Ксения Собчак vs Сергей Галицкий: У нас уснул – съели. Это Россия

Фото: Егор Слизяк

С Сергеем Галицким нас объединяет хотя бы то, что мы оба не любим словосочетание «социальная ответственность бизнеса». Мне кажется, что неприкосновенность созидательных усилий человека куда важнее для общества, чем любая благотворительность. И если у российской журналистики может быть какая-то «социальная ответственность», то она состоит в том, чтобы рассказывать о таких людях, как Галицкий, который с нуля построил крупнейшую в России сеть магазинов. О тех, кто ежедневно демонстрирует личным примером, что такое настоящий бизнес-подход к окружа­ющей действительности.

Я не экономист и не могу судить, возможно ли и нужно ли придумывать лучшую экономическую систему, чем капитализм. Но я знаю, чем капитализм нравится лично мне: в условиях честной конкуренции и необходимости каждый день брать на себя ответственность за принятые решения просто невозможно не разделять либеральные ценности. Бытие определяет сознание. Любой настоящий бизнесмен – не путать с казнокрадом – либерал по определению, потому что знает, что только в свободе появляется желание творить и созидать. Необходимость самостоятельно думать и принимать решения всегда рождает независимую личность с чувством собственного достоинства.

И если уж с кого-то начинать давно задуманную мною серию интервью с представителями российского бизнес-сообщества, то, конечно, с Сергея. Он того стоит. Он красивый и высокий. Он приходит на интервью в идеальном костюме, на пять минут раньше назначенного времени. Торопливо войдя следом за ним, я по его взгляду понимаю, что он, наверное, вообще никогда не опаздывает.

Такое ощущение, что Айн Рэнд имела в виду Галицкого, когда писала «Атлант расправил плечи». Он излучает уверенность в себе, торжество разума над эмоциями и толерантность к тем, кто, подобно мне, явно недотягивает до него по этим параметрам. Но все же мне хочется подстроиться к высокому идеалу, и я начинаю наш разговор по принципу «Сначала – бизнес».

КОНКУРЕНТЫ И РЫНОК

Фото: Егор Слизяк

СЯ собираюсь на вас немного заработать. Недавно я по совету моего друга Михаила Фридмана купила акции X5 Retail Group. Я рассуждала так: в прошлом году у «Магнита» был такой беспрецедентный рост капитализации, что теперь Фридман сделает все, чтобы перегнать «Магнит», потому что для него это практически личная оплеуха.

Оплеуха неоднозначная. Мы все-таки пятнадцать лет гнались за ними. Фридман сформировал у нас комплекс неудачников. Мы всегда были вторые, бежали за ними, и вот уже близки – но тут у них происходит очередная сделка по покупке новой сети, и снова между нами какая-то сумасшедшая дистанция. Мы знали, что погоня будет долгой, но мы слишком злые, чтобы отцепиться. Мы видели их ошибки, понимали, что у нас есть шансы.

СКакая у них основная ошибка?

Частая смена команды топ-менеджеров. Это большая проблема. Когда сотрудники видят сильного руководителя, они начинают по-другому выкладываться на дистанции, а когда идет постоянная ротация, менеджеры теряют мотивацию, не понимают, ради кого они работают. Я сейчас так говорю, а когда пятнадцать-двадцать лет ты все еще второй – в какие-то минуты наступало… Не отчаяние, оно мне не свойственно, но расстройство было. Казалось, что это вечный цирк второго. Пять лет назад мы исправили этот комплекс, обогнав X5 по капитализации, хотя по обороту мы им проигрывали. Уже тогда «Магнит» стоил двенадцать миллиардов долларов, а они – шесть-восемь. Сейчас мы стоим двадцать семь миллиардов, а они – пять.

СКрупный бизнес всегда связывают с лоббированием, протекцией. Когда «Пятерочка» начала активно открывать магазины в Питере, ходили слухи, что это компания супруги губернатора Ирины Яковлевой. Вас тоже наверняка с кем-то связывали, приписывали вам покровителей?

Это нормальная модель поведения простых людей. Они не верят, что человек может добиться успеха. Они считают, что в России можно стать успешным только с помощью каких-то закулисных игр. Мы никогда ни с кем не были аффилированы, потому что наш бизнес этого не требует. Аффилированность – это невероятная потеря энергии: ты должен куда-то ходить, с кем-то разговаривать. Самый близкий к нам человек из власти – это, наверное, губернатор Краснодарского края. Но я его видел четыре или пять раз в жизни.

СЯ тоже предприниматель, у меня есть кафе. И я понимаю, что, если ты не договорился с какими-то людьми, на тебя могут наслать налоговую, СЭС и так далее.

Вы можете представить, как договориться о восьми тысячах магазинов в разных городах? Люди не привыкли, что существует бизнес. Его никогда в России не было, и успешные люди вызывают подозрение. Почему социализм хорош? Потому что нет никого лучше тебя, ты такой же нищий, как все, и это приятно.

СВы явно почитатель Айн Рэнд.

Ну, это же женский роман… Люди иногда хотят показывать себя лучше, чем они есть. Это смешно. Надо или молчать, или говорить то, что думаешь. Иначе для чего ты живешь? Ты же не раб. Правильная жизнь – это когда получаешь удовольствие от того, что делаешь. Если я занимаюсь социальными проектами, строительством стадиона или университета – это не потому, что у меня есть какая-то социальная ответственность, а потому, что мне это нравится.

СДля бизнеса иногда нужно говорить вещи, с которыми ты не согласен.

Это в политике так требуется. В определенных политических ситуациях, иногда – да, лучше жевать, чем говорить. А в бизнесе можно и нужно говорить то, что думаешь.

СВы начинали развивать «Магнит» с регионов, в довольно суровых местах и городах. Наверняка сталкивались с бандитами?

Бандиты ходили там, где, как они видели, были деньги. Бандиты – низкоинтеллектуальные люди, они что  видят, то и поют. Например, Самара – выезжают с завода «Лады» за одну цену, продаются за другую, огромный объем наличности. Вот там бандиты были. А у нас какие-то несчастные десять-пятнадцать магазинов, разбросанные по югу России, – они вообще не могли меня идентифицировать.

Проблема бандитизма преувеличена. Мне из гранатомета по офису стреляли, вешали венки от ставропольской братвы на дверь, бутылки с зажигательной смесью кидали в магазины. И что?

В одно из наших подразделений приходила группа физкультурников с автоматами, просила денег. Мои сказали, что не решают такие вопросы, позвонили мне, а я тупо подал заявление в милицию и приложил все усилия, чтобы их посадили. Они, правда, думали, что я их не посажу.

Если занимаешься бизнесом, ты должен понимать, что такие риски есть. Я не герой, и если меня ударят палкой по голове, мне будет больно, и я скажу: «Ребята, очень больно!» Но я же не обезьяна, я должен бороться со своими страхами.

СВы всегда старались избегать столк­новения с прямыми конкурентами. В Москве «Магнит» начал активно открывать магазины только год назад, когда вы завоевали все регионы вокруг.

Нам в Москве десять лет назад дали по голове, и мы уползли.

СКто дал по голове?

Рынок. Дядюшка Адам Смит показал нам, кто мы здесь. Мы не чувствовали московского покупателя, мы не могли работать с такими арендными ставками. Тогда мы оставили несколько магазинов и ушли. Крупные города – это проблема, там достаточно сильные конкуренты, просто так в лаптях туда зайти – получишь по голове. Сейчас поднакачали мышцы, сказали: «Теперь мы можем показать этим парням», – и полезли. Пока получается средненько.

СВ начале лета вы пришли в Сибирь, где есть крупные сети, построенные по лекалам «Магнита», – алтайская «Мария Ра», «РегионМарт» в Кузбассе. Как вы будете с ними конкурировать?

Вы пробуете получить простые ответы в бизнесе, это невозможно. Мы хотим быть лучшими в России, по­этому наша задача – обыграть конкурентов на их поле всеми законными способами. Но на Сибири мы закончим, дальше не пойдем.

СВ Крыму будете магазины открывать?

В Крыму есть несколько проблем. Там живут два миллиона достаточно бедных по российским меркам людей. Они перешли на рубли с гривны, и вы не представляете, насколько продукты там дешевле, чем у нас. Мы еще не попадаем своими продуктами в их цену. К тому же транспортные проблемы полуострова не позволяют нам доставлять свежие продукты – там машины стоят неделями в очереди на паром! Когда рынок сформируется и политическая ситуация успокоится, мы туда, наверное, пойдем.

СКак повлияют продовольственные санкции на российские торговые сети?

Пока все в разумных пределах. Если дальше не будет расширения запрещенных товарных категорий, мы выдержим, просто переориентируемся на других производителей.

СПосле кризиса 1998 года произошел довольно существенный подъем отечественного производства…

Всегда, когда есть внешние ограничения, едят то, что осталось здесь. Но закрытие границ никогда не приводило к положительным результатам. Во всем нужна мера. Производство строится год-полтора, за это время ситуация может измениться. Нужно наращивать не то производство, которое получило фору из-за введения санкций, а то, которое эффективно.

ССанкции введены ровно на год. Это значит, что у нас нет никакого шанса поднять производство?

Нам не нужно поднимать производство – это все советская система мышления. Вы хотите сказать, что можно поднять производство введением санкций? Тогда их давно надо было ввести! Экономика так не работает. Из-за введения ограничений толчок, конечно, какой-то будет, но экономику нужно менять по-другому. Нужен четкий анализ, в каких отраслях мы неконкурентны и нужно ли в них поднимать экономику. Например, в области производства телевизоров ничего не надо делать, потому что мы уже не догоним. При этом нужно смотреть, какие вводить импортные и экспортные пошлины, чтобы защитить отечественного производителя, который работает эффективно.

ДОРОГО И ДЕШЕВО

Фото: Егор Слизяк

СЯ несколько раз была в ваших магазинах. Ваши успехи в бизнесе потрясают, но, когда сталкиваешься с реальностью, скажем так: это не тот магазин, в котором я стала бы покупать продукты. Дело даже не в том, что это дешево. IKEA – это тоже дешево, но заходишь туда – чистенько, скромно, но как-то стильно. В «Магните» все-таки есть ощущение, что это для самого простого народа, без каких-либо эстетических требований к месту, к тому, как разложены на полках продукты, как упаковывается товар. Вы извините, но это то, что я видела.

Почему вы извиняетесь? У вас нормальный взгляд с Садового кольца. Если вы зайдете в однокомнатную квартиру простого человека в Тамбове, я не думаю, что вам там понравится. Можно провести эксперимент: дать вам двадцать пять тысяч рублей в Москве или пятнадцать тысяч рублей в регионе, и вы попробуете пожить на них месяц. Тогда, я думаю, вы узнаете, что рублевая разница в цене на бананы – это разница огромная. Десять лет назад, когда мы были еще маленькой сетью, мы подсчитали: если снизить цену бананов на рубль, то продажи увеличиваются на сто тонн в день. Чтобы дать людям низкую цену, мы должны максимально по-спартански подходить ко всему. Мы все время гонимся за ценой, держим не десять человек в магазине, а девять, не девять, а восемь.

СУ вас не было желания, как у Льва Хасиса, сделать свой маленький «Глобус Гурмэ» или там «Азбуку вкуса»? Чтобы была какая-то компенсация – завести себе такую игрушку.

Это все равно что дома кур держать, потому что они экологически чистые. Для чего?

СЧтобы на подковырки журналистов: «А у вас там в “Магните” где-то таракан прополз» – вы могли ответить: «Ну слушайте, вот у меня в “Глобус Гурмэ”»…

Ксения, я же для людей ничего не делаю, меня не очень интересует их мнение, а мнение журналистов мне уж совсем безразлично. Энергия человеческая конечна. Кому я должен доказывать, что я могу построить дорогую сеть? Я не собираюсь ничего никому доказывать. Я не настолько талантлив, чтобы несколькими вещами заниматься. Когда пытаешься делать двадцать разных бизнесов, все заканчивается одинаково.

СЯ вас сейчас поймаю на слове. Не так давно вы, тихо и не афишируя, пробовали открыть сеть магазинов косметики Rouge, которая должна была конкурировать с «Л’Этуаль» и «Рив Гош».

Я был против открытия! Ко мне пришли топ-менеджеры и сказали: «Мы хотим зайти в сегмент дорогой косметики». Я посмеялся и сказал, что это совершенно бестолковое занятие. Если у них энергия есть, они могут открыть не восемь тысяч «Магнитов», а десять или пятнадцать тысяч. Зачем нам магазины дорогой косметики? Но они ходили, долбили меня. Я говорю: пробуйте, чтобы убедиться, что это ошибка. Они открыли дорогой магазин в нашем гипермаркете на окраине Краснодара, куда ходят небогатые люди. Если бы они открыли в хорошем месте, мучились бы подольше. Философия разная! Покупатель  разный! Ты должен чувствовать своего покупателя. Но они захотели ошибиться, и я им это разрешил. Я разрешаю своим менеджерам ошибаться. Во-первых, потом приятно попрыгать на них, а во-вторых, ты должен дать им право ошибиться. Это же глупость, что надо учиться на чужих ошибках! Такого не бывает.

СА «Магнит-Косметик»?

Мне это тоже не нравилось, когда мы открывали, но сейчас есть уже тысяча магазинов «Магнит-Косметик». Ну, раз получается, то пусть открывают. Я контролирую только, чтобы глупости не делали. Это маленький сегмент, сейчас «Магнит-Косметик» занимает три-четыре процента нашего оборота. Но это наш сегмент, туда ходят те же самые люди, что и в «Магнит».

СКак вы поняли, что хорошо чувствуете именно этого покупателя?

Я не скажу, что очень хорошо его чувствую. Я уже оторвался от него, потому что я богатый человек. Но так было не всю жизнь: я из обычной семьи, после армии год работал грузчиком, студентом был бедным. Когда мы начинали делать «Магнит», я хорошо чувствовал и понимал, что движет простыми людьми.

СДавайте ради интереса заедем в любой «Магнит» вместе и посмотрим.

Давайте. Но я не знаю в Москве ни одного «Магнита», ни разу не был.

ССейчас найдем. Интересно, узнают ли вас…

Мы с Сергеем выходим на улицу и садимся в машину. Мои симпатии получают новый импульс, когда я замечаю, какие у него красивые носки. Яркие.

Галицкий явно чувствует облегчение: в знакомом интерь­ере представительского седана ему уютнее, чем за столиком ресторана в окружении чужих и не слишком понятных снобов-москвичей. Галицкий очаровательно провинциален; гордость родным Краснодаром и показное недоверие к «Ма-а-скве» в его исполнении выглядит обаятельнее, чем снобизм московских бездельников.

ХОЗЯИН И РАБОТНИК

Фото: Егор Слизяк

Машина останавливается возле «Магнита», расположенного на окраине промзоны, на улице Часовой. Лицо Сергея немедленно приобретает недовольное выражение: он готов обрушить на свое детище самую бескомпромиссную критику, если вдруг окажется, что с магазином что-то не так. Я специально попросила, чтобы о нашем визите не предупреждали директора магазина. И я хорошо понимаю, почему Галицкий приближается к дверям своего заведения (в котором он никогда не был) с такой опаской. Знаете, как бывает: пригласит человек девушку к себе домой ночью на чашку чая, едет с ней в лифте и думает: «Вот не помню, не оставил ли кальсоны на диване?»

Но это он зря: девушка не из пугливых, и раз уж согласилась с ним пойти, то, видимо, знает, чего хочет. Девушки вообще сразу чувствуют такие вещи и охотно приходят на помощь.

– Ну что, все аккуратненько, пол вымыт, – говорю я.

Тут Сергей обретает, казалось бы, оставленную в Audi самоуверенность. И... бросается критиковать все, что видит перед собой. Чтобы Галицкий начал ругать себя сам, его достаточно похвалить. Редкое качество.

– Посмотрите, полупустые полки. Чистенько, но бедненько. Так не должно быть, это плохо! – кипятится Сергей.

– Может быть, просто раскупили? Ассортимент вроде большой.

Мы проходим мимо молочного отдела, где полки, на мой взгляд, вполне укомплектованы обычными для московских супермаркетов сортами творога и йогурта. От витрины-холодильника веет полярной стужей. Или так и должно быть?

– Так не должно быть. Слишком холодно.

Мы сворачиваем к отделу овощей и фруктов, и тут наконец-то для критического настроя Сергея появляется реальное основание. На полках лежат только бананы, хрен и четыре гниловатых апельсина. Галицкому уже не надо указывать, что проблема замечена.

– Это худший магазин, где я был. Не должно быть так мало товаров.

– Что мне тут нравится – здесь очень чисто, – я все еще пытаюсь быть милой и видеть во всем хорошее.

– А мне это не нравится. Пусть лучше полы будут грязные, но будут продукты. Можете позвать директора? Товароведа? – Сергей обращается к работнику зала твердо, но без высокомерия.

В ожидании магазинного начальства Галицкий продолжает рассуждать о ценах на продукты:

– Мы живем уже не в ту эпоху, когда какой-то товар недоступен человеку. Но есть пороги затрат, при которых общество чувствует себя комфортно. Нам надо, как в Европе, опускаться до двадцатипроцентной доли расходов на питание в семейном бюджете. Когда люди тратят половину семейного бюджета на еду, они начинают бегать по рынкам и искать самые дешевые товары. Если тратим тридцать пять процентов – нам комфортно, но мы ищем магазины, где дешевле. А как только планка опускается до двадцати, мы не особенно смотрим на цену продуктов. Но в России пока не достигли этой точки.

– А сколько у нас тратят на еду?

– Бюджет на продукты питания в семье из двух-трех человек колеблется от семи до двенадцати тысяч рублей в месяц.

К нам приближается товаровед, директор на обеде. В его глазах застыло понимание серьезности ситуации. Я пытаюсь добавить в сцену немного гоголевской драматургии:

– Вы знаете, кто это?

– Вы – Ксения Собчак, а с мужчиной я не знаком.

– Вы думаете, это покупатель?

– Нет. Я думаю, это начальство.

Фото: Егор Слизяк

Правильно думает, и Галицкий немедленно подтверждает это сухим деловым тоном, лишенным эмоциональных  красок.

– Почему так мало товаров?

– Не было машины, прихода не было.

– А когда у вас был приход товара?

– Вчера не было. Сегодня придет, сказали. Уже пришел. Там разгружают товар.

– А почему вчера не пришел?

– Не знаю. Я писал, спрашивал – не было.

– Это самый пустой магазин, который я видел.

– Три дня не было прихода. Два или три.

Я стараюсь перевести разговор в милую моему сердцу область человеческих отношений, поэтому интересуюсь у менеджера:

– Вы знаете, как зовут этого человека?

– Не знаю, – неуверенно отвечает работник. Бейдж на халате сообщает нам, что его самого зовут Романом.

Галицкий тотчас заступается:

– А почему он должен меня знать? Роман, все нормально, вы не должны меня знать.

– Вы не обязаны, но просто интересно, – настаиваю я. – А вы знаете, кому принадлежит компания?

– Знаю, конечно, но забыл фамилию.

Ответ сотрудника, кажется, нисколько не огорчает Сергея. Он отпускает Романа, продолжая оправдываться передо мной:

– Я такое первый раз в жизни вижу, чтобы машины не было два дня. Я такого не помню. Это безобразие чистой воды! Я буду разбираться.

Мы идем дальше по магазину и сворачиваем в кондитерский отдел. На полках лежат вафли с каламбурным названием «Сласть народу» – их выпускает фирма, также принадлежащая Галицкому. Я не могу удержаться от иронии:

– Какое название! Да в вас политик живет.

– Это не я придумал, конечно… Я считаю, что это плохой бренд, потому что нет идентификации и название дурацкое. Чтобы раскачать бренд, нужны какие-то опознавательные знаки. Здесь никаких опознавательных знаков нет. Зачем тут портрет стюардессы? Это невозможно тиражировать.

– А вот та же «Сласть» с другими вкусами! Смотрите, здесь проводница в поезде. Проглядывает концепция: женщины разных профессий.

– Маркетолог, который это делал, может спокойно закончить свою трудовую деятельность и заняться чем-то другим. Думаю, у него лучше получится.

Мы подходим к кассовой зоне. Перед единственной работающей кассой томится небольшая очередь из целевой аудитории ретейл-сети «Магнит».

– Тут всего один кассир. Это нормально? – я примеряю на себя роль народного трибуна.

– Это нормально, потому что не вечер. А вот очередь – это ненормально, если она больше пяти человек. Сейчас будут открывать кассу.

– А вечером все кассиры сидят?

– Да. Мы, кстати, стараемся брать на работу только людей, живущих неподалеку от магазина.

– Вы придерживаетесь такой социальной политики – берете только местных, не гастарбайтеров? – пытаюсь я прозондировать потенциально богатую тему. Но Галицкий тверд в путях своих:

– Нет. У меня у самого двадцать пять процентов армянских кровей. Концепция следующая: невозможно создать атмосферу в магазине, когда у тебя все время меняется персонал. Мы берем на работу людей с любым цветом кожи, но они должны иметь местную прописку и ходить на работу каждый день. Это первый принцип. И второй: лучше грязный магазин с полными полками, чем красивые полы и два дня без машины. Пойдемте?

(Через неделю «Сноб» снова побывал в этом магазине. Полки ломились от товаров. Директор магазина и товаровед Роман были на месте. Для магазина неожиданный визит владельца обошелся без последствий, только звонили коллеги из других магазинов, случайно узнавшие об «инспекции» Галицкого. Зато изменились принципы работы распределительного центра. «Если раньше мы их умоляли сделать лишний рейс и привезти нам недостающие товары, то теперь они сами звонят по нескольку раз в день и интересуются, все ли у нас есть и что из продуктов может скоро закончиться», – рассказал один из работников магазина. Причем своей трогательной заботой распредцентр обласкал не только этот магазин,  но распространил ее на весь куст «Магнитов» на севере Москвы.)

БОГАТЫЕ И БЕДНЫЕ

Фото: Егор Слизяк

СНедавно я брала интервью у Фабио Капелло. Меня удивило, когда он сказал, что ту Футбольную академию, которую вы построили, он считает одной из лучших в мире. Я его еще переспросила: «В России, наверное?» А он: «Нет-нет, in the world!» Это говорит о том, что вы в каких-то вещах большой эстет.

Важно хотеть сделать что-то лучше, чем остальные. Все лучшее в мире строят не какие-то сверхлюди. Почему бы нам не построить нормальную футбольную школу? Мы взяли питерского архитектора, который до этого занимался только интерьерами квартир. Мои парни увидели его проект квартиры в каком-то журнале, он нам понравился, и мы пригласили его сделать проект школы. Сейчас я хочу построить лучший в мире стадион, но он будет небольшой. Большие стадионы теряют энергетику. Стадион должен быть таким, чтобы ты захотел выскочить на поле, – вот тогда это футбол!

СУ меня такая гордость была, когда лучший тренер мира говорит: «Это лучшее, что я видел! Такая академия! Этому нет аналогов в мире!» Вы талантливый человек, мне кажется. Такие нечасто рождаются.

Люди рождаются почти одинаковыми. Вопрос – в образовании.

ССерьезно? Вы правда так считаете, что люди рождаются с одинаковыми природными способностями?

Есть природные склонности, но в целом я думаю, что это так. Я это на себе изучал. Я был абсолютно средний мальчик и четко осознавал, что не могу быть отличником, даже если захочу. По каким-то предметам у меня никогда не было бы «пятерки» – по физике, по химии. Ну, по химии ладно, а по русскому языку, по каким-то другим предметам... И я понял, за счет чего у меня потом все стало получаться. Я совершенно уверен, что если дать мне сейчас шести-семилетнего мальчика, неважно, с каким цветом кожи, то я на спор выращу из него достаточно интеллектуально развитого человека.

СТо есть из любого мальчика можно при желании вырастить Моцарта, или Спивакова, или Фридмана, или Галицкого?

Гений – это отклонение. Есть вещи, которые обусловлены природой. Например, музыка, спорт – там все-таки играет роль факт рождения. В интеллекте не играет никакой роли. Никакой роли!

СЭто первый раз, когда я с вами просто совсем не согласна. Мне кажется, философски неравенство глубоко заложено в нашей биологии. Люди рождаются абсолютно неравными.

Неправда. Неправда! Я же вам говорю, я анализировал себя, я был абсолютно посредственный мальчик!

СЗначит, вы стали развиваться…

Я просто случайно стал заниматься тем, что потом пригодилось в будущем, вот и все. Две вещи. Первая – отец в меня заложил невероятное трудолюбие. Он издевался надо мной, каникул не было, я работал все выходные. Вторая – когда я бросил футбол, то занялся шахматами, благодаря которым научился быстро считать. Я только спал и занимался шахматами. Через полтора года занятий я мог на десяти досках вслепую играть. В седьмом-восьмом классе я только ими занимался, у меня в жизни ничего больше не было.

СТогда давайте поговорим о правилах игры. А правила игры таковы: богатых не любят нигде в мире, не только в России. Вас это не обижает?

Если кто-то лучше тебя, с чего ты его любить будешь?

СЯ искренне считаю, что быть большим бизнесменом – это такой же талант, как быть потрясающим музыкантом, замечательным художником или классным врачом. Но сама постановка вопроса, когда людей этих профессий ставят рядом с предпринимателем, у большинства людей вызывает бурю негативных эмоций.

Буря эмоций или у неглубоких людей, или у тех, кто маску носит. Вы говорите, что у них Спиваков не на одном уровне с талантливыми бизнесменами, – а вы уверены, что они отличат творчество Спивакова от творчества рядового музыканта?

СЯ думаю, если провести независимый опрос, кто больше сделал для страны – дирижер Спиваков, или вы, или Фридман, – девяносто девять процентов респондентов скажут, что, конечно, Спиваков.

Да, это так. Но мы должны спокойно относиться к простым людям. Мы предъявляем слишком высокие требования к людям, которых история шарахала в разные стороны. Они потеряли ориентиры, и многие до сих пор не понимают, где они находятся. Пока у поколения, которое жило в свободной стране, не вырастут внуки, пока колесо не провернется полностью, бестолково пробовать искусственно что-то насаждать. Это касается и бизнеса, и свобод человека.

Я сейчас поймал себя на мысли, что не завтракал дома в выходные последние двадцать лет. А все считают, что бизнесмены – это самолеты, девушки и Лазурный Берег.

СНо вы же были первым обладателем «Феррари» в Краснодаре.

Любой человек – маленький ребенок. Мне хотелось попробовать. Она у меня до сих пор в гараже стоит, но я уже лет восемь на ней не ездил.

СУ миллиардеров есть два полюса: у одних – самые огромные яхты, невероятный вкус к жизни, салфетки всегда надушены правильным парфюмом, полотенца только Frette. Другая крайность – успешные миллиардеры, которые сами ездят за рулем, носят достаточно простую одежду, не хотят покупать самолет, а берут в аренду.

Я с ними не согласен. Я зарабатываю деньги, чтобы их тратить. Я считаю странным, когда люди не любят хорошее. Это отклонение.

СВы на яхтах плаваете?

Сейчас я строю большую лодку – сто пять метров. Дизайн рисовал Тим Хейвуд. Знаете, какая лодка самая красивая? Это новая лодка Усманова, очень гармонична снаружи, никакой вычурности. Она часто приходит в бухту на Лазурном Берегу, где находится мой любимый отель, и я ею любуюсь. Но проводить много времени на яхте – это перебор. Недели мне достаточно, чтобы уже тосковать по Краснодару.

СПри этом вы живете в Краснодаре, а не в Москве.

Вы меня все-таки смогли оскорбить. Это вы живете в Москве! Это ужас! Девяносто солнечных дней! У вас у всех грустная повестка дня, вы почти не улыбаетесь!

СУ нас сейчас во всей стране грустная повестка дня.

Неправда! У нас сейчас великолепная ситуация в стране!

СВы обалдели?! Великолепная?!

Конечно! Вы знаете, я благодарю Бога… Хоть и не верю в Бога… Я не знаю, кого благодарить, что я родился в это время в этой стране. Это невероятная страна и невероятное время!

СА вам никогда стыдно не бывает за страну?

Я не идентифицирую себя со страной, ни с ка­кой. Я гражданин мира. Но при этом я очень люблю Краснодар.

СМногие бизнесмены в России живут по принципу: заработать денег и уехать туда – относятся к России как к работе вахтовым методом. Семья и дети в Лондоне…

Несчастные люди! Вот эта сдача детей в аренду иностранцам – вообще чисто русское изобретение. Ты рожаешь ребенка, чтобы прикоснуться к нему, что-то сказать ему, вместе с ним куда-то сходить, прогуляться. Целовать своих детей, а не по скайпу общаться. Я хочу целовать не экран, а мою дочь, в щеку.

СА у вас дочка где училась?

Конечно, в Краснодаре! И учится в университете.

СВы не боитесь, что из-за своего эгоизма испортите ей будущее? Сможет ли она реально конкурировать с выходцами, к примеру, из Итона?

Михаил Фридман, что, иностранные университеты заканчивал? У вас в Москве абсолютное непонимание, где вы находитесь. Вы берете маленьких акулок и отправляете их в аквариум к бычкам. И вот они с этими бычками там плавают лет десять. Тут социум потеряли, там ни хрена не нашли. Они все равно будут вторым сортом, они там никто. А потом эти полуакулки-полубычки возвращаются назад, а здесь уже реально выросли акулы, которые понимают этот жесткий мир, это общество. Ты будешь возвращаться в другие правила игры! И надо снимать бабочку, когда приезжаешь в Россию.

СВам кажется, что здесь мир жестче, чем на Западе, с точки зрения конкуренции в любой профессиональной сфере?

С точки зрения человеческих отношений мы намного жестче, это вообще не обсуждается! У нас уснул – съели. Это Россия.

СКстати, Михаил Фридман говорит, что он своим детям оставит по миллиону долларов, а все остальное отдаст в благотворительные фонды.

Нельзя отдавать свои деньги никому. Хочешь потратить деньги – сам их трать, хочешь отдать на благотворительность – основывай фонд имени Васи Петечкина и сам его контролируй, сам этим занимайся. Я истрачу все свои деньги при своей жизни.

СПодождите, у вас столько денег, что вы их не можете потратить, даже если вы построите яхту больше, чем у Абрамовича.

Я живу в Краснодаре, и мне, например, не нравится советская архитектура в городе. Но я могу ее скрыть правильным озеленением. Это будет стоить четыре-пять миллиардов долларов. Я хочу построить хороший университет в Краснодаре, хорошую школу в Краснодаре, чтобы богатые не отправляли детей за границу, – это будет еще по полмиллиарда стоить. При этом я не должен потерять конт­рольный пакет компании. Мне катастрофически не хватает денег, я все время в ужасе!

БЛИЦ-ИНТЕРВЬЮ

Фото: Егор Слизяк

СДавайте в заключение разговора сыграем блиц-партию, пять вопросов – пять ответов. Отвечать надо быстро и честно. Готовы?

Всегда готов.

СПервый вопрос: назовите трех самых талантливых бизнесменов в России.

Номер один – Михаил Фридман, если бы не было ТНК-ВР. Я считаю очень талантливым Олега Тинькова из-за большого числа созданных им брендов. Я не знаю, кто такой Рустам Тарико, но то, что он сделал на банковском рынке, придя туда одним из последних, вызывает уважение.

СЕсли бы у вас сейчас был миллион долларов, в какой бизнес вы бы его вложили?

Главное – не вкладывать в то, что видят все. У тебя никогда не будет лучшего ресторана, лучшей автомойки, шиномонтажа, потому что там невероятная конкуренция. Нужно искать те ниши, которые скрыты, невидимы. Вот у меня есть офигенно рентабельная переработка грязной полиэтиленовой пленки.

СА если вкладывать сто тысяч долларов?

Сто тысяч долларов нужно положить на депозит, насобирать хотя бы пару миллионов и тогда вкладывать в бизнес. Можно ли посоветовать, как десять рублей в бизнес вкладывать? Хотя я знаю хорошее местечко! Акции «Магнита»!

СПредставьте, что у вас есть волшебная палочка и уникальная возможность изменить любые три закона в российском законодательстве. Какие это будут три закона?

Первое: я запретил бы принимать новые законы. Потому что Дума очень плодовитая, это перебор. Второе… У меня больше нет идей. Они какие-то все местечковые, это не повлияет на атмосферу в стране.

СЕсли бы у вас была возможность убить один любой бренд, что бы это было?

Это нечестный вопрос. Бренд – это когда кто-то приложил усилий больше, чем другие, и его создал. Это нельзя убивать. Пусть и бренд, и конкурент умрут сами, достойно.С

Фото: Егор Слизяк