Все записи
17:33  /  8.05.17

22359просмотров

Китай, Россия — некоторые мысли вслух

+T -
Поделиться:

2016 год стал примечательным для тех, кто следит за динамикой изменений в России и Китае. Можно сказать, даже некой «вехой» в сопоставлении двух стран. Впервые в Новом и Новейшем времени Китай обогнал Россию по уровню и качеству жизни, не говоря уже о ВВП на душу населения (номинал) и другим базовым социально-экономическим показателям. Мы разминулись на своих исторических путях, двигаясь в противоположных направлениях: Россия по пути конфронтации, закрытости и феодализации общества, а Китай — интернационализации и модернизации.

А всего лишь 30 лет назад ситуация была кардинально иная. Пропасть между двумя странами в экономическом и социальном уровнях казалась непреодолимой.

ВВП Китая на 1987 год составлял всего 299 долларов США на душу населения, а России (тогда, конечно, СССР) — 3147 долларов США (см. http://www.be5.biz/makroekonomika/gdp). Более чем десятикратный разрыв!

Сам я впервые приехал в КНР в 1989 году, и, конечно, сравнение было далеко не в их пользу: отсутствие дорог, современной инфраструктуры, морально и физически устаревший транспорт (советские самолеты 50-х годов и поезда на паровозной тяге). Люди передвигались в основном на велосипедах или чадящем общественном транспорте. И это в больших городах.

В других населенных пунктах ситуация была еще более плачевной: во многих поселениях, где проживало по несколько сот тысяч человек, не было ни электричества, ни канализации, ни центрального водоснабжения. Зачастую в деревенских домах обходились земляными полами, и люди жили практически в тех же условиях, как и домашний скот. На предприятиях отсутствовала какая-либо механизация, везде использовался ручной труд.

Как-то в 1989 году мы посетили местный кирпичный завод, и наш инженер обратил внимание на то, что кирпичи хранятся без поддонов, это несколько его озадачило: как же их перегружают. Ответ мы увидели сами: молодые девушки 16–17 лет носили кирпичи чуть ли не из печи обжига (с площадки, где они остывали) на место складирования, а потом так же в ручную грузили в транспорт. У каждой был специальный деревянный «ранец», куда укладывалось по четыре-пять кирпичей.

В общем, впечатление Китай производил тогда очень удручающее. Даже была идея организовывать туры в Поднебесную в целях патриотического воспитания граждан СССР, чтобы воочию убедились, как о них заботится родная власть и партия, в отличии от китайского руководства. 

И вот каких-то 30 лет... Это и для одного человека срок не критический, а для миллиардного Китая с пятитысячелетней историей и просто мгновение.

Если бы я не так часто ездил в Китай, то вряд ли поверил бы, что нахожусь в той же стране, которую впервые посетил еще в далеком 1989 году.

Практически все города (до волостных центров) связаны сетью первоклассных хайвеев общей протяженностью чуть меньше 200 тысяч км (всего дорог с твердым асфальто-бетонным покрытием около 1 млн км), а все провинциальные центры и многие уездные города — сетью скоростных железных дорог, т. н. gaotie со скоростью движения поездов (китайского производства) 300–350 км/час, которые не только не уступают, но и превосходят по качеству и техническому оснащению подобные сооружения в развитых странах. Количество современных аэропортов (строят по несколько десятков в год), вокзалов, автомобилей (рост 20 млн автомобилей в год) уже давно перестало удивлять, принимается все как само собой разумеющееся.

И это все было достигнуто без всякой т. н. «мобилизационной экономики», без каких-то там сверхусилий и концентрации общественного богатства в государственном секторе, не говоря уже о репрессиях.

Все 30 лет, наоборот, шло снижение государственного участия в экономической жизни страны, и сейчас этот сектор занимает не более 30% в народнохозяйственном комплексе Китая.

Впрочем, о достижениях и чудесах стремительного развития Китая не написал лишь только ленивый. Вы сами всё это можете найти в интернете на любом языке. К примеру, здесь (очень много фотографий).

Но главное, конечно, не сооружения и современные здания (хотя это тоже важно), а сами люди. Они стали абсолютно другими в своих реакциях и образе жизни, в потребительских привычках и открытости. Китайские города все больше становятся похожими на продвинутые европейские столицы с их вечерними уличными кафе, выставками современного искусства, многочисленными кинотеатрами и суетой больших торговых центров. Средний доход китайских граждан превысил подобный показатель россиян где-то на 30 процентов (729 долларов США против 560 у нас), и разрыв продолжает увеличиваться.

Справедливости ради надо сказать, что Китай далеко не первая страна, которая преобразилась за жизнь одного поколения. Перед этим были и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Гонконг, и Чили. Но это все были не очень большие страны (хотя Японию с ее 120-миллионным население и почти с 4,5 триллионами долларов ВВП сложно отнести к «маленьким государствам»), которые многие воспринимали как некие исключения из правила «богатые страны становятся еще богаче, а бедные страны становятся еще беднее».

Всегда находились объяснения, что эти успехи «малых драконов» искусственны по своей природе, предопределены как внешней помощью, так и особыми обстоятельствами противостояния «двух систем», когда надо было создавать т. н. «витрины» для пропаганды западного образа жизни. Вот их и «накачали» благосостоянием. Если бы не это, то продолжали бы все они жить сообразно своим традициям и менталитету, как и полагается странам «третьего мира». Японию и совсем, как говорится, «по-тихому» стали относить к традиционно развитому «Западному миру», несмотря на ее абсолютно азиатское местоположение.

Китай же своим феноменальным социально-экономическим развитием и ростом уровня жизни своих граждан никак не подпадает под эти «исключения». Никто ни при каких усилиях не смог бы сделать из него «витрину» искусственного благосостояния, даже если бы все развитые страны только тем бы и занимались, что «кормили Китай» в ущерб себе.

Китай изменился и развился самостоятельно (конечно, в тесной торгово-экономической кооперации с другими странами). И своим социально-экономическим успехом поставил жирную точку в бесконечных дискуссиях о роли менталитета и государственно-исторических традиций в применимости тех или иных социально-экономических моделей для отдельных стран и народов.

Все то, что привело страны западной цивилизации к историческому и экономическому успеху, прекрасно себя показывает и в восточном мире, который тысячелетиями варился в собственном цивилизационном котле, и в его предыдущей истории не только не было никаких «европейских просветов», но и отсутствовали какие-нибудь значимые контакты с этим самым «западным миром».

Все это убедительно свидетельствует об универсальности человеческого опыта, о глубоком единстве самых разных народов в своей человеческой природе, несмотря на столетия (тысячелетия) разделенного развития, об универсальности самих социально-экономических законов для человечества в целом. Конечно, я говорю о базовых свойствах, а не о внешнем разнообразии в привычках, традициях, языках и т. д. 

Например, японцы, достигнув высочайшего качества жизни по всем мировым критериям и став вровень с самыми успешными странами и народами, не перестали быть японцами, не потеряли своей национальной идентичности, не растворились в других этносах. Японец в европейском костюме является таким же японцем, что и в традиционном кимоно, вот только живется ему несравненно лучше в среде, которая сформирована по образцам европейской социально-экономической модели. Ему так же нравится передвигаться на скоростных поездах, летать на современных самолетах, иметь в доступности высококлассное современное медицинское обслуживание и жить в комфортабельных апартаментах, как и среднему американцу или французу. Самих японцев мало напрягает то, что во многом они этого достигли благодаря широкому применению чужого управленческого опыта, который кардинально изменил их традиционные формы организации социальной жизни. Все это лишь резко подняло индивидуальную и общественную эффективность японского народа и вывело Японию в число наиболее развитых и передовых стран мира.

Сейчас по этому пути очень успешно идет Китай, ломая свою управленческую архаику. И надо отметить, что в новой парадигме коллективная и индивидуальная эффективность китайского общества так же многократно возросла. И нет никакого отторжения новой реальности со стороны населения, которое, если верить разнообразным приверженцам идеи «этнокультурного кода», должно было бы впасть в некое цивилизационное уныние от потери своих традиционалистских основ в организации социально-экономической жизни и «национальных лидеров» в виде кормчих-императоров с неограниченной властью и «вечным» сроком правления.

Ведь если и есть на нашей планете сопоставимый по численности «особый народ» со своей собственной особой государственностью, то это безусловно китайцы, которые тысячелетиями развивались по своему пути и очень долгое время никоим образом не контактировали с европейской цивилизацией. Даже с точки зрения общеевропейской классификации разных социально-экономических устоев Китай стоял особняком со своим «азиатским способом производства», основанным на прямом насилии и государственной деспотии.

Однако китайцы не только чрезвычайно быстро с началом реформ Дэн Сяопина адаптировались к достижениям европейской системы общественного управления, но и значительно, практически на порядки, повысили свою индивидуальную и коллективную эффективность.

Оказалось (и это не гипотетическое рассуждение, а факт новейшей истории), что т. н. «историческая ментальность» практически никакой роли не играет в реализации современных форм социально-экономических отношений. Что хорошо немцу с французом, то, как выяснилось, прекрасно подходит и китайцу с японцем.

И если до преображения Китая еще можно было как-то спекулировать на якобы «этнической предопределенности» народов к разным способам самоорганизации, а некоторые «неувязки» списывать на «искусственность» и разнообразные внешние влияния, то сейчас эти разговоры (кем бы они ни велись) не имеют под собою ни малейшего основания и являются лишь «пропагандистским прикрытием» для консервации наиболее архаичных социально-экономических моделей в своих странах.

И как мы видим, там, где удается загнать свой народ в рамки архаичных форм управления (как бы громко их ни называли), начинаются совершенно другие процессы: социально-экономическая деградация, резкое снижение внутреннего потенциала развития, вырождение общественных институтов, ксенофобия, культ «особости» и т. д. И все это вместе неизменно завершается цивилизационным провалом прежде всего для самой этой страны. Конечно, это не происходит «мгновенно», иногда даже случаются периоды некоторого внешнего «прогресса», благодаря силовой и мобилизационной концентрации ресурсов на определенных направлениях, что-то сглаживается доходами от природной ренты, но в конечном итоге приводит эти страны как к военным, так и гражданским социально-экономическим катастрофам, совсем не к неким «альтернативно-успешным» формам странового устройства.

Вот такие дела.

Комментировать Всего 103 комментария

Многопечально. Ну, при всех ужасах 60-70 х, они не столь глубоко повязаны с советской властью, как Россия. Вероятно, поэтому им и выбираться проще.

Азгар, зато у них было 2123 года собственной императорской истории. Да и после падения китайской империи был разгул милитаризма смешанный с японской оккупацией. Твк что 30 лет маоистского режима лишь "вишенка на торте" их тысячелетнего опыта нескончаемого деспотизма и насилия. Я бы не стал утверждать, что им "проще было".

Если я ошибаюсь, то поправьте. Но мне помнится из курса философии, что приблизительно за 1300 лет до Декларации независимости США придворные мудрецы кого-то из китайских императоров продумывали, какие обстоятельства дают народу право на восстание против императора. Конечно, очень давно и несильно понятно, насколько правда. Но место имело, согласно профессору Фэн Ю-Ланю

В Китае несколько тысячелетий письменной истории и все чиновники были философами и писателями (если не поэтами). Сами китайские тексты на вэньяне просто кладезь для исследований и трактовок. Скорее всего профессор имел ввиду конфуцианские рассуждения о добродетелях и что нарушение моральных императивов со стороны Правителей лишает их Мандата Неба на управление, в том числе и способом "народного восстания", чтобы пришел новый Император, более отвечающий представлениям конфуцианских ученых о "Великом Муже". Вряд ли речь шла о каких-то социальных реформах или изменения традиционного статус-кво.

Азгар Ишкильдин Комментарий удален автором

 А я щетаю, что этим колоссальным экономическим ростом Китай заложил мину под свою духовную суверенность и растоптал собственную историю. Чем будут гордиться будущие поколения китайцев, где они обретут духовные скрепы, если в период этого бурного роста не было ни многомиллионых жертв, принесенных на алтарь отечества, ни эффективных менеджеров, организующих жертвоприношения ?!

Похоже, объективных факторов, выводящих на путь развития, нет. Только воля правителя, случайно прозревшего впервые за многие века...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тут главное, что считать "объективным фактором". Универсальность социальных законов и есть, наверное, "объективный фактор". Ведь не только жизнь китайцев можно устроить по-европейским стандартам, но и жизнь европейцев по-маостским . У элит далеко не всегда (скорее всего не всегда) есть широкий выбор. И не только воля их подталкивает к реформам и отстраиванию современных общественных отношений, ради которых им надо отказаться от существенных прав тотального доминирования и сословных привилегий, но и зачастую чувство социального самосохранения, забота о будущем своих собственных потомком, желание общего социальной комфорта и (как не пафосно это звучит) понимание "общего блага". Если этого не сделают сами элиты, то происходит социальная катастрофа под термином "революция", которая совсем не обязательно ведет к чему-то прогрессивному, совсем наоборот. Часто просто к смене элит в рамках всё той же традиционалистской парадигмы. 

В моем понимании социальные законы, т.е. базовые свойства человеческой самоорганизации, похожи на законы природы (которые мы здесь долго обсуждали с уважаемыми физиками). Они накладывают определенные ограничения на наши возможности моделирования. Например, тот, кто строит самолет с учетом законов гравитации и открытий Бернулли, у того несколько больше шансов построить действительно летающий аппарат, а  у тех, которые пренебрегают всем этим или считают это всё неважным, шансов значительно меньше, если они есть вообще. И прицепить сзади нечто похожее на крылья еще не значит полететь. Если не считать полетом падение с колокольни. Так и с социальными реформами. Объявить их еще совсем недостаточно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Владимир Невейкин Комментарий удален автором

Так и с социальными реформами. Объявить их еще совсем недостаточно.

Конечно.

У нас есть хороший пример - Горбачёв: который много чего объявил, но мало чего смог из объявленного...

Но - если власти не объявляют социальных реформ, а, напротив, делают всё, чтобы реформы не случились, - ТО ИХ И НЕ БУДЕТ, пока не сменятся власти, или пока власти не передумают...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Всё правильно. Но не объясняет, почему европейская по своей сути Россия и азиатский Китай идут в противоположных направлениях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Говоря об универсальности или единстве социально-экономических законов, не очень корректно рассуждать о противоположности Азии и Европы в неком цивилизационном смысле. Сейчас Китай, с точки зрения усилий этой страны по встраиванию в мировую экономику, направления её политики на созидание собственного гражданского общества, гораздо более европейская страна, на мой взгляд. чем Россия. Евпропеизм как цивилизационный феномен давно уже перерос свои географические границы. Он стал глобальным мировым явлением. И такие страны как Южная Корея, Япония, Сингапур, Тайвань по своей сути являются не менее европейскими, чем многие страны в самой Европе. Или Вы считаете Албанию более европейской страной (не в географическом смысле), чем ту же Японию или Тайвань? Поэтому никакой "европейской сути" с точки зрения направления  социально-экономического развития в современной России не наблюдается. Как раз наоборот. А вот в Китае наблюдается. Поэтому и движутся эти страны в разных направлениях и с очень разными, соответственно, результатами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

с точки зрения направления социально-экономического развития в современной России не наблюдается. Как раз наоборот. А вот в Китае наблюдается.

Так в том и вопрос: почему это наблюдается? Что привело к этому движению в противоположных направлениях? Ничего, кроме личных особенностей конкретных лидеров, не видно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я бы не был столь категоричен. Естественно, разная конкретная ситуация на переломных этапах подталкивает к определенному выбору, но и "роль личности в Истории" никто не отменял :) .Здесь Вы отчасти правы. Чтобы стать Правителем необходимо быть выдающимся "политическим животным" и обладать умением выстраивать разного рода "силовые вертикали". Но для проведения успешных модернистских реформ этого мало. Надо еще обладать соответсвующим интеллектом и т.н. "широким видением", выходящим за рамки исключительных интересов узкой группы соратников. А с этим всегда проблемы. Даже сейчас, когда практически нет никаких секретов каким образом перестроить общество на современный лад и как сделать это успешно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Синочкин

нет никаких секретов каким образом перестроить общество на современный лад и как сделать это успешно.

Совершенно верно. Знания есть, нет желания лица, принимающего решения. Когда появится? Ждём-с.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, нынешний успешный Китай прошел через свой Тяньаньмэнь, России повезло обойтись без своего, да, строго говоря, это не единственная заметная китайская проблема. Так что не уверен, что можно говорить о каком-то "особом видении" китайских товарищей, предохраняющим их от ошибок.

Так что, нмв, - именно политическая воля, направленная в правильную сторону с нужной силой и достаточными ресурсами, - вот и всё, что нужно для успеха. Генетика, менталитет, традиции населения - всё это важно, но не критично. И Вы только что это доказали, рассказав про Китай.

Сергей, Китай действительно прошел через свой "тяньаньмень". И это был очень трагичный опыт. Здесь сложно спорить.  Но никто не может сказать куда бы привело "движение масс за свободу слова и демократии" в тогда еще очень бедной стране и глубоким левацким самосознанием народа. Не получилось мы нечто подобное как в Аргентине и Бразилии в свое время. Кого бы подняла на поверхность политической жизни волна "свободы и демократии" Какие бы китайские "жириновские" оседлали эту волну при 600 млн. неграмотного населения? 

Мне, безусловно, жалко студентов, которые вышли, скорее всего с "открытым сердцем" и, конечно, хотели свободы и демократии для всех. Недаром тогдашний Генсек Ху Яобан лично выходил на площадь и пытался как-то поговорить с бастующими, уговорить их разойтись. Но у него это не получилось. Он даже потерял свой политический пост и вынужден был уйти в отставку. Я  к тому, что решение далось очень сложно и оно было из тех решений, которые очень хотелось бы забыть самому руководству как можно скорее. После самой акции ничего не последовало, наоборот, китайское руководство не свернуло реформы, а начало более интенсивно их проводить. И политика внешней открытости не претерпела никаких изменений. Никаких "контрсанкций" Китай на действия Запада не принял. Еще раз подчеркну это была трагедия. Но вот насчет "ошибки" (в наполеоновском понимании) я бы не был столь категоричен.

Есть. Все сводится к тому, где раньше закончатся деньги на дурь. В Китае они кончились раньше, чем закончатся у нас. В Японии - ещё раньше. А в Израиле их вообще не было.

Причем здесь "деньги на дурь". Многие народы живут в традиционалистской парадигме не только без денег, но и с очень скудными ресурсами. Или Вы считаете, что в Зимбабве денег еще много как и в Венесуэле? А вот в Сингапуре к началу реформ они уже закончились... Странный критерий.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И Южная Родезия, и Венесуэла до прихода к власти прохиндеев социалистического толка были небедными странами.

Я бы не стал называть разного рода социалистов "прохиндеями". Многие из них были вдохновлены идеями "Великого Единения" и полного равенства. Другое дело, что само социалистическое Учение было крайне утопичным и очень скоро политика социалистов (где они победили) вырождалась в традиционную деспотию под социалистическими лозунгами. Прохиндеями (если уж пользоваться этим словом) можно назвать большую часть правящей до этого события элиты. Все революции прежде всего дело их рук в стремлении всеми возможными средствами консервировать положения вещей, при котором они имеют исключительную власть при минимуме ответственности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Я бы не стал называть разного рода социалистов "прохиндеями".

- а я бы не стала называть разного рода прохиндеев "социалистами"

(прошу прощения, что влезаю)

Целью таких "революционеров" является прежде всего власть, а лозунг о разумном и справедливом переустройстве общества провозглашается для дураков - для того, чтобы получить их поддержку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Азгар Ишкильдин

Однако, в самом обещании дать группе процветание засчет от'ема свободы выбора где прилагать свои усилия кроется прохиндейство. 

дать группе процветание за счет от'ема свободы выбора где прилагать свои усилия

- что Вы имеете в  виду?

Давайте возьмем конкретный хорошо знакомый пример. О каком "отъеме свободы выбора" говорится, например, в лозунге "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"? Какое "обещание дать группе процветание" здесь дается?

Такой лозунг вполне можно было поддержать - и поддержали. И привели к власти группу, заявившую эти лозунги. А как эти лозунги были затем реализованы - мы знаем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ОБещания процветания в лозунге нет. А  вот отъем свободы выбора имеется. Когда у эксплуататора и еще соседнего эксплуататора отняли по фабрике и обе отдали в общенародную собственность, то там, где были два эксплуататора, друг у друга переманивавших рабочих, остался один - общенарод. От общенарода к другому эксплуататору не уйдешь. Некуда. Что общенарод потребует - то тебе и остается. Обещание процветания было в других лозунгах.

Так об "общенароде" тоже ничего нет в лозунгах. Земля - конкретным крестьянам, фабрики - конкретным рабочим - тем, кто на них работает. За абстрактный "общенарод" никто бы и не повелся. Большевики оседлали самую что ни на есть мелкобуржуазную идею личной собственности. И ещё "мир - народам" - естественное желание человека жить в мире и спокойствии, и работать на себя, а не на армию и на войну.

Но в марксистской-то науке есть про общенародную собственность на средства производства? И в брошюрках было.

А кто-то читал марксистскую науку, кто-то видел те брошюрки? (я, кстати, не видела. Какие брошюрки, где можно их посмотреть?)

Ну, например, "Манифест коммунистической партии"

Вы хотите сказать, что крестьяне и рабочие, поддержавшие большевиков, прочитали "Манифест коммунистической партии", всё там поняли, одобрили и поддержали именно то, что там написано?

Ох не было там меня в 17-м году... поэтому точно сказать не могу.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У нас есть свой 17-й год. Мы уверены, что мы здесь есть? :)

Прозвучит, возможно, ернически, но  это самая суть вопроса. Если бы мы были здесь в полной мере - очень может быть, что крови было бы куда меньше. А здравого смысла куда больше.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если бы большевики случились сейчас, то можно было бы продолжить ряд "Фабрики - рабочим..." Например, "Айфоны - пользователям", "Космические корабли - космонавтам!", " самолеты - пассажирам! ( или летчикам: как вариант) и т.д. И, конечно, всё конкретным людям, а не абстрактным товарищам. Вот только что будут делать все эти "пользователи" или "работники евросети" с такой благодатью? Перестанут быть "работниками", а станут разработчиками, инноваторами, организаторами.. Что делать с другими "пользователями", новыми так сказать. Снова отобрать уже у бывших и опять передать? Смурной лозунг с самого начала. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Громова

"Фабрики - рабочим..." Например, "Айфоны - пользователям", "Космические корабли - космонавтам!", " самолеты - пассажирам!

Как шутили в старинном КВН-е: "Ацидофильное молоко - ацидофилам!"

Кроме шуток: крестьянин прекрасно знает, что делать с принадлежащей ему землёй. Ровно то же самое, что он делает и сейчас: выращивать на ней то, что можно продать. Только прибыль он будет получать сам, а не отдавать чужому дяде, который каким-то путём озаботился бумагой о праве на собственность.

С рабочими тоже всё понятно: они наймут управляющего, который будет осуществлять руководство предприятием. Точно так же поступали и поступают многие собственники предприятий: нанимают управляющего, а сами получают чистую прибыль. А если фабрика принадлежит рабочим, то и прибыль будут получать рабочие. В теории как раз всё прозрачно.

Айфоны и так принадлежат пользователям, они их вообще-то покупают. Частные самолеты, принадлежащие летчикам, тоже вполне существуют. Вот космическая программа - это государственное дело, и чрезвычайно дорогостоящее, поэтому космические корабли принадлежат государству.

Спасибо за разъяснения. Очень доставило "Ацидофильное молоко - ацидофилам!" . В марксистской теории всё действительно прозрачно. Вот только всё это не работает по множеству причин. опять же связанных с базовыми "свойствами" как самих людей, так и их сообществ. Сегодня он крестьянин, а завтра ему это надоело и он стал офицером НКВД, например, или увлекся парусным спортом. Люди легко перетекают из одного статуса в другой. И кто это сказал, что крестьянин спит и видит как бы ему всю жизнь прожить крестьянином и им же умереть. Это касается и рабочих. Сначала многим дали землю, а потом они стали кулаками, а наиболее удачливые и эффективные из них стали нанимать работников, т.е. эксплуатировать  как распоследние помещики. И опять начали отбирать у более эффективных и раздавать другим наемным труженникам. Это игра с отрицательными значениями. Она Кубу - тропический остров - оставила без фруктов и морепродуктов. Так что не надо "про марксизм". Уж лучше про остров "Утопия"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Громова

Вот только всё это не работает

- почему же, именно это и работает. Нормальный мелкий бизнес так и устроен: собственники - они же и работники. С крупным бизнесом сложнее, но в нормальном государстве негативный эффект эксплуатации сглаживается за счет налогов, которые действительно работают на благо всех жителей страны. Только у капиталистов это называется "налоги", а у социалистов - "экспроприация". И дело не в правилах игры, а в том, кто играет и с какой целью, и что делают другие участники игры. (а за "марксизм" я не заступаюсь, если что. и "разъяснения" - только ответ на Вашу дразнилку :) )

Такое допущение, что люди хотят получить некие средства производства в свою собственность и тогда "всё наладится", и есть большая ошибка всякого рода социалистов. Люди совсем не хотят этого, они счастья хотят, радости, самоуважения, статуса и т.д. А получить (отобранную у кого-то) какую-то собственность это лишь небольшое желание на пути к счастью, а не само счастье. Поэтому и уходили в революции массы рабочих и крестьян, чтобы вырваться из своего "проклятого сословия", где бы им пришлось до смерти "горбатиться". Многие увидели в революции мощнейший, как бы сказали сейчас, социальный лифт. И неважно, что многим революция (как и любая война) принесла одно горе.  Многие же  из самых низов  стали "государством руководить" и определять судьбы тех, кого раньше считали "господами". А всё из-за того, что сами "господа" совсем не озаботились до революции соответствующими изменениями, не захотели поступаться частью своих привилегий, хотели "править вечно". Все эти "права по статусу и рождению" большой миф. В Китае было много успешных крестьянских восстаний. И победившие крестьяне становились еще более ужасными сатрапами, чем предыдущие "аристократы". А ведь в начале тоже речь шла о земле и налогах..

Многие увидели в революции мощнейший, как бы сказали сейчас, социальный лифт.

- я не думаю, что таких было много. Как отметил Агзар, нас там тогда не было. Но это общее правило: человек, живущий в избушке-развалюшке, мечтает не о дворце и не о барской усадьбе, а о таком же доме, как у него (или у его соседа) - побольше, покрепче, но таком же.

Да, в царской России было недостаточно социальных лифтов, а многие из них были специально заблокированы, например, запретом на образование ("указ о кухаркиных детях"). Но были и "истории успеха" - предприимчивые люди могли "пробиться".

Поэтому мне все-таки кажется, что стремление получить собственность на средства производства (в первую очередь землю) было прежде всего понятным способом избежать эксплуатации. Ведь это очень просто: ты работаешь на земле, выращиваешь урожай, продаешь его - и должен с какого-то перепугу отдавать свои кровные, заработанные тяжким трудом деньги непонятно кому: человеку, который имеет документ о "собственности". Что это ещё за "собственность"? Вот большевики говорят, что земля должна принадлежать тому, кто на ней работает... (конечно, так говорили не только большевики, но, видимо, большевики оказались убедительней).

Земля изначально никому не принадлежит (она Богом создана для всех). Просто в какой-то момент какие-то люди заявили, что эта земля ихняя. Но работать на этой земле, ухаживать за ней они не хотят. Так значит, не ихняя это земля, а того, кто на ней работает. И это не называется "отобрать", это называется - закрепить де-юре положение, сложившееся де-факто.

Кстати, в современной РФ тоже есть закон о том, что земля, не использующаяся по назначению, может быть изъята у нерадивых собственников. Эти законы вряд ли стремятся к социальной справедливости, просто ещё один пример права собственности.

Анна, во-первых, хотелось бы напомнить Вам сказку о "Рыбаке и рыбке", где очень хорошо показана "эволюция желаний" от добротной избушке к дворцу. И, надо отметить, она происходит довольно быстро. А во-вторых, желание не быть эксплуатируемым исходит из желания избежать чужого доминирования, но совсем не отменяет естественное человеческое желание доминировать самому над другими. История знает громадное множество примеров разных "золушек" не только женского, но и мужского рода. Подавляющее большинство которых посде обретения свободы и другого статуса сами начинали нещадно подавлять всех вокруг. Посмотрите на  сотрудников НКВД в сталинские времена. Все они сплошь из рабочих и крестьян. И это совсем не единичные случае, а очень массовое явление.  

И, конечно, о собственности. её эффективная защита является, наверное, самым необходимым условием успешного развития общества в целом. Это и отличает, в сущности, традиционное общество от модернистского, которое и дало человечеству такой мощный импульс прогресса. Нет защиты - нет развития. Есть только силовое перераспределение и бесконечная борьба за властный ресурс. Крестьяне и рабочие (или мелкие собственники) точно также хотят власти и богатства как графья и герцоги (или миллиардеры). Уберите принцип безусловной защиты любой частной собственности и получите общество, основанное на прямом подавлении и внеэкономической конкуренции, кто бы его не возглавил - потомственный лорд Гамильтон или грузинский разбойник Джугашвили. 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Уберите принцип безусловной защиты любой частной собственности...

1. Наверно, всё же не «любой» частной собственности. Вряд ли кто-то будет защищать частную собственность вора, которую он только что сделал своей, отняв у другого.

Защите подлежит та собственность, которая была приобретена в соответствии с законами данного государства.

И в этом случае мы видим, что СССР - точнее, после-октябрьская Россия - ничем не отличался от других государств: в соответствии с законами СССР собственность помещиков и капиталистов являлась незаконной, и защите не подлежала. А личная собственность граждан, собственность общественных организаций и предприятий, государства - была вполне защищена законом, и её хищение являлось преступлением и наказывалось (по мере выявления).

2. В современных странах собственность подлежит налогообложению. Попробуйте не заплатить налог на имущество - и узнаете, насколько безусловно Ваша собственность защищена... от Вас :). Конечно, постепенный отъем собственности через налогообложение выглядит гуманнее, чем экспроприация. Но не кажется ли Вам, что говорить о «святости и неприкосновенности частной собственности» как минимум не совсем корректно?

3. Обладает ли такой же защитой, как частная, собственность коллективная? - собственность акционерных обществ, так или иначе организованных коллективов, в конце концов, государственная? Если «да, обладает» - то чем была приватизация в России 90-х?

Анна, за годы советской власти наши идеологи, разные академики и доктора от марксистско-ленинской философии и исторического материализма очень преуспели в словесной защите "реального социализма". А на исходе даже советское руководство в это поверило само и начало придавать социализму "человеческое лицо". Однако нигде ни у кого с социализмом не получилось : ни у немцев, ни у русских, ну у вьетнамцев, ни у китайцев, н у кубинцев. Нет НИ ОДНОГО положительного примера. Теперь Вы пытаетесь при помощи достаточно простых псевдологических приемов и сравнений оправдвть систему устройства общественных отношений, которая потерпела полное фиаско, несмотря на титанические усилия и многочисленные жертвы. Вы не хотите дать фактам шанс вас убедить?. И, конечно, не все, что прописано в Законе является на самом деле "законным и справедливым". В нацистской Германии тоже все делалось по закону, где -нибудь в Полинезии по закону едят печень взятых в плен врагов, во времена Ацтеков абсолютно по закону приносили в жертву людей, включая женщин и детей. И прибегать к формальному уравниванию всех законов, несколько упрощать наш прекрасный и многообразный мир.

Вы не хотите дать фактам шанс вас убедить?

- у меня тот же вопрос к Вам.

Как можно, наблюдая ситуацию с экономикой в России, рассуждать о благе капитализма? В СССР рассуждали, что нам мешает идеология. Убрали идеологию - лучше не стало. Мешает госсобственность, убрали госсобственность - лучше не стало. Теперь рассуждаем, что у нас частная собственность недостаточно защищена по сравнению с другими странами... А вот китайцам почему-то даже идеология не мешает. А приватизация, с раздачей госсобственности по "своим", в Китае была?

Но ладно, это эмоции. Можете ли Вы опровергнуть мою "псевдологику", показать, в чём она ошибочна? Я неправильно понимаю, что за собственность требуется выплачивать налог?

И если советская пропаганда говорила правильные вещи, это не значит, что правильные вещи от этого стали неправильными. (Вы же не будете "за колхозы, если Евтушенко против"?)

"Уравнивать" законы совершенно не обязательно. Но в каждом государстве действуют законы ИМЕННО ЭТОГО государства. Вот рассуждать, насколько "хороши" или "плохи" какие-то законы с нашей личной точки зрения, можно сколько угодно - но если мы приедем в какую-то страну, нам придется подчиняться именно её законам, даже если они по-нашему "плохие".

Анна, мы не говорим в категориях "феодализм-капитализм-социализм-коммунизм" (и далее без остановок). Мы говорим в категориях традиционалистское и современное государство. Царская Россия, Римская империя, СССР, Северная Корея, Французская монархия, Византия, Османская империя, Пиратская Республика Науру - всё это традиционалистские государства, несмотря на очень большую разницу в формальных документах, конкретных практиках и идеологиях. Все они объединены одной родовой чертой - абсолютным доминированием административно- государственного или криминального насилия. В этих странах понятие "собственность" очень зыбкое и зависит исключительно от воли или самого суверена, или его соратников и далее по иерархической лестнице вниз. В этих государствах преуспеть можно было ТОЛЬКО в тесном контакте с властью (неважно в какой области). Властитель жаловал и миловал, восхищался или проклинал; И законы он принимал только те, которые никоим образом по-факту ни в чем его не ограничивали бы. 

А современное государство отличается от традиционалистского тем, что в нем ограничено насилие по отношению ко всем гражданам (включая самого руководителя).  И руководитель имеет "ограниченный срок использования". В Китае он составляет 10 лет. Никто не имеет право оставаться на вершине власти в Китае более 10 лет, даже если этот кто-то устроит "референдум" и 100% граждан потребуют, чтобы остался "текущий гений". Поэтому Китай строит (и весьма успешно) современное государство, а Россия не смогла вырваться из круга традиционалистских отношений. Мы просто с тотальной государственной собственности через период криминального государства вновь возраждаем какое-то подобие Царской России (там частно-предпринимательская деятельность тоже была разрешена). И наша нынешняя система никакого отношения к современному типу государств не имеет, несмотря на все украшения в  виде парламентов, конституций, деклараций о разделении властей и т.д, Поэтому вместе с "достоинствами" традиционного государства в виде "вертикали власти" и де-фактной сословности, мы пожинаем все проблемы, связанные с низкой экономической эффективностью, параличем развития и общественной социально-экономической апатией. Отсюда падение реального уровня жизни, низкая производительность труда, отсутствие "среднего класса" и тотальное доминирование прямого административно-силового фактора. 

А Вы мне про капитализм..  :) 

Так это Вы мне про капитализм :). И про святую частную собственность :). Чтобы не лишиться собственности, в каждой стране нужно выполнить некоторые условия. Где-то - договориться с представителями власти, где-то - заплатить налоги (иначе через некоторое время такие же представители власти придут и отнимут собственность - строго по закону, конечно! но будет ли от этого легче?)

А что современное государство удобнее для граждан, чем традиционалистское, так я ни разу не против. Только вот каким будет государство - ВСЕГДА определяет элита. Вот китайской элите нравится современное государство. А российской элите удобнее традиционалистское. И странно говорить, что "Россия не смогла вырваться из круга традиционалистских отношений": таких целей никто не ставил.

"Никто не имеет право оставаться на вершине власти в Китае более 10 лет" - да, сейчас не имеет права, сейчас такой закон. А кто мешает изменить закон? Законы вообще-то, как правило, меняются. Почему Вы уверены, что этот закон не может быть изменен?

Анна, можно жить как бушменские племена, никто не против. Мы лишь отмечаем, что так приятное российской (или какой-либо другой, например, зимбабвийской) элите традиционалистское государство несет в себя определенные э-э неудобства и недостатки, а также связанные с этим угрозы для самой элиты. Великая Французкая Революция, Октябрьская революция, многочисленные крестьянские восстание (многие крайне успешные), судьба Каддафи и Саддама  яркое тому подтверждение. А так "ничё", жить можно ..

А так "ничё", жить можно ..

Элите  всегда жить можно, они наиболее приспособленные. И с угрозами научились бороться - с помощью пропаганды и грамотного использования спецслужб. И важно вовремя свалить, если вдруг запахнет жареным (не революцией, Боже упаси! а гневом начальства). Зато возможности какие! По закону, "по-честному" в нищей стране таких богатств не наживешь (за очень редким исключением).

Как-то СССР ни пропаганда, ни "грамотное использование спецслужб" не сильно помогла. 73 года для государства срок крайне мизерный по любым историческим меркам. А насчет богатств спросите у Каддафи с Саддамом. У первого во дворце обнаружили несколько десятков миллиардов долларов наличными. Что ж факт налицо. Действительно нажил...

А Вы не заметили, что трансформация экономического режима в СССР сопровождалась изменением пропаганды?

Власти не беспокоятся о "государстве", они беспокоятся О СЕБЕ. Кто из представителей советской власти пострадал от распада СССР?

А Каддафи с Саддамом - лохи, конечно. Но согласитесь, что без внешнего вмешательства они бы прекрасно себя чувствовали и по сей день (если бы здоровье позволило, конечно).

Вот только Саддаму самому что-то "не сиделось" в пределах своей территории. Потянуло на Кувейт..

Я гостил у друзей в Гаване, и вспомнил стихи Маяковского про Кубу: "Белый ест ананас спелый, чёрный -гнилью моченый". Рассказал про эту картинку хозяевам, уточнив вопрос - ведь такого быть не может, ананасы растут как картошка? Они поглядели друг на друга и начали смеяться. Отсмеявшись, рассказали, что революцию (они были детьми) запомнили именно потому, что в один день пропали фрукты. Причём все. И больше фруктов не было на столе, с 1960 по середину 1990-х. Они опять появились на рынке, но дорого было баснословно. Это был 2001 год.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

А ещё в Гаване вспоминали про фонд Альенде. История такова: когда коммунисты взяли Кубу, то все засадили сахарным тростником и сделали эту культуру чуть ли не единственной. Однако сахара не хватало, его давали по шесть фунтов в руки на месяц. Затем в Чили к власти пришёл Сальвадор Альенде. Фидель объявил, что каждый кубинец сдаст по два фунта сахара на строительство социализма в Чили в помощь Сальвадору Альенде. Соответственно вместо шести фунтов начали выдавать по четыре - два в фонд Сальвадора Альенде. Потом был переворот,строительство социализма в Чили свернулось. А нормы выдачи сахара остались те же. Кубинцы стали говорить, что теперь их сахар идёт в фонд Аугусто Пиночета.

Школьное: Землю - крестьянам, воду -матросам!

Только воля правителя...

Вот да.

Если бы на месте Путина был бы любой другой человек, вступила бы Россия в войну с Украиной весной 2014 года? - Нет, конечно: с кем-то другим на посту президента, возможно, война началась бы раньше, а ещё с кем-то - не началась бы вовсе... Следовательно, в происходящем виноваты не тысячи лет истории России, не "особая ментальность" русских, но - произвол ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕГО БЛИЖАЙШЕГО ОКРУЖЕНИЯ. С этим мало кто соглашается, хотя доказывается это элементарно - именно тем, что оккупация Крыма и война в Донбассе не были предопределены, но произошли по воле Путина.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Рустам Максуди

"Бессмертный барак" в России пока существует. В Китае нечто аналогичное могло существовать только в эмиграции. Такой ресурс был, продержался полгода после того, как умер его создатель. Теперь ресурса нет.

Честно, не понял насчет "бссмертного барака". Что Вы под этим подразумеваете?

Спасибо за ссылку. Если говорить о жертвах коммунистического режима (в случае с Китаем "эпохи Мао"), то на территории континентального Китая такой ресурс, конечно, не существует (страна-то формально остается коммунистической). А вот в Гонконге вполне может существовать и наверняка существует и поддерживается, например, "фалуньгунцами". Они, когда проводят свои массовые демонстрации в Гонконге, несут портреты и списки людей, погибшие (как они считают) от рук китайских коммунистов.  А территория Гонконга более не является (уже 16  лет) колонией Британии, а является  признанной территорией КНР и полностью подотчетной пекинскому правительству . И там живут не эмигранты, а граждане КНР. Вот такие парадоксы... :) Кстати, нынешние китайские коммунисты публично осудили репрессии и разные репрессивные практики времен "культурной революции". (Как и у нас на 20-м съезде). Практически всех реабилитировали. Но не более того. Для них либеральная экономическая практика пока важнее  собственно политической либеральной реформы. Поэтому в Гонконге можно, а в континентальном Китае пока нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

У меня друг читал курс в университете в Гонконге. Читал года два. А потом на день 4 июня пришёл к статуе Свободы, которую там поставили когда-то студенты в память о событиях 1989 года, и положил букетик цветов. На следующий день его уведомили о том, что контракт с ним придётся разорвать, причину не об'ясняли.. Это было лет 10 тому.

Спорить не буду. Может так оно и произошло с Вашим товарищем. Но так как я сам сейчас живу "за углом" от Гонконга, то часто туда езжу. Практически всегда наблюдаю разные шествия и демонстрации, большинство из которых носят явно антипекинский и антикоммунистический характер. В прошлом году наблюдал (перекрыли движение на Salisbury  road ) какое-то огромное шествие пресловутой фалуньгун с очень откровенными (если не бранными) лозунгами против пекинских властей . Ничего, никого не разгоняли, меня не уволили... за "несанкционированный просмотр".  Причем это партия абсолютно запрещена на самом Континенте и любое проявление её деятельности жестко пресекается. Но я совсем не хочу кого-то оправдывать в связи с этим. Континентальный Китай достаточно авторитарная страна по всем европейским меркам с точки зрения формального политического устройства. Но при этом её авторитаризм (как это ни странно звучит) направлен на поддержание очень либеральной экономической модели с эффективным ограничением административного и криминального насилия над хозяйствующими субъектами и открытости международному сотрудничеству как в экономической, так и социальной областях.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Надо же, в Гонконге "Фалуньгун" дышит свободно, а в России их внесли в проскрипционный список, ради солидарности  с КНР... Когда-то давно их поощряли и партия и госбезопасность - дыхательная гимнастика, которой увлекаются миллионы, представлялись хорошей заменой политической активности. После выступлений 1989 года казалось - то, что надо. А потом вдруг выяснилось, что инакодышащих на несколько миллионов больше, чем членов КПК, более того, члены КПК  тоже есть инакодышащие... и тогда, летом 1999, их начали запрещать, а с 30 октября 1999 - сажать. Вот тогда выяснилось, что они завелись и в России. И тут есть повод сравнить Китай с Россией. Я не представляю себе, чтобы посол РФ позвонил в полицию в Пекине, назвал адрес китайца и потребовал сорвать происходящую в квартире у него оргию с жертвоприношениями. А полиция по звонку из посольства РФ сорвалась бы с места и вломилась в дом... В Москве проиходило именно так - по звонку из посольства КНР, ОМОН в полном боевом облачении вломился пару раз в квартиру к их лидеру в Москве. Ни оргии, ни  жертвоприношений не увидел. На вопрос, а почему они принимают приказы из китайского посольства да еще и выполняют их, ОМОновцы ничего вразумительного ответить не могли. Фалуньгуновцы пытались эту историю предать огласке. Телеканалы ею интересовались. Но по звонку из посольства КНР прекращали рассматривать историю, звонили, извинялись и говорили что не могут! В ноябре 2000 года так было с  Рен ТВ и с первым каналом. А потом материалы "Фалуньгун" просто внесли в список экстремистской литературы, чтобы больше не мучиться. В общем, вставание с колен.  Истории же с тем, что контракт моего приятеля разорвали именно за букетик, я склонен верить по вот какой причине. В Гонконге действует много неправительственных групп, которые мониторят разные проблемы в КНР.  По настоящему, власти КНР беспокоила лишь одна -Центр по правам человека и демократии Фрэнка Лу си-цин, который сохранял сеть контактов с диссидентами по всему Китаю. Власти КНР как-то добивались, чтобы именно с  ним Комиссар ООН по правам человека уклонялась встречаться. Вот примерно в то же время, когда моему другу объявили, что он больше не работает, центр Фрэнка Лу куда-то исчез. Не арестовывали конечно. Просто создали невыносимые условия для деятельности. Вот почему я думаю, что и моего приятеля из университета уволили не просто так.

Зря не верите. По звонку из посольства РФ в Китае полиция бы выехала на место проверить информацию как минимум.А насчет демонстрации и развешанных по всей набережной плакатов этой партии я и сам сначала очень удивился. Но никто их не срывал, руки никому не заламывали (хотя в Гонконге находятся подразделения НОАК). Китайцы выполняют договор, подписанный при передаче Ганконга КНР. Может быть (скорее всего)  им это очень не нравится. Но договора должны выполняться... Кстати, это опять же один из краеугольных камней европейских ценностей.

Посол РФ в Пекине по такому вопросу прежде всего звонил бы в МИД КНР. И ему бы ответили: это наши граждане, наших законов не нарушают. По крайней мере, пока мы наши законы не подогнали под ваши. И посол бы скорее всего прикусил бы язык - осознав, что едва не сорвался на вмешательство во внутренние дела другого государства. И этим бы дело закончилось. Что касается договоров -ну вот требование Верховному комиссару ООН, чтобы она избегала встречи с одним диссидентом - это нарушение договорённости не нарушать политическую систему Гонконга. Не из Москвы понятное дело брюзжать об этом, после всего вышеизложенного. Но факт есть факт. 

Насколько я понял ситуация была другая. Звонок был не по-поводу преследований кого-то по политическим мотивам, а заявление о преступлении. Оргии и жертвоприношения (особенно человеческие или жестокое обращение с животными) караются практически по всем законам.  Если работник посольства стал свидетелем преступления или имеет информацию о   преступлении, то совсем не обязательно выходить на полицию через МИД, можно и прямо обратиться в правохранительные органы страны пребывания. Вот лезут воры через забор посольства, например, и что звонить в МИД на ночь глядя? Они же не позвонили и не сказали, что на вашей суверенной территории есть отделения запрещенной в нашей стране организации, пошлите туда наряд полиции и наваляйте им. Речь шла совершенно о другом. Так что полиция правильно сделала, что поехала. И китайская полиция туда бы поехала, если бы звонок с информацией о преступлении пришел бы из Посольства РФ. Конечно, никакой Посол лично никуда в полицию не звонит, у него много специальных сотрудников, которые эти занимаются.Ну а по требованиям... Мы тоже требуем  что-то от ООН и его сотрудников, причем  чуть ли не в ежедневном режиме. Даже вето накладываем на всё подряд.  Американцы требуют, израильтяне. На то и ООН, чтобы со всем эти разбираться. Здесь-то какие нарушения?. 

И поймите меня правильно, мы говорим о базовых устоях социально-экономических моделей. Выборы, демократия, свобода слова не относятся (по моему мнению) к этим устоям. К ним относятся обеспечение позитивной конкурентной среды, ограничение административного и силового насилия в достижении экономических интересов, обеспечения прав частной и личной собственности. Свобода, демократия, выборность являются лишь инструментами для обеспечения этих условий. Причем очень опасными инструментами. Зачастую они приводили к власти популистов и откровенных фашистов  в той же западной Европе, которые потом сворачивали базовые социально-экономические права граждан со всеми вытекающими последствиями. Китайцы научились их обеспечивать несколько иными способами, причем с обязательной сменой персоналий в  вышем руководстве каждые 10 лет. И у них это неплохо получается. 

Разумеется так. Выборная демократия замышлялась для владельцев домохозяйств, мы бы сказали для налогоплательщиков. Кто создаёт общественное богатство, тот и формирует органы, его распределяющие. Как только стало по другому - страна сделала свой исторический выбор в пользу однопартийной системы, как это формулировал Горбачев, помнится. Понятно, что они из этого вылезают. Это хорошо, что вылезают. Лишь бы нас обратно в яму не подпихивали.

Вы понимаете какая штука, брать методичку из "отдела 610" (это их служба по борьбе с "Фалуньгун"), брать из интернета домашний адрес лидера данной группы в Москве, а потом звонить в полицию и им зачитывать данные из методички, и говорить что вот эти все кошмары по такому-то адресу - это дурь. Которую они себе не позволяли ни в Токио, ни в Лондоне, ни даже в Гонконге. Там неуместно. Во-первых, потому что это духовная скрепа для внутреннего потребления. Там, где архаика. А вот в Гонконге, среди белых цивилизованных людей, эта архаика неуместна. Вот в Москве эти бусы можно скормить северным варварам, они оценят и порезвятся. В Гонконге такие стекляшки не поймут, им трудно скрепы продавать... Две страны влились в кампанию по борьбе с Фалуньгун, насколько я помню. Россия и ещё КНДР. Другие как-то пожали плечами и не поняли, к чему это все... 

Поймите, Гонконг это не отдельная страна, а территория  контролируемая КНР. У КНР над Гонконгом полный суверенитет. Если бы в Пекине что-то хотели бы там изменить или кого-то наказать, то им не надо ни у кого спрашивать разрешение или "звонить в полицию". Однако власти Китая добровольно продолжают придерживаться взятых на себя обязательств. В том числе и по "свободе слова, демонстраций и протестов". 

Случай в Москве больше похож на байку... или инициативу "снизу". Вряд ли в этом есть какая-то "высокая политика".

Я помню, что Гонконг - часть КНР, начиная  с 1997 года. Я понимаю также Ваш тезис -архаику, которая требуется для удержания власти на континенте, в Гонконг не пускают, курицу,которая несёт золотые яйца, не режут. Я Вам другое пытаюсь донести: архаику экспортируют в Москву. К северным варварам. К сожалению,изложенная мной история - не байка. 

Вполне допускаю. Может кто в посольстве хотел немного выслужиться. Или это было, скажем, по-договоренности (что вероятнее). Но могу с высокой степенью уверенности утверждать, что никакой особой политики у Китая по  "экспорту архаики" северным варварам не существует. У Китая есть очень много других важных дел, чтобы тратить свои усилия на эту метафизику. Вот расширить экспорт своей продукции, особенно высоких переделов и технологий, то это да, существует. А за "архаику" нанче "мало платят". У нас своей "архаики" хоть отбавляй. Может сами по газопроводу "Сила Сибири" её экспортировать. Вот только и китайцам она не нужна. Так что тут несколько "перемудрили".. На иой взгляд

Азгар Ишкильдин Комментарий удален автором

Владимир, спасибо за интересный материал. Хочу уточнить, правильно ли я Вас поняла. Есть некие закономерности в обустройстве общества, ведущие к развитию и процветанию этого общества, поднятию его благосостояния. Они универсальны для человечества, могут быть обустроены где угодно  и  практически независимы от национальных особенностей, культурной особости, предыдущей исторической закрытости и тд. Быстрое обустройство их в максимально огромном и своеобычном Китае - тому доказательство. И вообще все это похоже на законы природы. Так?

Если я все поняла правильно, тогда у меня вопрос: от чего же на Ваш взгляд зависит - подчинится ли данное конкретное общество в данный конкретный момент универсальным законам и двинется ли к процветанию, или не подчинится и пойдет куда-нибудь еще? Неужели от личных качеств и предпочтений того (тех), кто волею случая оказался в этом обществе наверху в тот конкретный момент? Роль личности в истории по Льву Толстому и иже с ним? Или есть еще какая-то околоприродная все-таки закономерность?

Спасибо, Катерина.

Общество в любом случае подчинится законам, куда бы оно не пошло. Но в рамках этих констант (рискнем назвать это так) мы вольны выбирать (мы, имеется ввиду обобщенно-личное). Есть несколько достаточно устойчивых социально-экономических конструкций, в которых сообщества людей могут  продолжительное время существовать, воспроизводиться и самосохраняться как биологический вид. Но эти модели очень по-разному раскрывают потенциал людей, их общественную синергию и т.д.. Очень долго господствовала традиционалистская модель. Она, конечно, имела свои особенности в каждом регионе, но не очень существенные с точки зрения эффективности. Поэтому тысячелетиями люди использовали одни и те же  орудия производства, технологии и навыки. Прогресс (особенно инновационно-технический) был крайне медленным. За 700 лет существования римляне так и не изобрели зажигалку :) , а китайцы, подметив свойства намагниченной иглы, тысячу лет не могли понять как при помощи этого можно ориентироваться на местности. Использовали свой компас-лопань для гаданий. Не то, что люди были глупее в то время, просто изобретения практически ничего не давали в плане социальных преимуществ - административно-силовой фактор превалировал над всем остальным. Славу и богатство можно было добыть только двигаясь по вертикали, добиваясь благосклонности правителей и демонстрируя им личную преданность. Ну, или собрать свою армию и сместить всех других "суверенов". Самому стать "царем горы".  Власть была равна богатству в самом прямом смысле. А все там "яйцеголовые" (как сказали бы сейчас)  могли рассчитывать на роль чудаков и шутов при свите Правителей. Поразвлекать их "фейерверками", например. Не более. Где-то на рубеже 15-16 веков человечество нащупало методом проб и ошибок еще одну устойчивую модель сосуществования в рамках социумов. Она уже не предполагала исключительное господство силового фактора, создавала условия позитивной экономической конкуренции, предоставляла защиту частной собственности даже если вы не очень хорошо владели мечом, не занимали высокий пост во властной иерархии и не принадлежали к высшим сословиям. И это новая форма (появилась она изначально в некоторых странах Европы) оказалась крайне эффективной по сравнению с традиционалистской. Это дало колоссальное преимущество европейским странам и они смогли занять практически абсолютное господство над всем миром. Попытки других стран модернизироваться в рамках предыдущей общественной парадигмы, опираясь, в основном, на привычные административно-силовые методы, больших успехов не принесли. Запад (в широком смысле) всегда обыгривал. И только тогда, когда и неевропейские страны начали реализовывать внутри себя сущностные черты европейской модели общественного устройства, только тогда положение, как мы видим последние лем 50, стало меняться. И многие неевропейские страны не только догнали страны Запада, но и даже серьезно их стали теснить в этом, скажем, общецивилизационном  "зачете"

Спросите, почему тогда не все стали применять у себя модернистскую форму организации? Отвечу, что она влечет за собой большие ограничения для правителей и всей властной вертикали, ущемляя их в привилегиях и правах. Прежде всего ограничивает срок правления и объем полномочий самого "суверена". Накладывает на него реальную юридическую, а не эфемерную историческую ответственность. Что, конечно, не может нравиться людям, которым в силу многих обстоятельств удалось добраться до самой вершины, но насладиться всей полнотой царской власти  уже как бы не получается.  Кроме этого, снижается цена лояльности. В традиционалистских обществах лояльность и преданность оценивается гораздо выше знаний и умений. Ладно еще молодой человек, можно чему-то научиться, а если уже состоявшийся на этой лояльности и преданности. Как дальше удерживаться, если эти качества девальвируются? Отсюда и сильное противодействие..А народ,... Как всегда голосует ногами.

Всё очень убедительно и совершенно бесспорно: "неевропейские страны начали реализовывать внутри себя сущностные черты европейской модели общественного устройства".

Особенно интересен последний абзац, из которого следует, что у нас условия для подобного переформатирования в обозримом будущем не просматриваются.

Зато (должны же быть какие-то плюсы!)) экология здесь будет лучше.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Экология вещь очень важная. Бесспорно. Какая бы была чудная экология, если бы людей совсем не было...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг, Рустам Максуди

Я думаю, мы справимся: даже при слаборазвитой промышленности и небольшом населении загадим природу так, как и не снилось миллиарду китайцев.

Анна, а Вы бывали когда-нибудь в Китае? Пекин, Чунцин?

А чо сразу я? :)

Там (и в других местах) были специалисты из ВОЗ.

Говорят, в Китае в некоторых городах с воздухом нехорошо, но в Индии хуже.

А по промышленному загрязнению некоторые города России тоже входят в списки не самых чистых.

В любом случае, экологией должно заниматься государство. Какие шансы в этом направлении у России и Китая?

У Китая шансы эффективной государственной политики, конечно, выше. Но китайцы а) нисколько не чистоплотнее русских, скорее, наоборот и б) китайцев в 10 раз больше.Отдельные города и их округи в России загажены на вполне конкурентоспособном уровне, но, в целом, Индия и Китай на сегодня могут дать России огромную фору. Я к Китаю, пожалуй, более лоялен, чем к (сегодняшней) России, но справедливость требует признать, что русские чуть-чуть почистоплотней.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Япония населена плотнее, чем КНР. Однако, в каком-нибудь самом интенсивно проходимом месте в Токио, где только что прошли с работы на станцию наверное никак не меньше миллион, японцев, а то и три или четыре миллиона, Вы можете идти по улице двадцать минут, и там будет лежать окурок. Один.  Его будет заметно - больше нет ничего. Если с Вами будет японец, он заметит Ваш интерес и скажет - ох, извините. У нас в Токио слишком много людей, бросающих мусор где попало. Сарказмом это не будет. И ничего об этой жизни Вы ему объяснить не сможете.  Китайцу, думаю, смог бы. Мы с ними все же с одной планеты.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Всё правильно. И в Сингапуре (75% китайцев) тоже так. Но для достижения этого результата нужны 40 лет относительно зажиточной жизни и очень неслабые (и авторитарные) усилия властей всё это время. В России это тоже возможно (да и происходит по факту), но в силу другого понимания авторитарности/демократии, государство не может играть в этом процессе такую роль, как в Восточной Азии.

Эту реплику поддерживают: Рустам Максуди

Было бы интересно узнать поподробнее относительно "другого понимания авторитарности/демократии".

Рустам, У меня на этом же ресурсе уже давно была опубликована статья "Уроки китайского". Там как раз и об этом тоже.

Эту реплику поддерживают: Рустам Максуди

Спасибо, Владимир, чрезвычайно познавательный материал. Я его не видел, у меня тогда не было инета. Наибольшее впечатление произвела информация о голоде как одной из причин начала реформ. Тогда нам и вовсе надеяться не на что: чтобы сейчас здесь довести дело до голода, надо приложить  уж очень большие усилия, да вроде бы и нет такой надобности). А прочие факторы не настолько действенны, чтобы заставить изменить существующую ситуацию. 

Япония - либеральное государство. В отличие и от  Китая, и от России, и от Сингапура. Много десятков лет. Могу ошибаться, но последним авторитарным руководством в Японии была  американская оккупационная администрация. Но уж точно не она научила их не бросать мусор где попало - сравните любую улицу  в Токио с  любым районом Нью-Йорка или бульваром Голливуд. Все будет очевидно без слов.

Китайцы по-своему очень чистоплотны. Но их чистоплотность направлена как бы вовнутрь. Они постоянно "чистят себя", выплёвывая наружу всё, что по их мнению, затрудняет прохождение энергии ци  :) . Китайцы пять раз ополоснут продезинфицированную и запаянную в пленку посуду, прокипятят палочки для еды, дважды в день стирают свое белье (поэтому кругом оно развешано на всех балконах, лоджиях и крышах), оденут маски на лицо (даже если воздух лишь едва не в норме) и т.д. . А вот с чистоплотностью направленной вовне действительно есть проблемы. Хотя сейчас наблюдаются серьезные подвижки в эту сторону. Например, чистота шеньчженьской подземки просто поражает, также удивительно чисто в парках и местах отдыха.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Владимир Невейкин Комментарий удален автором

Владимир, спасибо за развернутое разъяснение.

Рустам Максуди Комментарий удален автором

Владимир, спасибо. Очень все интересно, включая и комменты. Но, у меня такое ощущение, что не раскрыта тема "роли личности" в китайском феномене. Т.е. не понятно - причина китайского феномена "мудрые решения китайского руководства" или все же какой то сдвиг в национальном самосознании.

Айрат, большие перемены редко (вернее сказать "никогда") не определяются неким одним или двумя факторами. Это целая совокупность очень разных по характеру, но одинаковых по вектору, событий и явлений. В том числе и "роль личности" в них не последняя. Оно и закономерно, и случайно  одновременно. С одной стороны "китайское чудо" было предвосхищено как самой позднеимператорской и постсиньхайской историей, так и всеми послевоенными процессами второй половины 20-го века в азиатском регионе. Но с другой стороны Дэну удалось взять верх в политической борьбе после смерти Мао и открыть дорогу глубоким реформам.  Хорошо проиллюстрированы случайности в историческом процессе у Стефана Цвейга в "Звездные часы человечества"

М-да, красиво, конечно, но это не ответ по существу. Лично мне больше нравится - ""китайское чудо" было предвосхищено как самой позднеимператорской и постсиньхайской историей, так и всеми послевоенными процессами второй половины 20-го века в азиатском регионе". Мне было бы очень интересно найти в китайской истории тот самый главный толчок, который и привел к сегодняшнему феномену. Я не могу согласиться многофакторностью феномена. Основной фактор (толчок) всегда один, а остальные факторы только следствие первичного толчка, как волны от брошенного в воду камня.

Желание всегда найти "главную причину", т.н. "главный толчок" понятно. Линейные объяснения всегда проще. В принципе, даже если и был какой-то "толчок", то в системе с обратными связями его роль быстро становится незначительной для понимания процессов. Вы же инженер. Представьте большой шар, который состоит из маленьких шаров, соединенных между собой прижинками. Шар подвешен и находится в спокойном состоянии. Возьмите и толкните один шар, вся система придет в движение. А теперь попробуйте описать движение всей системы и всех шаров системы, заданное Вашим толчком, опираясь только на движение шара, который толкнули Вы, не зная весов других шаров, свойств пружин и т.д. А если было несколько равнозначных дополнительных толчков?  Сложные системы описываются на общесистемном уровне, где каждый элемент, конечно, важен, но ни один из них не является "всё объясняющим".

Владимир, Ваш пример с шарами не убедителен, поскольку все элементы (шары) равнозначны. Ближе к истине пример с "крылом бабочки", когда малое возмущение порождает грандиозные последствия. Хотя и этот пример не идеален. Но есть один важный нюанс в обоих случаях - система (среда) должна быть готова принять и усиливать первоначальное возмущение. Или, по инженерному, иметь соответствующую собственную частоту колебаний, быть способной к резонансу.

 Пусть будут разные шары и разные пружины, да и внешне пусть все напоминает очень неровный куб. Это что-то меняет в невозможности описать систему только на основе первоначального толчка?

Когда все шары связаны пружинами, то, конечно, можно толкнуть любой шар, что бы зашевелилась вся система. Но, если продолжать сравнения, реальная картина складывается по принципу домино - надо толкнуть только одну определенную  костяшку, что бы сложился тот узор, который был замыслен. И, конечно, остальные костяшки должны быть готовы и должны стоять на своих местах.

В Вашем вариате система   линейна, у ней нет обратных активных связей. А общество очень интерактивно с многочисленными обратными и резонирующими связями. Даже мой образ примитивен для  социума, а Ваш и совсем ничего не отражает. Так что "не принимается"  :) 

Разумеется, мой образ примитивен, но он отражает главное - наличие первоначального толчка. И так же важно, что система должна быть готова к восприятию этого толчка. Т.е. пророк может сдвинуть тот социум, который готов "резонировать", в противном случае следует "побивание камнями", что в истории случалось гораздо чаще. Звонарь может извлечь звук только из готового колокола...

И опять же всё зависит от "настройки" социума, а не самого толчка.  Попробуйте в Японии подтолкнуть массы на рев. действия. Замучиетесь ждать отклика :) 

И опять же всё зависит от "настройки" социума

Безусловно! Пока социум не настроится - толкать бесполезно. Остается открытым вопрос - возможно ли инициировать настройку социума или это совершенно стихийный процесс? И второй вопрос - как называется тот винтик, который отвечает за настройку социума. По моему разумению он называется нравственность. А буде так, то можно как минимум ускорить настройку социума.

10 лет

Владимир, спасибо. Первотолчок в тумане, но ключевое условие очевидно - обязательная сменяемость первого лица. (А с ним, неизбежно, и части элит). Поэтому, имхо, для России полезнее, чтобы следующий правитель был не лучше, а хуже нынешнего. Может, появится шанс закрепить принцип, а не лицо...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Конечно, Дмитрий, принцип сменяемости персоналий во власти является и для китайцев одним из самых важных. Это совсем не "первотолчок",  который пытается найти Айрат, а именно принцип. Если Правитель (как физическое лицо) знает, что он обязательно отойдет от власти в установленный и обозримый срок и об этом знают все остальные, то не образуеся т.н. "сверхлояльности", на неё пропадает спрос со стороны самого Правителя (зачем вам сверхпреданные и скомпроментированные подчиненные, если они вам не помогут удерживаться во власти бесконечно долго?). С другой стороны и у подчиненных нет мотивации идти "во все тяжкие" ради Правителя. Ведь он в любом случае уйдет , например, через 10 лет, а они (подчиненные) останутся один на один со всеми своими преступными деяниями ради "царя". Разрушается основа "опричины" (как бы она не называлась в других странах).И здесь, подчеркиваю, совсем не надо "смены власти" в западном понимании, а достаточно просто "смены лиц" в самой власти.