель к себе?:)

Эту реплику поддерживают: Игорь Куличик

про моральный облик несовместимый с политикой...скромно, но со вкусом!

...наверное,-  это намек на формирование начального капитала в Министерсте Внешнеэкономических Связей..., какие-нибудь закупки сахара-тросника с Кубы по цене рафинада... или впрочем это уже и не важно! Альфа- хороший, продукт!

И Я ТАМ БЫЛ!

Мне очень понравилось, что когда Авен услышал от Березовского, что Березовский с Ходорковским договорились вдвоем украсть всю страну, он вскрикнул: "Боря, а как же я?" И Боря ответил: "А тебе -- что останется." Великолепный разговор двух уважаемых мужчин, с незримым присутсвием третьего героя. 

У меня все было точно также! В марте 1991 года я предложил программу перевода экономики СССР на капиталистические рельсы с помощью ваучеров и прочел об этом лекцию на Экономическом факультете в МГУ. Эта была честная программа ваучеров, и там было сказано,  как избежать возможного нечестного распределения ресурсов. Именно эта часть моего выступления была услышана и использована... 

В начале 1993 года я начал работать Советником в Рабочем Центре Экономических Реформ. Я гражданин США, имею степень MA по социологии Йельского университета. Зарплата у меня была $26 в месяц. Эксперты моего уровня (или пониже), тогда работали в USAID, получая $5000 в месяц или больше. Было интервью и у меня. Его проводил некий Пол Боград.  Он спросил, как я вижу себе развитие России. Я сказал, что я хочу, чтобы Россия стала капиталистической, свободной, демократической страной. Тогда она будет процветающей и будет союзником и партнером США.  Когда я это сказал, Боград сразу и полностью потерял ко мне интерес (до этого его очень интересовало, как я сам, без посторонней помощи, устроился Советником работать и даже какое-то время имел рабочее место в Кремле).  А меня, за последние 20 лет, так не разу и не взяли работать.  Однажды я послал американскому послу Вершбоу письмо, где перечислил ДВЕСТИ раз, что я подавал на позиции экономического плана, где требовались мои квалификации (гражданство США, свободный русский язык, степень МА), и спросил, почему у меня не было ни одного интервью. Ну,  очевидно, Боград доложил мою позицию по начальству...

Как быстро люди все забывают! Вот например, спроси, кто такие: "Партия жуликов и воров?" И любой ответит, что это "Единая Россия". Я. кстати, с этим согласен. Но зачем же отдавать Единой России весь титул жуликов и воров? А кем же у нас будут авторы программы приватизации, бенефициары залоговых аукционов? Их-то мы как назовем?

В 1994 я опубликовал книгу Understanding Russia, в которой я написал, что такая горе-приватизация приведет к олигархической диктатуре, которая не может быть демократической и не будет союзником США. Весь тираж Американское Агентство Международного Развития собрало и скупило за сутки -- и пустило под нож.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Елена Кадырова

от издателя книги Авена и Коха

Жаль что комментарии к статье ушли к промоушену личностей комментируемых. И еще больше жаль что интервью с Авеном, которое должно быть о книге и о Гайдаре, ушло в обсуждение личных вопросов, пристрастий и пр. Может быть это законы жанра такие, конечно же, хотя мне это непонятно. Хотя понятны все ответы  Авена - они, кстати, были на уровень выше чем многие вопросы, что вполне закономерно. Кто не получил ответов здесь, читайте книгу - в ней авторы не обсуждают сексуальные пристрастия команды Гайдара (а может быть стоило???), а только экономику, политику, ситуацию в стране. 

Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Кирилл Славин, Елена Кадырова

Это специально или нарочно?

Название - как на дверях общественного сортира: когда занято, не стучать, и не садиться...голой жопой на толчок?

Очень не люблю пафос!

В Петре Авене восхитило виртуозное умение избегать в высказываниях пафоса по контрасту с Ксениями.  А еще вызвало уважение то, как он  мягко, и одновременно ясно  обозначал свои границы, и то спокойное достоинство, с которым он реагировал на провокативные реплики по части наличия у него этого самого достоинства. Чувствуется, что это цельный, мудрый  и адекватный человек, в оценке себя и жизни.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Турко

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое