Все записи
01:12  /  23.02.18

2972просмотра

Некоторые мысли о китайской государственности в новогодние каникулы по лунному календарю

+T -
Поделиться:

Динамика деловой китайской жизни захватывает. В неё погружаешься очень быстро и сразу растворяешься среди тысяч и тысяч китайских предпринимателей, которые своим ежедневным трудом и творят те замечательные цифры 30-летнего экономического роста, так удивляющие современный мир. Конкретика работы в экономической китайской среде отодвигает куда-то на далекий план более общие вопросы «по Поднебесной», не оставляет времени на попытки системного осознания китайского феномена.

Как-то привычно стало ездить по прекрасным китайским автострадам, пользоваться высокоскоростным железнодорожным транспортом, наблюдать за толпами китайских потребителей, снующих по бесчисленным суперсовременным торговым центрам. И уже нет того контраста между континентальным Китаем и Гонконгом. В Гонконге просто больше иностранцев..

А ведь еще на памяти нынешнего поколения континентальный Китай ассоциировался с наиболее отсталой (120 долларов США подушного дохода на 1981 год) страной мира, а сейчас уверенно занимает вторую позицию в неофициальном зачете среди всех стран. В абсолютных цифрах уже и первую по многим ключевым показателям.

Как такое могло произойти?

Ведь ничем примечательным (с точки зрения, конечно, социально-экономических модели) Китай сильно не отличался от прочих восточных деспотий: та же сверх централизация власти как в императорский , так и коммунистический периоды, войны, перевороты, интриги, репрессии, бедность и полнейшая социальная «безнадёга». В общем, ничего интересного.

И тут на тебе. За какие-то тридцать с небольшим лет Китай превратился из очевидного экономического (да и в какой-то мере политического) мирового изгоя (да простят меня маститые синологи с их преклонением перед китайской многотысячелетней историей) в мощнейший центр мировой экономики, который во многом сегодня диктует глобальную повестку дня. При этом всё случилось без видимых титанических усилий , «геополитических национальных катастроф», тотальных мобилизаций и «затягивания поясов» самого китайского населения. Наоборот, их уровень жизни, его качество практически приблизился к европейскому, не говоря уже о наших российских реалиях.

Более того, Китай даже ничего не поменял в своем политическом устройстве, оставаясь в рамках т.н. «социалистического формата». Как был страной авторитарной по подавляющему большинству формальным показателям, так и остался. Вот и «однопартийную систему» не удосужился преобразовать хотя бы в рамках посткоммунистического тренда после развала СССР . Я уже не говорю о демократии в европейском понимании этого слова.

И вот так без классической демократии с одной стороны, но и без авторитарного «закручивания гаек» и силовой мобилизации населения с другой стороны, взял да и развился всем на зависть в очень короткие исторические сроки..

В чем же здесь секрет?

Ведь это несколько не укладывается, скажем, в стандартные социально-экономические теории, которые требуют определенной «чистоты жанра».  Всем известно, что хорошо, преимущественно, живут страны с рыночной экономикой и развитой демократией, а страны авторитарные, да еще с коммунистической идеологией, как правило, живут не очень здорово, несмотря на все их «великие свершения» в отдельных областях. Даже в более менее «продвинутых» странах коммунистического блока как Венгрия, Чехия или ГДР, например, уровень жизни не шел ни в какое сравнения со странами Западной Европы. Люди это прекрасно чувствовали и (при возможности) пытались как-то перебраться по ту сторону «железного занавеса». Да и в коммунистическом Китая до начала перемен это тоже явно прослеживалось. Недаром сами китайцы вполголоса «шутили» в эпоху Мао «социализм хорошо, но все бегут на Тайвань» (社会主义好大家往台湾跑)

А тут такая восточная держава с тысячелетней приверженностью к деспотиям, с соответствующей ментальностью, да еще отягощенная тоталитарной коммунистической идеологией вдруг взяла и преобразовалась в успешную современную страну.

Ну да, китайское руководство отказалось от излишней централизации экономики и, по сути, ввело рыночные экономические отношения. Однако многие авторитарные страны практикуют вполне себе рыночную экономику, но как-то с развитием у них совсем не получается. Возьмите ту же Венесуэлу или Иран. Разве там нет рынка? Вполне есть. Вот только развития нет..

Да что там авторитарные! Многие имеют к рыночной экономике и полный демократический «иконостас» с многопартийностью, гласностью, выборами, парламентами и прочими известными атрибутами. Но их результаты в социальном-экономическом развитии совсем никого не впечатляют. К этой категории можно отнести практически все страны Латинской Америки, за исключением Чили, наверное.

Надо признать, что определенные устоявшиеся подходы в классификации стран по социально-экономическому устройству, форме правления, экономическим отношениям не очень-то помогают нам в объяснении некоторых явлений в развитии отдельных стран, особенно в послевоенный период. Они не могут ответить на, казалось бы, простой вопрос - почему одни страны, не будучи формально демократическими, успешны в самом широком смысле этого слова , а другие - нет, несмотря на наличие, казалось бы, всех демократических институтов и рыночной экономики.

А уж авторитарный Китай и совсем «все карты путает». Особенно возбуждаются оставшиеся поборники классического социализма и отечественные «государственники», приводя Китай в качестве успешного примера альтернативы Западу.

Такая уж это альтернатива?

Для ответа на этот вопрос давайте несколько отвлечемся от азиатской конкретики и потратим немного времени на тренды общемирового исторического развития, попробуем несколько освежить их в памяти. Вспомним, что само по себе бурное развитие и очевидное разделение стран и народов на «передовые» и «отсталые» (мы здесь несколько опустим феномен «диких племен», которые сохранились в своем первозданном виде со времен неолита) началось не очень и давно в историческом плане. Еще каких-то лет 300-400 назад уровень научно-технологического, военного и социально-экономического развития не очень-то отличался в разных центрах мировых цивилизаций, несмотря на их многовековые обособленные истории. За всё время, например, Римской империи (как впрочем и Китайской) сам «прогресс» в современном понимании этого слова шел крайне медленно. Если бы путешественник во времени мог бы посетить период начала и заката той же Римской империи, то не нашел бы серьезных изменений ни в технологиях, ни в орудиях производства, ни в образе жизни. А как мы знаем этот период охватывает более семи веков. Да что там «семь веков». Китай тысячелетиями не менялся в этом плане. А вот разница между восемнадцатым веком и двадцать первым очень существенна. Боюсь у нашего путешественника во времени был бы серьезный культурологический шок от всех перемен нового и новейшего времени. Тут у самих нас голова кругом идет от разительных перемен чуть ли не за один год. И если «выпасть» из жизни лет на пять, то долго придется адаптироваться к новым «гаджетам» и информационной среде.

А в прежнюю эпоху даже у кочевых народов был достаточный (зачастую превосходящий) военно-технический уровень, чтобы не только противостоять экспансии развитых Империй, но и самим успешно совершать на них набеги, а то и покорять. Почему же классические Империи, с их развитой государственностью и признанными интеллектуалами, не испытывали никакого значимого технологического прогресса, да и с экономическим ростом так же были серьезные проблемы. И только где-то с XVI века началось движение - сначала в некоторых странах Запада, а потом распространилось практически на всю Европу. И уже к XIX веку Западная Европейская цивилизация стала безусловным лидером мира, легко подмяв под себя все остальные центры, включая и Срединную Империю.

На мой взгляд эти изменения связаны с появлением новой государственности, иной модели социально-экономических отношений внутри отдельных стран. Эта новая социально-экономическая среда и переориентировала энергию людей к жизненному успеху с традиционных направлений на альтернативные, с привычной статусной конкуренции внутри иерархических структур к позитивной конкуренции с друг другом в рамках открытой рыночной экономики.

Для удобства назовем господствующую долгое время (практически 90% всей обозреваемой человеческой истории) модель государственности «традиционной», а появившуюся (скорее, конечно, сформировавшуюся в некую устойчивую общественную парадигму к XVI-XVII векам ) – «современной», и попробуем понять в чем же их качественное различие, что привело к такому грандиозному сдвигу в истории всего мира.

Но сначала немного поговорим о самой традиционной модели, которая безусловна сыграла не менее важную роль в цивилизационном развитии, несмотря на все свои «издержки» с деспотиями, сатрапиями и абсолютизмом.

В чем же был позитив этого типа государственности по сравнению с предыдущими способами социального взаимодействия в рамках человеческих сообществ? Ответ лежит практически на поверхности: традиционная государственность очень эффективно ограждала людей от т.н. несистемного (криминального, как бы сказали сейчас) внутреннего насилия и успешно мобилизовала силы и средства для отражения внешних угроз. Именно в рамках традиционной (часто, имперской) государственности появилось само понятие ПРАВА как такового, которое пришло на смену абсолютному господству «права сильного». Государство устанавливало полную монополию на насилие, ограждая населения от посягательств на свою собственность и жизнь со стороны, скажем, «альтернативных субъектов насилия".

Более того, государство определяло и процедуры применения этого насилия, правда, с разной степенью условности и далеко не всем одинаковые. Но в любом случае это был грандиозный шаг вперед и, собственно, с этого и началась «история цивилизаций» вместо «истории племен».

Однако само по себе насилие никуда не делось, оставаясь самым эффективным способом как коллективного управления, так и индивидуального успеха. А так как оно стало концентрироваться вверх по государственной вертикали, то положение в этой иерархии и обеспечивало (и сейчас обеспечивает) жизненный успех тех или иных представителей рода человеческого в рамках соответствующих стран с традиционной системой управления.

Естественно, самым безграничным правом на насилие пользуется главный Суверен (как бы он не назывался). И даже некоторые формальные ограничения, которые он сам на себя накладывает иногда, являются лишь некой условностью, которую Суверен может сам и отменить в любое удобное для себя время. А то и просто проигнорировать. Он никому ничего объяснять не должен. Именно в Суверене, в его субъектности концентрируются все виды власти: исполнительная, законодательная и судебная.

Конечно, формально существуют соответствующие «департаменты» (как бы они там не назывались), которые реально в ежедневном режиме эту власть реализуют на практике. Но делегируется эти полномочия исключительно от имени Суверена и он может их легко перераспределить другим лицам в любое время, а также принять любое нужное для себя решение, минуя сами «департаменты». Помните высказывание Павла 1 , что «в России велик лишь тот, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю».

Одним словом никакой власти над Сувереном в рамках традиционного государства не существует, а правами он обладает практически безграничными. Что делает это место просто вершиной доминирования во всех социальных и биологических смыслах. Он и является, на самом деле, главной ценностью и смыслом любого традиционного государства. Поэтому с точки зрения представителей традиционных государств любые действия его Суверена, направленные на укрепление его личной власти, даже если это приводит к серьезным проблемам самого народа, обрекая их на голод и лишения, являются признаками «опытного и зрелого политика», хотя в рамках ценностей современного государства это выглядит сумасбродством одуревшего от неограниченной власти обычного психопата.

Суверен может как облагодетельствовать любого подданного, исходя из своих частных представлений о прекрасном, так и отобрать всё что угодно у кого угодно.

Как и любая абсолютная власть она многих привлекает, что несет прямые угрозы самому Суверену. Кроме силовой защиты этой исключительной позиции придумывались и разного рода идеологические обоснования. От примитивных «я и есть Бог» до затейливых «мне это право делегировал весь мой народ в едином порыве, вот посмотрите результаты голосования!» .

Но все равно в одиночку справиться с обороной такого счастья крайне сложно, а оставаться в этом статусе хочется «вечно» (в смысле до биологической смерти). Да и желательно сделать передачу власти как-то без лишних эксцессов и исключительно прямым родственникам. Поэтому со временем образовалась довольно сложная сословная градация с наследованием не столько собственности, сколько социального статуса в рамках вертикали традиционного государства. Разные там герцоги, князья и прочие «бароны». Именно этим «покупалась» лояльность ближайшего окружения. В настоящее время титулы стали не очень популярны, но суть от этого не изменилась. Недаром многие отечественные социологи прямо говорили о сословном характере советского общества, хотя формально сословия были отменены сразу после революции.

В таких обстоятельствах служение Суверену становится главной добродетелью, а любые попытки посягательств на его Власть (даже самые скромные) – считались (и считаются) тягчайшим государственным преступлением и караются с максимальной жестокостью. Личность Суверена (повторю еще раз) была и остается в рамках традиционного государства собственно «государством» в юридическом смысле этого слова. Поэтому вполне здраво высказывание (хоть и приписываемое) Людовика XIV , что государство это он, и отнюдь небезосновательны утверждения нынешних деятелей традиционных государств, что «национальный лидер» равен и тождественен всей стране.

Отсюда и главная мотивация людей в надежде на жизненный успех в рамках традиционного государства всегда жестко привязана к конкуренции за место в «вертикале власти», а прочее - удел «неудачников» («терпил» на нынешнем жаргоне) из низших сословий, даже если они и демонстрируют какие-то успехи в других областях. Все дивиденды от этих успехов в лучшем случае достаются представителям правящих элит или непосредственно Суверену, а в худшем - могут и просто убить излишне ретивого «изобретателя» в силу своих, например, религиозных убеждений. Поэтому научно-техническое новаторство (как бы сейчас сказали) было не только невыгодным «по жизни» предприятием в эпоху господства традиционных государств, но зачастую и крайне опасным.

Вот вам и причина очень скромных результатов научно-технического развития и технологического прогресса той эпохи. Жизненный успех массово ковался совсем не там. Традиционное государство со своей вертикалью власти позволяло (и сейчас позволяет) неплохо выживать, но не развиваться. Даже в настоящее время, когда многие лидеры традиционных государств, под довлеющими примерами стран современных , предпринимают серьезные усилия по достижению конкретных «прорывов» и может вполне искренне желают добиться экономического роста (но при этом не хотят расставаться с абсолютной властью), то из-за врожденной ущербности самой традиционной системы общественных отношений у них выходит как-то все очень выморочно, с колоссальными социальными издержками и непомерно затратно. Вот Северная Корея и Бомбу сделала, и Ракету к ней, а процветания как не было , так и нет..

Может мы бы и жили еще не одно тысячелетие в этом довольно устойчивом состоянии всем миром, если бы в силу множества событий и факторов (мы не будем на них останавливаться. Это требует как минимум отдельной статьи) не появилось современное государство, которое, по своей сути, является дальнейшим качественным шагом в процессе «ограничения насилия». Оно не только эффективно пресекает внесистемное (криминальное) насилие, но и существенно снижает роль и охват государственного насилия по отношению к членам сообщества. Не только условно уравнивает правовой статус государства и гражданина, но и подкрепляет это надежными социальными механизмами. И главное, резко сокращает полномочия самого Суверена. Можно сказать от его личной «суверенности» мало что остается. Исчезает само понятие «вечной власти» - основной ценности и вожделенной цели людей в рамках прежней парадигмы.

Но при этом сам государственный аппарат становится значительно более эффективным в обеспечении безопасности граждан, их прав на законную собственность и защиты от самих «защитников».

Государственная служба и приобретение соответствующего статуса утрачивает свою исключительную привлекательность, их роль резко сокращается при выборе стратегии «жизненного успеха». Общественный статус состоявшегося, скажем, бизнесмена, который не имеет никакого отношения к государственным структурам становится не менее желателен, чем пост «постельничего» при властной особе. Карьера чиновника и государственного деятеля теряет свой абсолютный приоритет. Конечно, статус продолжает предоставлять некоторые преимущества и привилегии, но они не идут ни в какое сравнение с бывшими привилегиями в рамках традиционного государства, включающие право    на прямое  насилие в отношении менее статусных жителей.

За довольно короткое время современное государство продемонстрировало колоссальное превосходство над государством традиционным. Именно в страны с современной государственностью переместились и точки мирового роста и успеха.

Хочу оговориться, что мы говорим только об экономических и научно-технологических достижениях, а совсем не о «счастье человеческом». Современное государство – это не альтернатива «коммунистическому раю», где все «довольны и смеются». Жизнь в нем не менее (если не более) напряжена и конкурентна. Скорее более напряжена и насыщена разными вызовами, чем в государстве традиционном с его крайне консервативными подходами. Сама среда современного государства из-за снижения фактора административно-государственного насилия, отстроенной системы борьбы с криминалом и вынуждает «буйны головы» амбициозных людей сосредотачиваться на чем-то законном и полезном, а не надеяться на «обходные пути». Жизнь в современном государстве отнюдь не легче, но благодаря привлекательности позитивной (общественно полезной) конкуренции, социально более эффективна, чем в государствах традиционных, где народ больше переживает как понравиться Суверену или его приближенным, а не как предложить миру лучший продукт, инновационный формат или услугу.

Кроме этого, появившееся как европейский феномен , современное государство продемонстрировало свою цивилизационную универсальность на примере абсолютно «неевропейских» стран как Япония, Сингапур, Южная Корея, Чили, Тайвань, где реализация его принципов позволила за одно поколение догнать по уровню жизни многие развитые европейские страны.

Более того, было продемонстрировано, что и сама форма государственности не является критичной для проведения последовательных действий в переходе от государства традиционного к современному. Как формальное наличие «демократической атрибутики» и даже приверженность принципам народного волеизъявления не гарантирует успешное построение «современного государства». Все забывают о положительной роли традиционного государства в борьбе с криминальным насилием. И очень часто с демонтажем его основ население проваливается в криминальное государство, где никто эффективно не противостоит стихийному силовому насилию. Поэтому нередко традиционное государство, после очередной смены элит, вновь возвращается на эту территорию (пусть и в другом виде) к радости населения, которое разгул криминального насилия приняло за «современное государство» и очень этим опечалилось. Дескать «намаялись мы тут с демократией и либерализмом, пусть уж нами по-старинке поуправляют». Это и есть «подмена» понятий, которая способствует возрождению прежнего традиционного способа управления, которое, казалось бы, полностью обанкротилось в лице предыдущих элит со всеми «помазанниками божьими» и носителями «мандата Неба».

Поэтому нет ничего удивительного, что успешное переформатирования общества с традиционной модели на современную очень часто происходило и происходит (как это бы ни странно звучало) в авторитарном режиме. Те же Сингапур, Южная Корея или Чили нам это продемонстрировали более чем наглядно.

А уж для такого большого государства с миллиардным населением как Китай любое даже кратковременное ослабление государственной власти немедленно приведет к опасности сплошной криминализации и расцвету популизма в самом латиноамериканском смысле этого слова.

Как впрочем это и случилось после падения последней имперской династии в 1911 году. Страну тогда захлестнули разные полувоенные и криминальные банды, которые соревновались с друг другом кто соберет больше денег с населения и поставит под контроль те или иные политические движения. Да и сами политические лидеры Китая совсем не гнушались пользоваться услугами разных «триад» и прочих криминальных группировок. Поэтому приход коммунистов, которые, по сути, представляли собой то же традиционное государство, но в более концентрированном виде и с другой идеологией. Тотальности же государственного насилия коммунистических государств позавидовали бы многие абсолютные монархии и восточные деспотии…

Но это оказалась та же дорога в никуда.

Перед таким выбором и оказалась китайская коммунистическая элита в 1979 году через некоторое время после смерти их Великого Кормчего, которого горячо поддерживало всё китайское население.

И сейчас можно уверенно сказать, что нынешний Китай безусловно отстраивает именно современное государство, если мы принимаем его как следующий этап в ограничении насилия, в том числе и самого государства в социально-экономической жизни людей, где направляются усилия на позитивную конкуренцию, а не на конкуренцию за административно-криминальный ресурс.

Конечно, строить современное государство без эффективной институциональной системы разделения властей сложно. Всегда есть опасность скатывания обратно в традиционную и приятную для государственной номенклатуры парадигму. Но и подвергать страну популистской угрозе и криминализации не менее чревато, если не более. Пока Китай страхуется от этой опасности безусловной сменой высшего руководства каждые десять лет, видя в этом главную опасность успеху китайских реформ. Никто не может остаться на высшем посту более 10 лет, если даже будет 100% поддержка населения и полный «одобрямс» (тем более китайцы прекрасно знают как этого легко достичь при концентрации политической и военной власти в одних руках). Это однозначно запрещено Конституцией Китая и Уставом КПК . Такой «двойной запрет», исключающий любое другое толкование, вкупе с другими законодательными мероприятиями, и обеспечивает поступательное развитие китайского общества, предупреждает его от государственного произвола и деградации управления к предыдущим формах, которые неоднократно приводили Китай к «национальным геополитическим катастрофам» и отбрасывали страну на периферию мирового развития .

И пока они придерживаются этих сущностных принципов современного государства за успех Китая можно не переживать. Со временем у них, конечно, есть планы перехода на институциональную систему управления, где угроза появления очередного «никогда не ошибающегося» национального лидера сведена будет к минимуму. А пока так…

И это (могу вам засвидетельствовать как человек работающий на внутренних рынках Китая) вполне оправдывает себя и неплохо функционирует. Проблема «засилья чиновников», «административного давления», «силового перераспределения» не является темой для разговоров среди китайского бизнес-сообщества практически на всех уровнях, начиная с самой мелкой торговли. А у успешных бизнесменов никто не отбирает «честно заработанное» под разными надуманными предлогами. Таких случаев не наблюдается. По крайней мере мной.

Не воспринимайте мои заметки как некие «исследования». Это, по большому счету, лишь попытка изложить свое частное мнение на безусловно сложные процессы, которые мы наблюдаем в настоящее время. Но в целом мир гораздо более един, чем нам представляется. И всё, что хорошо для немца (американца, англичанина), не менее хорошо не только для русского, но (как мы видим) и для китайца с корейцем..

 

Комментировать Всего 43 комментария
Возьмите ту же Венесуэлу или Иран. Разве там нет рынка?

Свободного - нет. Если уж брать примеры авторитарных режимов с рыночной экономикой вне восточно-азиатского цивилизационного круга, то это ОАЭ, Катар, Кувейт. Ну или пиночетовская Чили.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Но уж точно не централизованная экономика советского образца. И  в Венесуэле,  и в Иране. Конечно, не лучший образец рыночной экономики, но в своей основе (даже несмотря на госрегулирование особенно в Венесуэле) с достаточной долей частной собственности и частных предприятий. Катар и Кувейт я не отмечал преднамеренно, чтобы не оговариваться насчет т.н. "петроэкономик", где изначальная неэффективность традиционной модели со всеми её атрибутами государственного насилия с  лихвой компенсируется нефтяными доходами. Деньгами можно "залить" многие проблемы традиционной государственности, даже обеспечить высочайший уровень жизни собственных подданных (благо их там крайне мало). Но как  отмечали сами арабские шейхи, что если прекратится "спонсирование" системы за счет нефтяной природной ренты, то они очень быстро пересядут со своих Мерседесов и Роллс-Ройсов обратно на верблюдов :)  

Ключевой универсальный рычаг для перехода от традиционного государства к современному  - обязательная сменяемость власти? (Кстати, сколько правил Ли Куан Ю?) Тогда искусственная (насильственная) ротация элит, хоть по Сталину, хоть по Путину - универсальная попытка защитить персональный режим, не так ли?

На самом деле сменяемость Суверена - это иструмент  защиты от произвола государственного аппарата (статусных людей). Как и разделение Властей. Если произвол ограничивается (реально, а не декларативно) и без этих инструментов, то совсем неважно как долго кто там находится на вершине пирамиды. Однако вероятность реставрации традиционного государства при "вечном" правителе очень высокая. Восстановление "круга сверхлояльности" может очень быстро произойти и "ограничение насилия" со стороны государства станет пустым звуком . Слишком выгоден обмен лояльности на "статус и богатство" и очень эффективно использовать государственный репрессивный аппарат в целях личного жизненного успеха. Даже напрягаться не надо и что-то там придумывать. Пришел и отобрал "именем Суверена". И Суверену это очень выгодно. Представители элиты обязаны лично ему своим успехом и властью. Уйдет он и им может сильно не поздоровиться. Как князю Меньшикову, например... Все-таки нет более эффективного и более ненакладного мнструмента успеха и власти как прямое насилие и административный произвол.

Ну а какой путь Суверен считает приемлемым для сохранения своей персоналистской власти - решать ему самому. Пугать ли всех и репрессировать или закреплять  привилегии особыми званиями и сословными наследуемыми статусами решать ему. Можно использовать все это комбинированоо... Какая, в сущности, разница :) 

Кстати, если интересен список инструментов, которым китайское руководство ограничивает произвол государства и его чиновников в отношении остальных граждан в общем и предпринимателей, в частности, то можно посвятить этому отдельный материал. Ну, помимо ограничения срока высшей персональной власти. Тоже  любопытно..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

является дальнейшим шагом в ограничении насилия

Владимир, Вы уверены, что эволюция прямого насилия именно линейна? «Традиционный» условно западный мир, хотя безусловно и не был благостен, все же не знал насилия такого масштаба, как первая и вторая мировые войны. И от кануна совсем уж убийственной третьей ядерной и очевидно возможно последней войны «современный» мир с трудом отполз (очень хотелось бы верить что навсегда). И если я правильно понимаю, китайцы как раз и раньше (в условно «традиционные» времена) умели истребить довольно значительную часть своего населения? А какие-нибудь кочевые арабы (так же далекие от благостности как и все остальные)  и вовсе вполне умеренно убивали друг друга в своих песках?

Катерина, количество жертв в конфликтах и уровень насилия в обществе не совсем взаимосвязанные категории. Если бы насилие измерялось количеством жертв, то серийный убийца и маньяк, который ежедневно лично душит по три четыре человека, воспринимался бы великим гуманистом по сравнению со студентом-призывником, который одним залпом артиллерийской установки может уничтожить людей больше, чем этот насильник за год, но при этом лично не может даже муху обидеть.  

С кем бы Вы предпочли встретиться в подворотне в темное время суток? С первым или вторым? 

В подворотне постаралась бы не встречаться с обоими (ведь если студент не слабоумен он в курсе что именно он делает одним залпом артеллерийстской установки) , но ничто меня не убедит, что в ледовом побоище 13 века (если оно вообще было, конечно) - хрясь, шмяк, плюх и кровища на снегу - было больше насилия, чем на полях первой мировой, где убивали газом на расстоянии и не видели тех, кого травили.

Проблема в том, что в 13 веке насилие было "нормой жизни" не только в местах сражений. Убийство людей на улице никого не удивляло, а уж на  издевательства одних над другими  никто даже внимание не обращал. Еще раз, количество жертв и уровень общественного насилия - это разные "истории". Одним актом насилия при помощи современного оружия можно убить людей больше, чем 100 актами насилия при помощи, например, каменного топора. Отсюда Вы же не будуте делать вывод, что человеческое насилие друг над другом эпоху неолита практически отсутствовало по сравнению с современными городами. Или будете?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, хотелось бы уточнить, возможно я Вас неправильно понимаю. Вы говорите, что уровень повседневного насилия в средневековой европейской или российской деревне и городе (убивали на улицах, и никто не удивлялся) был значительно выше, чем в той же Европе в 1914-1918 годах? 

Как часто, по Вашему мнению, проводили  публичные казни (в том числе и несовершеннолетних) в городах Средневековой Европы? Вот был тут недавно в Бад Мюндере (кажется так пишется), нмецком городе. Там за один год в позднее Средневековье было публично сожжено около 1450 ведьм, включая девчонок-подростков . То есть жгли  ежедневно почти по полдюжине. Я уже не говорю, что физические пытки при допросе были в то время ОБЯЗАТЕЛЬНЫ: вменялись законом. Если кто не пытал, то он НАРУШАЛ ЗАКОН. . То есть пытали всех 100%, независимо от их показаний и степени вины. В городах Европы в начале 20-го века такое уже было немыслемо. 

А уж уровнь государственного и бытового насилия в русских городах и весях того времени даже удивлял европейских  послов, которые сами "жгли ведьм" пачками и считали это вполне приемлемым. О чем, Вы, Катерина? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Поняла. Ваш ответ положительный. Насилие мировой войны не идет в сравнение с насилием в средневековом Бад Мюндере. Второе больше. А в России (по мнению европейских послов) все было еще хуже. 

Катерина, Вы приравниваете к друг другу несколько разные типы насилия. Типичный пример "подмены тезиса". Например, за всю историю крепостничества помещики сослали на каторгу (за неповиновение) чуть бльше 4-х тысяч крестьян. А только за один акт террора 11/11 в Нью-Йорке  погибло сопоставимое число американцев. Делать из этого вывод, что уровень насилия в Нью-Йорке неизмеримо выше, чем был в крепостной России мне кажется несколько было бы некорректно. А Вам так не кажется?

Или Вы бы предпочли быть крепостной крестьянкой у какого-нибудь помещика (там били девушку кнутом - крестьянку молодую :) ) жизни в современном Нью-Йорке?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Или Вы бы предпочли быть крепостной крестьянкой у какого-нибудь помещика (там били девушку кнутом - крестьянку молодую :) )

не знаю, в курсе Вы, Владимир, или не знаете, но пару лет назад это самое "крепостное право" уже пыталось надеть на голову, КАК НЕОБХОДИМОЕ БЛАГО для РОССИИ, какое-то пропагандонское крыло российского политикума, кажется из ореала Александра Проханова)) а также от советского аристократа, красного дворянина, создателя незабываемого образа надёжи-государя, господина  Михалкова: крепостное право – это самое хорошее и светлое, это мудрость народа и патриотизм  )

И ведьм неплохо было бы пожечь еще немного. Скрепляет и нравы улучшает. Из Михалкова с Милоновым получились бы неплохие крепостные, породистые :) 

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

уровень повседневного насилия в средневековой европейской или российской деревне и городе (убивали на улицах, и никто не удивлялся) был значительно выше, чем в той же Европе в 1914-1918 годах?

Эм?

Катерина, Вы делаете совершенно неправильный вывод из факта ПМВ: разумеется, Владимир прав, и уровень насилия в человеческом обществе стабильно снижается. Масштаб жертв и ПМВ, и ВМВ не имеет отношения к "уровню повседневного насилия", но - к технической оснащенности и политической воли властей.

(Кстати: нынешняя российская бытовая преступность, нмв, значительно ниже этого показателя советских времён... Это неочевидно лишь потому, что тогда практически ничто из происходившего не доходило до "широких масс", а теперь до них доходит каждая мелочь). 

Нельзя так все просто сводить преимущества политической системы Китая к одному закону про 10лет. Я думаю, в Китае вообще более демократическая система власти, чем в любой другой стране мира, в том числе США. Там реально выбирают всех депутатов всех уровней власти. Это настоящая советская власть, которая при этом еще и реально борется с коррупцией.

А я и не свожу только к этому. Существует целая система как законов, так и устоявшихся практик, которая эффективно предотвращает администравтивно-правовой и силовой произвол самого государства, его функционеров (представителей) по отношению к законному бизнесу и законной собствственности граждан Китая. Это и практика "всегда виноват берущий взятки", и "закон о регрессивном иске" (который устанавливает персональную сопоставимую ответственность должностного лица за нанесенный ущерб интересам частных граждан и их частному бизнесу) и т.д.Но в основе всех этих уложений и практик лежит принцип ограничения Власти на самом высоком уровне. Никто из чиновников в Китае не может рассчитывать на "вечное покровительство" (т.е. на неопределенный срок правления) и "высшее лицо" само не заинтересовано в создании особо привелигированной группы, которая в обмен на особый правовой статус (освобождающий их от ответственности) будет обеспечивать его "вечное правление" всеми законными и незаконными способами. Не существует культовых "национальных лидеров" с заранее известным "сроком годности" :). 

Что касается собственно "демократии" (если мы , конечно, вкладываем в это слово одинаковый смысл, а не тот, который вкладывали в него лидеры СССР, говоря о "социалистическом принципе народной демократии" в противовес т.н. "буржуазной демократии), то в Китае, конечно, никакой демократии нет (ну раз ве что на самом низком уровне). Я говорю о континентальной части КНР. В Гонконге демократия и свобода слова представлена в полном объеме, несмотря на полный суверенитет пекинского правительства над этой территорией.

Вы путаете понятия "демократия" и "свобода слова" - это разные вещи. Я говорю о настоящей демократии - т.е. выборность всех органов  власти - от низших советов до высших сьездов 3000 депутатов, которые и есть источником власти в Китае. 

Вот отрывок из Конституции Китая:

Государственные органы Китайской Народной Республики применяют принцип демократического централизма. Всекитайское собрание народных представителей и местные собрания народных представителей разных уровней формируются через проведение демократических выборов. Они несут ответственность перед народом и находятся под его контролем. Все административные судебные и прокурорские органы государства создаются собраниями народных представителей, перед которыми они несут ответственность и под контролем которых они находятся".

Никто в Китае на покупает сенаторов и конгрессменов и не вкладывается в их избирательную компанию. Поэтому в Китае настоящая демократия сверху до низу.

Точно такое же положение было и в Конституции КНР в эпоху Мао, эта же статья (практически слово в слово) существует и в Конституции Северной Кореи. Я уже не говорю о том, что и сталинская Конституция (откуда все эти положения попали в Конституцию КНР и КНДР) формально была самая "демократичная" в мире. Вот только это никак не препятствовало  практически тотальному силовому контролю за всеми общественными процессами. Вы еще заявите, что и в Северной Корее сейчас "самая настоящая демократия", там ведь тоже "никто ... не покупает сенаторов и конрессменов" :) 

Я не заявляю, что в Северной Корее демократия, там эти конституционные положения подменены личной диктатурой. А в Китае личной диктатуры нет.

Я заявляю, что в Китае сейчас настоящее торжество демократии сверху донизу, которое привело его к небывалому экономическому росту.

Наверное стоит написать про это свой пост.

В континентальном Китае НЕТ никакой демократии "сверху донизу" (если, конечно, мы советский принцип демократии, который долго практиковался в СССР, не считаем настоящей демократией в пику демократии "буржуазной") . И совершенно не это "привело его к небывалому экономическому росту". Как совсем не демократия привела к небывалому экономическому росту Тайвань, Сингапур, Чили и Южную Корею в свое время.

К небывалому экономическому росту эти страны (включая КНР) привела свобода законного предпринимательства, эффективная его защита от государственного, административного и криминального произвола, а также открытость экономик внешнему миру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Традиционное государство со своей вертикалью власти позволяло (и сейчас позволяет) неплохо выживать, но не развиваться.

"Традиционное государство со своей вертикалью власти позволяло (и сейчас позволяет) неплохо выживать, но не развиваться." - Это, как мне кажется, начало для размышлений о преимуществах современного государства, строительством которого пренебрегает Суверен и его окружение в России. Заметки Ваши, Владимир,очень впечатляют и дополняют размышления    А.Бурова и М.Эпштейна, которые пробуют  разобраться, в чём заключается проблема современного российского обществе, к чему я тоже подключился минувшей ночью со своим скромным постом. Ваше это эссе я немедленно перешлю сейчас моему сыну. Он завтра улетает на четыре  недели в командировку по  странам южной Азии - Малазия, Сингапур,Таиланд и что-то ещё в этом роде ( я плохо разбираюсь в географии)...,  а затем в июне - в Шанхай. И затем обязательно свяжется с Вами. Он ждёт встречи с Вами с нетерпением - это я знаю наверняка. Спасибо  Вам.

Спасибо, Эдуард, за Ваше мнение. Не очень-то мне удалось донести в своих заметках идею о роли "ограничения насилия" в развитии современной цивилизации. Вот и Катерина путает качественные параметры насилия с количественными, что лишь еще раз свидетельствует о серьезной понятийной путаннице даже в очень светлых головах.Что касается рассуждений "Бурова- Эпштейна", то они больше обращаются к духовно-нравственным сторонам бытия людей, видят "корень проблем" именно в этом. Может быть так оно и есть на самом глубоком деле. Исправление нравов, наставление на путь добродетелей нива чрезвычайно обильная и (как свидетельствует нам история) неиссякаема ни в объемах, ни во времени. 

Я же лишь пытаюсь объяснить случивщиеся события, ответить на вопрос "почему некоторым странам и народам удалось за одно поколение преодолеть нищету и вековую бедность, догнать по объективным показателям самые развитые страны, а другим это никак не удается". Причем мы наблюдаем явления, когда одна часть одного и того же народа за 30 лет становится вровень с самыми экономически продвинутыми странами, а другая деградирует до худших примеров стран Африки. При этом у них до разделения был один язык, одна культура, один менталитет, одна общая история и абсолютно одинаковые морально-нравственные императивы. Как то не получается ответить на этот вопрос, оперируя только некими этическими категориями...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

В точку, Владимир, Вы попали своим комментарием этим. Я в своём  посте сейчас пробую,перечитав публикацию Алексея Бурова в журнале "Другой взгляд",  обратить внимание его именно на этот вопрос - почему в Китае возможным оказалось то, что не получается в российском обществе.

интересная тема, Владимир,

но, нмв, слишком абстрактная (пока?), в которой я (к сожалению) не узнал совершенно ничего нового о Китае, о котором толком опять ничего не знаю)

но... из того, что я таки знаю, успехи Китая НЕ вызывают у меня никакого удивления, или того удивления, которого более достойны все же, скорее, ПОСТОЯННЫЕ неуспехи в этой, новейшей истории, нашего Постсовка, ведь стартовые позиции СССР перед Перестройкой выглядели значительно более внушительными, не правда ли? и так вот, вляпаться лицем в грязь с высот "второй супердержавы мира" = это еще суметь надо было!!

Китай же ПРОСТО НЕ ДЕЛАЛ ГЛУПОСТЕЙ, которых немеряно настрогали (и продолжают строгать) "папы карлы" советских "буратин", ВОТ И ВСЁ.

но, чтобы это стало более очевидно всем, наверное, надо бы немного изменить исходные опреления и термины. 

ибо, понятин "традиционного" государства вобрало в себя слишком много веков и лишнего "мусора", а "современное" государство = это ни о чем, извините.

а более вменяемыми терминами, нмв, были бы такие: Государство Собственников (ГС) и Государство Избранных Менеджеров (ГИМ), в котором менеджеры максимально удалены от собственности, и прежде всего государственной.

после такой замены, успехи Китая станут просто очевидными, ведь "менеджеры" Китая, как и СССР когда-то, уже были отдалены, насколько это возможно от собственности и надо было только сменить доктрину Компартии, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО сделать без Вождя или Авторитета.

т.е всё это, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, и в Совке можно было сделать, но... но...без всяких этих "либерализьмов" и "прав человека" на узаконенный грабеж национального достояния, т.е без узаконенной Прихватизации бывшей общенародной собственности тем же самым госаппаратом, избранными менеджерами. и без неизбежного скатывания, в этом случае, ГИМ в ГС.   

решить эту последнюю задачу гораздо сложнее, как выяснилось) особенно на Постсовке) и для её решения, нмв, уже СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМ, временный, переходной, "менеджер" типа "Пиночет". или хотя бы Саакашвили.

два Киевских Майдана, история Украины, как и опыт Грузии, тому доказательство.

а по другому = никак

проблема в том, что современные ГС стали "умнее" и НЕ допустят к власти уже, ни Пиночета, ни Михо (чему вы все сейчас можете быть свидетелями). даи...сам Запад тоже "не понимает" их ценности. вспомните, например, как таскали старичка Пиночета, по всем этим, давно съехавщим с катушек, евросудам!

т.е что особо надо было бы отметить в этой теме, Владимир, это то преимущество которое получил в своей довольно успешной "перестройке" Китай (как и Чили, кстати) = это полная независмость от указок и дурацких закидонов Запада с их "правами человека" быть свиньей, ну, или обезьяной, т.е "приматом", в лучшем случае...) 

это, нмв, важнее тех 10летних "ротаций", которые ГС легко обходят "рокировочками")

Спасибо, Стас, за Ваше мнение. Жаль, что Вам показалось "абстрактной" тема насилия в жизни государств и народов. А ведь ничего конкретнее, чем прямое насилие придумать нельзя. О какой собственности можно говорить, если у кого-то есть возможность надавать вам (здесь, обобщенно-личное) по голове и всё отобрать, при этом ничем не рискуя. О какой бизнес-стратегии можно рассуждать, если кто-то "при должности" может нанести вашему бизнесу непоправимый ущерб при этом опять сильно ничем ЛИЧНО не рискуя? 

Причем здесь менеджеры и собственники? Мужик с монтировкой или горячим утюгом (если нет эффективной системы подавления) надаёт и собственнику и менеджеру, а потом заставит вас ему платит, а то "иначе всех убьет". И таких "мужчин с монтировкой и утюгами" сразу появилось у нас много как только рухнула система подавления криминального насилия, практиковавшаяся в традиционном государстве под названием СССР. Потому что нет более эффективного способа утведить себя в качестве "крутого парня", а заодно и быстро "нарубить бабла" как применив прямое физическое насилие. А вот когда такой путь становится крайне рисковым (чреватым), так как в 9 из 10 случаев вас просто четвертуют на площади (даже не успеете утюг разогреть), то тогда начинают "крутые перцы" искать другие способы. Например, пойти служить Государству, получить статус и законные права применять силу самому, не боясь наказания со стороны того же государства. И там достичь всего того, что с утюгом не получилось. Это и есть традиционное государство. А вот когда сужаются и эти возможности (становятся не менее опасными, чем с утюгом) извлечения своей личной административно-силовой ренты в рамках государства, то тогда крутые перцы начинают подумывать об организации инновационных компаний или просто успешных предприятий, например, в розничной торговли.  Тогда их страсть  к успеху и доминированию (что естествено для практически любого человека) реализуется через позитивную деятельность. Круче "перцов" чем Стив Джоббс, Джек Ма или Илон Маск трудно найти в современном мир. .

И как-то  перестает прельщать судьба "прежних крутых перцев"  типа Саддама или Каддафи... 

А в рамках традиционного государства появление "крутых перцев" в этих областях было просто исключено. Даже сейчас исключено . Не сильно у нас преуспели разные Дуровы и Чичваркины, не превратились в Бринов и Цукербергеров. А вот вельможные отпрыски наоборот...

А Вы (здесь уже личное обращение) рассуждаете о каких-то менеджерах "удаленных от собственности"... Это о чем?В Китае свыше 70 %  экономики представлено компаниями, где главный менеджер и собственник просто одно лицо (в крайнем случае два : отец и сын). Эти компании и являются основными "драйверами роста", а никак не государственные предприятия, которые "в долгах как в шелках". Ну, если что...

к сожалению, Вы опять всё перемешали, Владимир, всё, что я так же старательно пытался разложить по полочкам)

Ок. попробую еще раз.

1. Надо всё же различать Государство и Общество. Мои термины относятся к Государству, к его Аппарату, к Чиновникам. ГС = это государство управляемое собственниками, к которым и ваш Суверен, в первую очередь, относится. В первую очередь он = собственник.

2 Государство и есть аппарат (легального, законного) насилия. И у этого аппарата НЕИЗБЕЖНО появится НЕПРЕОДОЛИМОЕ ЖЕЛАНИЕ как-то войти к вам "в долю" или отобрать ваш бизнес, если сам этот аппарат = бизнесмены, явные или "подпольные". Конечно, речь здесь не будет идти об утюгах и паяльниках, НО... надо, вообще-то, свыкнуться с мыслью, что это насилие в человеческом обществе = НЕИЗБЕЖНО. И в отсутствии государства = тем более)

3. Важно лишь "ПРАВИЛЬНОЕ" это насилие или "НЕПРАВИЛЬНОЕ" (?) идет оно на пользу всему обществу, или отдельному классу, а то и просто КРИМИНАЛУ(?), но здесь уже, если продолжить эту тему в этом контексте, она оч. быстро сомкнется с темой "Бурова-Эпштейна", т.е станет (псевдо)философской:) что, нмв, пока рано) 

Стас, Вы о каком государстве говорите? Если о традиционном, то здесь Вы совершенно правы. В нем де факто (а часто и де юре) государство и есть единственный собственник ВСЕГО. Все другие ВРЕМЕННО распоряжаются теми или иными активами. 

А вот в современном государстве частная собственность и де факто и де юре не является государственной. И государство не испытывает никаких "хотелок" войти кому-либо в "долю" без добровольного согласия частного собственника. Государство лишь гарантирует права частного законного собственника, если кто-то решит на них покуситься (неважно частное или государственное лицо). В этом и есть качественное отличие первого типа государства от второго.

Нет "правильного" или "неправильного" насилия. Оно законно или незаконно. Если незаконно, то ни одно должностное лицо или целый департамент не уйдет от ответственности, если вдруг к нему прибегнет. Интел, Циско, Тексас Инструмент, Эппл, Ай Би Эм и еще сотни мощнейших корпораций в гробу видели хотелки государства "войти в долю". И Трампа вместе со всей Администрацией пошлют куда подальше, если он к ним явится с таким "предложением". А вот в Северной Корее не пошлют. Или там в Венесуэле. Но это другие государства, не современные :) 

Стас, Вы о каком государстве говорите?

ГС = это государство управляемое собственниками, т.е "традиционное"

ГИМ = это государство управляемое избранными менеджерами, по вашему "современное".

я собственно и ввел их, эти термины, только для того, чтобы показать, что изменения в Китае вполне естественные, для нормального разумного общества, даи... вы же, наверняка слышали, про конвергенцию социализма и капитализма, всё это было давно предсказано разумными людьми. и с их позиций НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО не произошло.

в остальном я с Вами согласен.

кроме этого нового заявления: Нет "правильного" или "неправильного" насилия. Оно законно или незаконно.

теоретически Вы правы, но жизнь намного шире, Владимир.

например, а как быть тогда с насилием, которое санкционировал генерал Пиночет, привевший Чили к нормальной, свободной жизни? и демократии? а его затем еще и по евросудам таскали...

или вот, ИЗ НАБОЛЕВШЕГО, первоначально отпор сепаратизму и российским диверсантам в Украине дали т.н. "добровольческие батальоны", пока официальное Государство "лежало" в полной просрации, сдавши Крым, т.е военнизрованные группы нигде в законе не прописанные. и соответственно, теперь барыжная киевская влада, только теперь, таскает из по судам, как и активистов Майдана. потому как ТЕПЕРЬ, кое как утерев сопли, почувствовала в этих героях - угрозу, для себя. для своей власти. НО, в принципе, законно таскает... 

ВОПРОС, так может надо было смириться и лежать тихо, уже 4 года сдав Украину внешнему агрессору? ведь по закону они НЕ ИМЕЛИ ПРАВА сами вооружаться и ехать на восток воевать? не имели права на насилие, вот и "дарагие расеяне" нам этим всё время тычут???!

т.е. ПО-МОЕМУ, в этом случае вы в корне НЕ правы, Владимир, насилие всё же бывает, и ПРАВИЛЬНЫМ, и НЕПРАВИЛЬНЫМ.

особенно в переходной период от криминального государства к ГИМ, т.е по вашему, к современному государству, как например, произошло и с Саакашвили, ему как раз по вашим понятиям сейчас дело в Грузии шьют, из-за "незаконного" насилия.

незаконное, оно конечно незаконное, но ведь ПРАВИЛЬНОЕ (?))

м-м?

Стас, Ваши определения насчет "государства собственников" и "государства избранных менеджеров" никак не соотносятся с моими определениями "традиционного" и "современного" государств. Вот Сталина или Мао сложно назвать "собственниками". У них не было собственности в обычном смысле этого слова. У них была абсолютная Власть, которая давала им право использовать для достижения своих целей не только любую собственность, независимо от её формальной принадлежности, но и определять судьбу любого жителя (это насчет прав человека). И они были формально избранными "менеджерами" ( в Вашем смысле).  При этом как СССР, так и КНР эпохи Мао были  были классическими "традиционными государствами" с абсолютным государственным насилием по отношению к своим гражданам. Там нет и речи ни о каком "ограничении насилия" в понимании "современного государства".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"Вот Сталина или Мао сложно назвать "собственниками". "

но они и в ваше "традиционное" не совсем вписываются, ибо, это всё-таки избранные "вожди" идеократии, т.е ОСОБОГО типа государства, не на бабле, а на идее. и скажу вам по секрету, я уверен, что ИМЕННО ОНИ и подтолкнули Запад вывести "бабло" за пределы властной вертикали, насколько это возможно, и создать то, что вы называете "современным" государством.

т.е на лице = процесс конвергенции, Запад (и Китай ) берут (или, во всяком случае, стараются брать) ВСЁ ЛУЧШЕЕ, что существует в мире, Украина тоже пытается двигаться в этом направлении, а Россия продолжает "назло маме морозить уши"  и держать Украину за ногу) или даже ЗА ГОРЛО скорее, причем прямо изнутре Украины, в виде злобно-агрессивной проордынской "пятой колонны", иии.... вот ЧТО ВЫ ПРИКАЖЕТЕ С ЭТОЙ ПЯТОЙ КОЛОННОЙ ДЕЛАТЬ?!! вы ведь так и не ответили ничего по поводу "правильного" и "неправильного" насилия..?

впрочем и так всё ясно. Вас волнует совсем другое, давление власти на бизнес и рэкет со стороны криминала и государства. А ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ЭТОГО НЕТ В КИТАЕ? просто на чуть более высоком, по сравнению с рядовыми препринимателями уровне?

у нас это тоже всё было, при Януковиче, и это и было одной из причин 2го Майдана. 

но... но... но, мы так и не можем перейти к "вашему" "современному" государству, без определенного насилия, но не над народом, А НАД ЭЛИТКОЙ, своей, шулерской. к сожалению. 

а тут еще и Запад... тоже за ноги цепляется)

в Украине просто не хватает разумного авторитаризма, властной воли, такой, как в Китае.

а Китаю, в этом смысле, оч.повезло) самодостаточность, равноудаленность, немного разума и доброй воли = вот, нмв, рецепт его успеха.

Спасибо за Вашу реплику. Я все-таки не сильно в теме по Украине и что там сейчас происходит. Желаю, чтобы Украина все-таки построила современное государство и ограничило всевластие властно-административного ресурса (сорри за тавтологию).

А государства "реального социализма" с их тотальностью и эгалитарной риторикой абсолютно вписываются в понятие "традиционного государства". Более того, являются его неким апофеозом (если это слово уместно). В обычных (например, каких-либо абсолютистских монархиях) государство все-таки не было настолько  всеохватывающим, а государственное насилие таким  тотальным. А при Сталине и Мао (Кастро и Ыне) оно достигло своих вершин в развитии этой модели. Сам процесс "сакрализации" совсем не важен. Небо ли вам дает мандат, сами ли вы объявляете себя богом, помазанником ли его, или организуете перфоменс "единодушного народного волеизявления 

это уже "дело вкуса" самого Суверена и его идеологических пристрастий. В состоянии силового давления можно и свою лошадь выбрать в Сенат, а все единодушно проголосуют (если, конечно, они не самоубийцы) . Назвать это "добровольным мнением народа" язык не очень поворачивается :) . 

Так что никакого противоречия у меня нет...

Да, забыл добавить. Современный Китай абсолютно не самодостаточен. У него вообще нет шансов развиваться вне мирового сообщества. Поэтому открытость, интеграция и интернационализация являются основными трендами в Поднебесной. По крайней мере пока они пытаются строить современное государство. Куда пойдет с появлением очередного "вечного кормчего" бог его знает. 

ну, "самодостаточность" очень важна НА СТАРТЕ любых реформ, мало ли как они пойдут, и тогда вам придется ими скорее всего жертвовать, сворачивать их, в комок, или вправо-влево, если, вдруг, некому их будет поддержать, извне. и (как говорила "учОная сова - винни пуху:) "пездвоздмездно", а нужно будет выложить всё из карманов, лечь и дышать через раз) строго по команде) как всегда МВФ советует)

и она, эта "самодостаточность" у Китая была в начале, а м.б. и сейчас во многом НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ. в отличие от России, а тем более в отличие от Украины.

 а так... я, в принципе и не против вашей терминологии, но всё же термин "традиционное" никак не лепится к Совку и его клонам, извините) т.е. возможно еще надо какое-то эпитет присобачить) например, "традиционно-капиталистическое" или "традиционно-совковое". хотя это м.б. уже и лишнее, но просто, возможно именно мне, так более понятно как так получилось, что в этот разряд "современных" Китай проскочил.

"и очень просто"(с:)

Достаточно много стран, которые успешно провели реформы, обрели современную государственность и сравнялись по уровню жизни и эффективности экономики с т.н. "развитыми странами", не были  "самодостаточными" изначально, а как правило переживали глубочайший социально-экономический кризис на момент старта преобразований. Конечно, на каком-то этапе они получали определенную помощь, но это было совсем не "пездвоздместно". Так и Китай с началом реформ привлек очень много иностранных инвестиций (Тайвань, Ю. Корея, Гонконг, Япония, Германия, США и т.д.). 

Плач многих руководителей "мы  такие бедные, у нас ничего нет, мы ничего не можем сделать" лишь желание не проводить реформы, выпросить "просто бабло", но сохранить свою традиционную систему власти, которая им сильно помогает "ни в чем себе лично не отказывать и ни за что лично не отвечать".

Достаточно много стран, которые успешно провели реформы...

по данному комментарию вообще возражений нет, кроме нескольких незначительных замечаний:

помогают всегда НАМНОГО ОХОТНЕЙ тем, кто и сам себе в состоянии помочь, а главное отдать вложеное, с наваром)

а вот это, на101% про сегодняшнюю Украину и её "элитку":

"мы  такие бедные, у нас ничего нет, мы ничего не можем сделать" лишь желание не проводить реформы, выпросить "просто бабло", но сохранить свою традиционную систему власти, которая им сильно помогает "ни в чем себе лично не отказывать и ни за что лично не отвечать".

= и это всё, что вам нужно знать про нашу сегоднящнюю украИньску Владу) у неё, у самой, в оффшорных карманах мильярды зеленых денех, как показали теже самые электронные декларации чиновников и депутатов, НО... все они ждут ИНОСТРАННЫХ ИНВЕСТИЦИЙ, ибо понимают бизнес только в таком сильно упрощенном, СОВКОВОМ виде, т.е в виде двух арифметических операций = "отнимание" и "деление").

т.е эти "элитные пизднесмены" работают ТОЛЬКО "по схемам", "на потоках" и в "экономике РОЗ", распил, откат, занос.

а так как желающих "буржуев" сыграть с этими шулерами по таким правилам  = немного) они пока, за неимением лучшего, обдирают ГОСБЮДЖЕТ, т.е собственный народ, как липку.

правда, это уже понятно всем в Украине, и все живут в предчувствии 3-го Майдана, но... пока еще есть хлипкая надежда решить эти проблемы более-менее "мирно", но "тупо" просто ВЫЧИСТИВ ВСЕХ РАЗОМ из текущего "политикума". и набрав новых.

такая вот... полуфантастика) 

иии.. вот куда деваться и что делать НАМ, без "правильного насилия? м-м? Владимир?)

но... это уже, надо думать, вопрос риторический)

Стас, в таком желании украинское правительство совсем не оригинально. Традиционное государство дает его бенефициарам (Власти) и приближенным группам очень много преимуществ. Редко кто в мире готов с этим счастьем расстаться. Да и реальная Власть гарантирует безнаказанность ( в том же государстве). Кто же хочет сам себе "вырыть могилу"? Пойти дорогой Чон Духвана или Пиночета. Это тоько в начале Власть прямо ассоциируется с матриальными благами, а потом выходит на первое место страх и желание самосохраниться. Власть в традиционном государтсве равна жизни (очень часто). Вот бы национальный лидер в Германии где-то в 1944 году реши "уйти на пенсию". Типа, надоела она мне эта Власть, поеду с Евой в США, буду лекции читать о корпоративном государстве в университете Колумбии....Это, конечно, утрированная иллюстрация, но именно в таком положении находятся многие лидеры традиционных государств. Для них потеря Власти часто равна потери жизни (или долгие судебные преследования). Не от всех преступлений спасет даже иммунитет.. Пиночета не сильно спас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, кстати, никто не отменяет насилие в современном государстве. Оно зачастую даже более жесткое.  И распространяется как на криминальных деятелей, так и государственных, которые пытаются при помощи своих прав по должности перераспределить чужое законное добро (или бюджетное) в свою пользу.

да, еще, Владимир, эта ваша тема перестала индексироваться в ленте, там 22комента со вчеращнего дня висит на счетчике, а здесь уже за 30. и думаю вам необходимо обратить на это внимание ДР.

да, а заодно пусть ДР и "замок" с этой записи снимет! допишите это в своем обращении к ДР, если хотите.

Нету замкА на этом тексте. 

А "на главной" правда указано 22 коммента (а в посте 36). Это, пожалуй, глюк.

ДР, на всякий случай продублирую

Ув. ДР. Счетчик комментариев этой темы неправильно отображается в топе дискуссий на гл.странице СНОБА, т.е на главной счетчик комментариев этой темы вообще СТОИТ уже 3 дня. Поправьте, пожалуйста.