Все записи
19:52  /  25.12.14

5470просмотров

Мораль и общество (эпилог)

+T -
Поделиться:

    Сергей, говоря о механизмах системы, я не имел ввиду внутренние мотивационные ценности людей, которые являются активными элементами этой системы. Механизмы, конечно, устанавливаются и в определенной степени поддерживаются людьми, но они обладают своими регулирующими свойствами. Вот как, например, есть принцип "разделение властей, а есть набор системных инструментов и процедур, который его реализует. Без этой совокупности инструментов и процедур сам принцип будет лишь пустой декларацией.

       Более того, процедуры и механизмы должны быть такими, чтобы ими крайне сложно было манкировать или оставить только "фасад", за которым вся власть реально сконцентрирована в одной из ветвей. Т.е. в механизм и процедуры заранее должны быть заложены такие свойства, которые активно препятствуют разного рода "атакам нехороших людей", стремящихся к абсолютной власти или использованию этой власти в своих корыстных экоистических целях в угрожающей всей системе степени.

       Сама система не должна исходить из предположения, что в ней будут работать и жить преимущественно высокоморальные альтруисты, напрочь лишенные тяги к доминированию и максимальной власти (а через нее к богатству и высокому социальному статусу) или имеющие эти свойства в минимальной степени. Скорее наоборот, именно люди с ярко выраженным стремлением ко всей полноте власти, скажем с сильнейшим "инстиктом власти, с низким порогом морально-этических ограничений, обладающие быстрыми политическими реакциями, при этом с ярко выраженной харизмой, изворотливым умом, внушающие доверие, талантливые манипуляторы будут стремиться на самые высокие посты в системе общественного управления, где ВСЕГДА будут предпринимать попытки демонтировать механизмы сдерживания своих властных амбиций.

   Таким образом   механизмы должны быть расчитаны на условно "плохих людей" как наиболее активных элементов системы. И у них (в первую очередь)   не должно возникать соблазна  безнаказанно в ней что-то менять под свои "нужды" . А условно "хорошие люди" , которые не имеют "скрытых целей" разрушения (скажем так) и не испытывают ее "на прочность" и так не несут ей никакой угрозы. Они, наоборот, должны добиваться жизненных успехов в рамках принятой общественной парадигмы.

     А так как никто не может считаться "плохим человеком" пока не совершил соответствующих поступков, то мы точно не можем заранее объективно разделить людей на морально "плохих" и морально "хороших". Поэтому система должна активно мотивировать (стимулировать) людей на совершение "хороших дел" ( в их же корыстных целях) и демотивировать от "плохих дел" (опять же в их же корыстных целях). Вот тогда "всё" будет более или менее работает и насилие реально ограничится.

     Это, конечно, только один из примеров, взятых  для иллюстрации моего понимания системных общественных процессов и способов их организации, чтобы донести одну мысль: устойчивость моделей не должна зависить ( или зависить в крайне минимальной степени) от морально-этических качеств тех или иных ее активных членов. А Вы все пытаетесь увязать общественные механизмы с моралью и этикой отдельных ее индивидумов, т.е. поставить всю систему в зависимость от моральных качеств (которые подвержены еще и своей собственной эволюции, далеко не всегда позитивной) отдельных людей. А это крайне опасно и человеческая история тому постоянный свидетель.

   Отсюда у Вас и противоречия в принципах. С одной стороны некоторые люди с априори высокими моральными качествами должны определять параметры системы, а другие (с априори низкими моральными качествами) должны подчиняться воле высокоморальных деятелей. Проблема в том как отличить первых от вторых, когда один сегодня выглядит абсолютно высокоморальным типом, а как только получил власть, тут же становится "исчадием ада" :).

     И таких примеров, к сожалению, крайне много. А все дело в том, что люди , как правило, и плохие, и хорошие одновременно. Многое зависит от внешних условий.

   ... Может Дж. Вашингтон и отказался стать королем (пожизненным руководителем) совсем не из высоконравственных соображений, а понимая свою собственную глубокую греховность. Он же был истинным христианином. А любой христианин считает себя априори человеком грешным, а не  ангелом чистым.

Комментировать Всего 69 комментариев

Беда, видимо, в том, что насколько сам Сергей хороший, буквально замечательный человек, настолько же он находится во власти недодуманных до конца символов.

Например, вот те же его принципы - хороши и замечательны...

Но что с того, если ими никто и никогда не станет руководствоваться?

А как это изменить - Сергей, насколько я понимаю, совершенно не представляет. Возможно, ему кажется, что отберется вот какое-то количество таких же замечательных, как он, людей, и потом каким-то чудесным образом эта хорошесть и замечательность распространится на всех, как ветряная оспа.

Но только этому, увы, не бывать, и работать нам, увы, предстоит не с отобранными самым тщательным образом замечательными людьми высочайших принципов, а вот прямо с теми, которые живут вокруг нас - и воруют, и врут, и крымнашествуют с утра до вечера и с вечера до утра.

И этих самых людей нам предстоит убедить в том, что так, как они живут, - жить неправильно, никакие это не духовные скрепы и не священные традиции, а крючки, которыми их держат, и всяческие обломки, и для того, чтоб им и дальше плыть по течегию и ни о чем не думать, на следующих выборах им нужно выбрать не "отца родного", озабоченного приращением земель и подниманием с колен за наш счет, а - наемного менеджера, которого мы, если не справится, через четыре года сменим на другого.

И все шансы, что у нас получится, имеются - получилось же как-то так во множестве других стран...

А сам Сеогей, несомненно, человек очень хороший. И если бы в нашем обществе таких, как он, было бы побольше, - то все от этого только бы выиграли. (Я даже думаю, выиграли бы больше, чем если бы в обществе стало больше людей, похожих на меня).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин, Сергей Ожич

:)) Сергей, спасибо большое за комментарий. Но Вы меня плохо знаете, я далеко не идеальный. У Вас кстати, есть качества, которых у меня никогда не было и видимо уже не будет и отсутствие которых мне и окружающим всегда портило жизнь. Поэтому, уверен, было бы намного лучше, если бы в мире было больше таких людей как Вы, а не как я.))

Вы, Сергей говорите всё АБСОЛЮТНО верно, с единственным исключением. Я представляю себе, что необходимо делать и пытаюсь объяснить это своим собеседникам. 

Может все, что я себе надумал всего лишь фантазии, а может реальная возможность что-то изменить. Может найдется человек, который прочтя все это найдет более короткий путь к нашей цели. В любом случае, обо всем этом нужно думать, общаться и искать.

Да и Вы правы, работать и убеждать придется долго, и с теми людьми, которые вокруг нас. 

Сергей, спасибо Вам.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так я же и не говорю о том, что Вы - идеальный. Я просто реально впечатлен тем, что узнал о Вас за пределами СНОБа.

Это очень хорошо, и вызывает глубокое уважение, о чем мне приятно Вам сообщить.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Ожич

Владимир, ответил Вам в предыдущей статье, но могу и здесь.

Мы с Вами говорим уже третий день, но Вы никак не поймете меня. Вы, как и Михаил Аркадьев и Аурелия пытаетесь мне рассказать и убедить меня в необходимости системных инструментов, процедур и механизмов. Я уже в миллионный раз повторяю, что и Вы и Аркадьев и Аурелия абсолютно правы, и все разработанные цивилизованным человечеством социальные демократические институты, их процедуры и механизмы крайне нужны и важны. И конечно же, создавая эти процедуры и механизмы мы не должны исходить из того, что их будут использовать высокоморальные альтруисты, я сам об этом говорил миллион раз, более того разработал законопроект, который ограничивает «альтруизм» депутатов механизмами и процедурами и обязывает их действовать от имени и по поручению своих избирателей, отчитываться перед ними, а избирателям позволяет контролировать депутатов, чего в нашем законодательстве сейчас нет. Этот законопроект выложен здесь  в комментариях к вашей статье в ответе Марине Романенко. Если бы Вы внимательно прочитали что я написал Марине и изучили этот законопроект, Вы бы мне не написали такой длинный комментарий убеждая в том, что нормы и механизмы необходимо создавать для неморальных людей. Владимир, во-первых я не с Луны свалился, а во-вторых я 20 лет проработал юристом. Поэтому, поверьте, это всё было лишним. 

Вместе с тем, Вы постоянно упускаете один важный момент. Вот в чем Ваша ошибка: «Без этой совокупности инструментов и процедур сам принцип (разделения властей) будет лишь пустой декларацией.» Не правильно. Без этой совокупности инструментов и процедур принцип разделения властей просто перестанет работать, а вот пустой декларацией он будет, когда в его основе не будет базовых ценностей, идеологии, моральной основы. Можете, как угодно это назвать. 

В этом Ваша самая большая и серьезная ошибка, Вы как и Аркадьев с Аурелией по неведомой, непонятной мне причине умаляете или даже совсем отрицаете наличие базовых ценностей как основы социального Института. Процедуры и механизмы это всего лишь как Вы сами сказали инструменты, реальным наполнением систем и институтов являются базовые ценности, убеждения, идеология. 

В качестве примера, в фашистской Германии тоже соблюдался принцип разделения властей, а уж как там были отточены механизмы и процедуры, учитывая немецкую дисциплинированность. Но наполнение было иным, чем, например в США, нравственное, базовое, идеологическое наполнение. 

И создавали/меняли это наполнение ЛЮДИ, сознательно и целенаправленно, а не абстрактные механизмы или роботы. Люди наполняли новыми ценностями нормы, изменяли нормы и институализировали их в Институты, которые потом закрепляли новые нормы в виде закона. 

И ошибка немцев была той же, которую сейчас совершаете Вы. Сосредотачиваясь на механизмах и институтах (которые в триллионный раз повторяю очень нужны и важны), Вы как воду сквозь сито пропускаете главное: ценности, принципы, убеждения и идеологию людей. 

И проблема не в отборе или выборе высокоморальных людей, в чем вы почему-то меня упрекаете. Необходимость в том, чтобы мы (грешные-неморальные) наконец-то определились, какие идеалы-ценности-принципы-убеждения-идеология являются для нас главными, чтобы потом на их основе выстроить институты, которые все это зафиксируют в нормах. Эти институты могут быть воровские, фашистские, комунистические, феодальные, первобытные или совремеменные-цивилизованные-человеческие. 

Ну разве все это не очевидно? Что нового или неправильного я говорю? 

Какое разделение властей было в нацисткой Германии?

Законодательная, исполнительная и судебная власти. Они даже Веймарскую Конституцию не отменили.В соответствии с которой Гитлеровская Германия была парламентской республикой. Я не прав?

А в ссср были выборы...

Да-да Владимир, такое бывает: на словах "Красивая Конституция", а на деле ОМОН и "ополченцы".

И тут, мне кажется явно проблема не в "механизмах и моделях". Тут проблема в том, что люди что-то пропустили. В какой-то момент не сказали себе: "Стоп!". Не отследили ЗЛО, которое по этим механизмам, моделям и процедурам сначало обльстило их, а потом разрушило.

Но это не значит, что механизмы и модели плохие или что я их отрицаю, просто существует то, что является основой всех этих моделей и механизмов и определяет их формирование.

Именно модели плохие. Как это для Вас, наверное,  парадоксально и не звучит.   :). 

Нет, Владимир, не модели. В случае с Германией плохой была идеология-базовые моральные ценности. 

И именно на этом прединституциональном уровне необходимо в первую очередь блокировать возможность появления такого ЗЛА.

Вот и я дублирую :)

Сергей, кто же против "базовых ценностей"! Я точно также за них как Вы за набор процедур и правил при выстраивании системы управления в человеческих сообществах. Культивирование и воспитание таких ценностей только сделает жизнь людей менее горестной от несправедливостей и подлостей. Но сами по себе они не должны лежать в основе общественного управления. Слишком часто в истории людей появлялись прекрасные идеалы и великие их носители,  люди вокруг них объединялись, надеясь, что всё плохое уже позади раз кругом одни единоверцы, соратники и братья с сестрами.  И слишком часто эти же идеалы становились одними из самых подлых инструментов манипулирования и вместо созидания и радости несли людям расколы и вражду. Мы немного знаем об обществе, но еще меньше про самого человека. Как говорит нам теория мы не можем познать объект средствами самого этого объекта. Другими словами человеку сложно познать себя и (тем более) контролировать. Он настолько сложен, что даже нет четкой границы между нормальностью и ненормальностью. И на все наши высокие постулаты мы можем получить (и получаем) абсолютно извращенные действия. Вы привели в пример Германию. Как могла страна, давшая миру классическую немецкую философию, прекрасную литературу и поэзию, великую науку (в том числе и психоанализ) полностью и с большим упоением отдаться злобному, не очень интеллектуальному, но страшно обаятельному и убедительному человеку, который практически разрушил свой народ (прихватив с собой десятки миллионов жизней людей разных стран). То же можно сказать и про русский тоталитаризм, и про маоисткий Китай, и про ту же Кампучию. И это только примеры очень недавнего прошлого, когда мы УЖЕ считали себя просвещенными и цивилизованными, а немцы (к тому же) были еще и прилежными христианами. Поэтому (при всех оговорках) я бы "не ставил  на мораль" в системах государственного и общественного управления, но это отнюдь не мешает всячески  способствовать воспитанию в людях доброго и хорошего. 

А вот Ваш пример с "разделением властей" в Германии совершенно неправильный. Именно это разделение и было немедленно разрушено по-существу с приходом Гитлера к власти. При нем уже остался один "фасад" от этого принципа. Как "при Сталине"  ничего не осталось от "власти Советов" и  народовластия "рабочих и крестьян, кроме лозунгов и деклараций. Вся власть в Германии была сосредоточена в  структуре национал-социалистической партии Германии во главе с вождем Гитлером, а в СССР - в партии большевиков во главе со Сталиным, принимавшим практически единоличные решения. Иными словами там и там правила "тайная полиция", которая имела право распоряжаться судьбой любого человека без суда и следствия (последние только юридически оформляли принятые решения, да и то далеко невсегда). Так что пример "про Германию" , свидетельствует совершенно об обратном. Именно отсутвие ограничений позволило Гитлеру изменить свою страну, превратив ее из демократической республики в банальную деспотию. Причем все он делал исключительно для блага самих немцев, исходя  (с его точки зрения и с точки зрения подавляющего большинства населения)  из самых нравственных побуждений, которые в умах граждан полностью гармонировали со всеми христианскими моральными ценностями. Защититься от такого превращения можно только жесткими табу, например, нахождения на высшем посту не более определенного срока и ухода с него без всяких "штучек", которые позволяют оставаться у власти даже косвенно. Даже если правитель будет ежедневно спасать тясячи людей, разработает общую теорию поля, явит собой недостижимый пример морально -нравственного стандарта, будет в глазах у всех единственным спасителем от нашествия инопланетян со всеми бедами и вот-вот всем дарует бессмертие и вечное счастье, даже тогда он должен уйти, несмотря ни на что: ни на 100% планетарный рейтинг, ни на все прошлые и настоящие заслуги. Прошло 10 лет (не более) и все, в почетную (или не очень) отставку. Если же он поддастся уговорам "всех людей", проведет референдум, выборы и т.д., где наберет даже 100% поддержку и останется, то он просто преступник, причем совершивший тягчайшее преступления против своего же народа и никакие прошлые (или будущие) заслуги не могут  быть никакими смягчающими обстоятельствами.  Слишком горек опыт человечества с "выдающимися несменяемыми правителями". Это же касается компетенции силовых ведомств. Только жесткие и безусловные ограничения. Недаром, наверное, природа не допускает в головной мозг высших животных никакую "иммунную систему" вместе с ее "тайными разными фагами".  Скорее, вред гораздо больше пользы :) .Поймите правильно, здесь говорю только о тех табу, которые являются крайне  важными для системы управления. А совсем не о системе в целом. Она не только может, но и  должна быть очень комлементарна в отношении людей и, конечно, гуманна. А уже в рамках системных ограничений каждый может  проявлять все свои прекрасные морально-этические качества :)  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Итак, Владимир Вы считаете, что базовые ценности не должны лежать, не лежат и не влияют на общественное управление, институты, модели, механизмы. Институты отдельно, мораль отдельно. Вашу точку зрения я понял. И с ней не согласен. 

Но вернемся к Германии. Цитирую Вас: "А вот Ваш пример с "разделением властей" в Германии совершенно неправильный. Именно это разделение и было немедленно разрушено по-существу с приходом Гитлера к власти. При нем уже остался один "фасад" от этого принципа." Вот тут Вы фундаментально просчитались. Давайте представим, что у нас есть машина времени, Вы попали в Германию конца 30-х годов и встретили образованного немца члена НСДАП. 

- Эх, - говорите Вы ему, - ну как же вы живете? Ведь Гитлер разрушил принцип разделения властей и другие важные государственные институты. 

А немец Вам отвечает: - Не понял? Он ничего не разрушал. Наоборот, - укрепил! Теперь в Парламенте сидят и принимают законы действительно избранные народом достойные представители. Которые осуществляют свою деятельность во благо нации. В судах отсутствует коррупция. У нас никогда еще не было такой четкой и справедливой работы судебной системы, а исполнительная власть вообще находится на высочайшем уровне исполнения механизмов и процедур во благо народа и страны!

- Но погодите, - говорите Вы, - это все ошибка! Фасад! У вас нет настоящей демократии! У Вас нет правильного разделения властей, основанного на равенстве всех в правах, верховенства закона, политическом плюрализме, защите прав меньшинств!

- Разве это демократия? - удивляется немец, - демократия это единство нации! Демократия это - Германия, народ, фюрер. Вот истинная демократия. Демократия это единая семья нации. Именно при такой демократии принцип разделения властей работает наилучшим образом во благо каждого немца.

 И до Гитлера и во время Гитлера и после Гитлера в Германии существовали социальные институты и работали, парламент, принимающий законы, правительство, исполняющее эти законы и суды их контролирующие. 

Тогда, Владимир, возникает кто прав, Вы или немец? У кого "более правильный" принцип разделения властей? Чья "демократия" лучше? Знаете в чем Ваша проблема? В Вашей парадигме такой вопрос просто не возникает. И в этом, повторю Ваша фундаментальная ошибка, потому что, если убрать ценности-принципы-убеждения-идеалы-идеологию, институты разделения властей Германии конца 30-х годов будут мало чем отличаться от таких же институтов какой-нибудь Франции того же времени. Механизмы и процедуры были теми же. 

Из чего можно сделать вывод, что ограничения и табу ОЧЕНЬ НУЖНЫ И ВАЖНЫ, но на мой взгляд немцам в той ситуации они бы не помогли, потому что народ был "в едином порыве". Люди определили иные базовые ценности и наполнили новым содержанием все эти табу, ограничения, механизмы, процедуры и институты. И в итоге, эти базовые ценности привели их к краху. Еще раз повторю: к краху их привели не Гитлер, механизмы или отсутствие табу, к краху их привели базовые ценности и идеология, принятая большинством населения. А потом после войны, как правильно сказала Аурелия, эти ценности с помощью внешней силы были изжиты и привиты новые ценности, которые немцы использую по сей день наполняя ими механизмы, процедуры, модели и институты. 

если убрать ценности-принципы-убеждения-идеалы-идеологию, институты разделения властей Германии конца 30-х годов будут мало чем отличаться

Сергей, совершенно ни к чему примешивать идеалогию и мораль или опираться на чьи-то персональные взгляды:  достаточно научно поанализировать, что декларировалось и что происходило конкретно, чтобы понять, что фукционировало, а что было фасадом. Для того, чтобы знать, что вам ответит адепт какой-то стороны, ни к чему и спрашивать.  Все, что вы говорите, основывается на чьих-то мнениях, как будто никакой объективности не существует и существовать не может. Вас все время тянет стать очень добрым воспитателем младшей группы детского сада. Понятно, почему взрослые протестуют. 

Владимир, спасибо большое за очередной ярлык. Я кем уже тут не был и Моисеем и идеалистом и утопистом, теперь вот воспитатель младшей группы детского сада. Еще раз, спасибо. 

Теперь по сути. Объективность? Я хочу Вас расстроить, но даже здесь необходимо задать базовые критерии, для того чтобы вычислить эту объективность. 

О какой объективности Вы говорите? Об объективности большинства? Ок! Если бы исход второй мировой был иным, скорее всего сейчас Вы мне с той же убежденностью и верой в объективность доказывали универсальность расовой теории. 

А вот представьте в Америку прилетят продвинутые инопланетяне с Сириуса и скажут Обаме: "Слушайте, да у Вас тут террор, дикость и Вы до сих пор едите живых существ!" И что тогда мы будем брать за критерий объективности? Западную систему ценностей или Сириусскую? 

Да, даже далеко ходить не надо, поезжайте на Ближний Восток и поговорите там об "объективности" западных ценностей. Ваше счастье будет если Вы оттуда целым вернетесь. 

Владимир, универсальной объективности в данных вопросах НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Именно поэтому мы здесь так долго точим языки уже в 4-й статье. 

Может я и воспитатель в детском саду. Но вот у Вас точно проблемы с "научным анализом". 

На будущее, - прежде чем умалять и принижать значение чего-то или кого-то, подумайте сначала, насколько хорошо Вы понимаете о чем идет речь. 

Сергей, вы вообще кроме себя слышите кого-то? 

Кто говорил тут о большинстве?

Вы все время о "мнениях", поэтому вы озабоченны "универсальной объективностью". А мне достаточно безо всяких оценочных суждений сравнить, что декларировалось и что из этого конкретно было реализовано. При чем тут большинство? При чем тут европейские ценности и Ближний Восток?  

Это бессмысленно. Похоже мы с господином Ожичем находимся в разных реальностях.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

По письмам слушателей:)  "Аурелия, а Вы не могли бы для полноты аргументации и вообще всей картины рассказать, каким образом блокировались институты разделения власти и независимости суда в Германии 1933-45 гг.? Чтобы уж снять утверждения Сергея Ожича о реальном существовании тогда этих институтов. " 

Михаил, разве Вы не видите, что в данной просьбе, Вы просите оценить одну систему ценностей, с помощью другой системы ценностей, которую взяли за критерий этой оценки. 

С тем же успехом моего немца можно было попросить оценить ущербность французской системы разделения властей 30-х годов сравнительно с немецкой. 

Нет, я не прошу оценить одну систему ценностей другой системой ценностей, Сергей. С этим как раз все ясно. Я бы хотел, чтобы мы знали, каким образом можно было в гитлеровской Германии ТЕХНИЧЕСКИ симулировать и блокировать разделение властей. Дело в том, что мы все отлично знаем, что Гитлер пришел к власти в системе, где разделение властей еще реально функционировали (хотя и там было не без проблем). Кстати, хотел задать Вам вопрос, а какие именно ценности из 11 Вами перечисленных были с Вашей точки зрения нарушены Гитлером?  

Уважение и Гуманность (Человечность).

Вряд ли сам Гитлер согласился бы с Вами в том, что он нарушил эти ценности. Наоборот, он стал бы настаивать, что именно он им привержен по-настоящему последовательно, не говоря уж о 9 других. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сомневаюсь Михаил, что он бы стал доказывать свою приверженность этим 2 принципам. Думаю, Вы тоже в этом сомневаетесь. Но я уверен что в любых возможных вариациях его принципы начинались бы следующим образом: Германия, Нация (Народ), Фюрер... 

Михаил, знаете в чем минус Вашего исследования: оно не достанет корни. Сейчас Аурелия выложит материалы и мы все увидим, как Гитлер смог технически блокировать и видоизменить социальные институты Веймарской республики. Но не забывайте, что все эти блокировки и видоизменения он делал при полной поддержке большинства. Таким образом, значительно более важным вопросом является не технические блокировки институтов Веймарской республики (хотя этот вопрос также является очень важным и подлежащим тщательному изучению), а выявление, каким образом появилось это Большинство, которое легитимизировало эти блокировки и изменения и что нужно сделать, чтобы такое большинство не появилось. Что должны граждане заложить себе в голову, чтобы такие люди как Гитлер не получили их доверия. Разве я не прав?

Выявление, каким образом появилось это большинство, уже давно сделано.

Вначале путем дискредитации и перекупки, а потом и уничтожения оппозиционных сми. Следующий шаг - это пропаганда. И, при помощи этой самой пропаганды, последующая нейтрализация и уничтожение оппозиции. Кто успел уехать - те уехали. А кто не успел - те оказались в концлагерях.

Оставшиеся стали большинством. А те, кто может быть и был несогласен, помалкивали.

Аурелия, Вы хотите сказать, что немцы приняли идеи национал-социализма путем дискредитации, перекупки и уничтожения СМИ? А эти СМИ кто дискредитировал и уничтожал? Инопланетяне?

В годы моей совковой юности я встречала немалое количество добрых, гуманных, образованных людей, готовых всегда прийти на помощь, гордящихся своей работой и искренне убежденных не просто в справедливости существующего строя, но и в том, что они живут в самой счастливой стране в мире. И?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Это к инопланетянам.

Хотелось бы уточнить предмет дискуссии. Я все это время говорю о практической политике, ссылаясь на опыт Германии.

О разделении властей в нацисткой Германии я готовлю отдельный материал, который опубликую в ближайшее время.

Я говорю о том, что Германия, 70 лет назад, оказавшись на пепелище практически стертой с лица земли страны, которую на тот момент презирали во всем мире, создала механизмы, которые исключают возможность восстановления диктатуры.  Создавала она эти механизмы, основываясь на том, что ни политики, ни общество не являются ни моральными, ни нравственными, а ровно наоборот. 

Как показала практика, эти механизмы оказались очень даже функциональными. Несмотря на то, что например Коль был очень авторитарным политиком и с удовольствием поставил бы все под свой контроль. Но это оказалось невозможным. Меркель – один из лучших канцлеров Германии за всю ее историю, по крайней мере XX и прошедшей части XXI веков – свое восхождение к канцлерству начала с публичного предательства Коля.

Я говорю о том, что существуют примеры попытки создания социальных общин, основанных на декларовании морали и нравственности. И эти примеры заканчиваются полным фиаско.

Пример – это создание АА-Коммуны, организованной в 70-е годы Отто Мюэлем (Otto Muehl).

Какую-либо возможность продолжить дискуссию я вижу только в том случае, если вы ответите на два вопроса.

1. Как вы собираетесь практически создать общество, в котором все не просто поддерживают на словах декларируемые вами принципы, но и практически им следуют в жизни? Какие конкретные механизмы вы будете для этого использовать?

2. Как вы будете нейтрализовывать противников? Таких убежденных стяжателей и конформистов, типа меня, которые не просто не переубеждаются, а еще и ведут активную пропагандисткую работу против вашей концепции, утверждаая, что все это приведет к подавлению инакомыслия и, как следствие, к диктатуре сектанского типа.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Аурелия, прежде чем Вам ответить я бы хотел расставить точки над i, и объяснить, кто я и что делаю. Также мой комментарий адресован Алексею Цвелику, как ответ на его последний вопрос. Так вот, я не политик и даже не гражданский активист. Я обычный заурядный человек, каждый день по будням езжу на работу, стою в московских снежных пробках, по выходным катаюсь с женой на коньках в Парке Горького. Также сообщаю Вам, что у меня нет никаких политических амбиций, сторонников и приверженцев и пр. Меня вполне устраивает моя текущая жизнь. Меня не устраивает то, что происходит в стране. Поэтому, когда 15 января я пойду на Манежку, я не буду вести за собой колонну адептов с плакатами: "Примите Слово от Ожича и покайтесь, ибо время пришло!" Так что никаких обществ я создавать не собираюсь и устраивать диалог со всей Россией тоже не входит в мои планы, как и нейтрализация противников, которых у меня нет. В связи с чем, Аурелия, хочу Вам сказать, что не считаю Вас противником. Оппонентом - да, но уж точно не противником. Если Вы считаете противником меня, если хотите вести активную пропагандистскую работу против каких-угодно концепций, это Ваше дело и Ваше полное право. Что же касается меня, я собираюсь выложить на Снобе ряд своих статей, посвященных определенной тематике. Как воспримут эти статьи люди, обратит ли на них кто-либо внимание, сделают ли люди из них какие-либо выводы, мне не важно. Я просто сделаю для себя определенные выводы. Да и в принципе надо быть бесконечно наивным и даже глупым, чтобы полагать, что после прочтения какой-то там статьи на Снобе, все вдруг подскочат и чего-то там начнут делать. По большому счету, я просто решил поделиться своей точкой зрения, а Сноб, наиболее удобная площадка для этого. Импульсом к этому послужила статья Акунина. Я ее прочел и подумал: «Ну если Акунин такое говорит и все считают это нормальным, - то это не просто тупик, это конец.» Так родилась статья «Мечта». Нет, мне конечно хотелось бы, чтобы люди задумались над тем, что я пишу, сделали соответствующие выводы, приняли мою точку зрения. Но если этого не случится, что ж значит еще не пришло время. И если Вы думаете, что после этого я пойду поджигать Рейхстаг или взрывать парламент как Гай Фокс, вы ошибаетесь. Я просто перестану писать на эту тему и продолжу жить своей обычной жизнью: работать, кататься на коньках в парке, ходить на марши и митинги и пр. Так, что Вы можете не вооружать весь свой «убежденный, стяжательский и конформистский» арсенал против меня и «моей диктаторской секты». Во-первых, я – пацифист и не собираюсь вооружаться в ответ, во-вторых – я один. Но при своем мнении. 

По поводу сектантства, знаете, достаточно забавная штука получается. Я уже упоминал, что первый раз заговорил обо всем этом года три назад. Так вот, очень интересно, Аурелия, что тогда я отстаивал только Вашу точку зрения, потому что как только я начинал говорить про базовые принципы, народ вообще не понимал, о чем я и чего хочу. И я старался убедить людей хотя бы в необходимости ограничения политиков с помощью законодательных механизмов. Я говорил, что просто заменив Пупкина на Попкина мы ничего не решим, нужны механизмы. На что мне подавляющее большинство отвечало, что у меня вредные и опасные идеи, которые приведут к расколу, что я нашист, троль и сектант, - не нужно никаких механизмов, всё есть в Конституции, необходимо чтобы просто пришел человек, который будет ее соблюдать. Прошло немного времени и теперь уже почти не осталось, людей, которые считают, что для выхода из сложившейся в нашей стране ситуации нужно заменить Путина на «просто хорошего парня, который будет «соблюдать» Конституцию». Так что, время идет, иллюзии исчезают, понимание приходит. Разговор еще далеко не окончен. Поэтому Владимир Невейкин сильно поспешил указав в своей статье похоронное слово «Эпилог». 

Теперь по существу, но коротко. Я тоже говорю о практической политике. Я за институты, механизмы, процедуры, ограничивающие диктатуру и считаю, что без них нельзя построить современное цивилизованное общество (это смешно, так как Вам, Аурелия, я говорю это в триллионный раз). Именно благодаря предыдущему предложению меня никак нельзя считать сектантом. Все современные цивилизованные общества основаны на признании указанных мной моральных принципов в том или ином виде, потому что данные принципы являются моральной основой существования этих обществ. Более того самый первый, указанный мной моральный принцип Достоинство находится в основе Декларации прав человека ООН.

ОК. Согласна быть оппонентом, а не противником.

Сектантом вас не считаю, а считаю, что попытка построения общества на принципах морали и нравственности неизбежно приведет к построению диктатуры сектанского типа.

Если вас не устраивает то, что происходит в стране, и вы публикуете в общественном пространстве статьи на эту тему, то вы уже в политике. Независимо от того признаеты вы это или нет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Аурелия, я не во всем согласен с Сергеем, но мне кажется, вы не понимаете его точку зрения. Аргументация, которая представляется мне адекватной предмету, представлена здесь.

Спасибо за ссылку. Прочла с большим удовольствием.

Алексей Буров исследует проблему с философско-религиозной точки зрения.

Для меня же заявление о том, что необходимо преобразовать общество так, чтобы оно соответствовало заявленным 11 принципам, является политической платформой. И я рассматриваю это с точки зрения практической политики.

Момент второго главного вопроса "Что делать?" уже наступил, и реализовывать ответы на него похоже придется значительно раньше, чем казалось. Подсолнечное масло уже разлито.

Аурелия, с точки зрения практической политики необходимо найти стойких сторонников и единомышленников. Именно об этом у Бурова и идет речь.

Могу. Я подготовлю материал.

Спасибо, Аурелия! Иду смотреть )

Это действительно так. Вы никак не можете принять очевидные вещи. 

Нет не могу. Потому что они не просто не очевидны, но и глубоко ошибочны.

Что декларировалось? О чем Вы, Владимир? В своем комментарии я говорил о том, что у Владимира Невейкина и члена НСДАП конца 30-х разные понимания демократии, при этом и Владимир и условный немец живет/жил в стране, где существуют/существовали принцип разделения властей и институты. И каждый из них считает, что они вполне работоспособные и отвечают принципам демократии. (Я не знаю, где живет Навейкин, но предположим в США). 

И я считаю, что вопрос чья демократия демократичнее в данной ситуации не имеет смысла. По той простой причине, что у Невейкина и немца разные базовые ценности, а в их станах разные идеологии.

 На что Вы сказали: "Все, что вы говорите, основывается на чьих-то мнениях, как будто никакой объективности не существует и существовать не может."

На что я Вам ответил: да, здесь НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ И СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ. 

Господин Навейкин живет и работает в Москве и Китае.

Спасибо, теперь буду знать. 

Владимир, перечитал Ваш комментарий и кажется понял о чем Вы? "Декларировалось - и что происходило конкретно". И как это противоречит тому, что я сказал? Разве Гитлер не восстановил экономику? Разве немцы его не боготворили? Разве он не заставил всех дрожать перед Рейхом? Еще раз повторю Вам, что Ваша "объективность" зависит от Вашей системы ценностей. Что важнее, миллионы уничтоженных жизней или величие одной нации. 

После величия нации всегда следует крах. Система ценностей ничего в реальности не меняет. 

Думаю, американцев можно назвать великой нацией. Краха не наблюдаю. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Кобыляцкая

Вот, Сергей, не знаю почему, но у меня всегда возникали проблемы в разговоре с юристами (а они у нас учились на параллельном факультете) о суде присяжных. Это было еще в советское время, и наши юристы (юрла, как мы иногда в шутку их называли) говорили, что суд присяжных - это суд абсолютно непрофессиональных людей, которые, не разбираясь в тонких нюансах и формальностях такой серьезной науки как юриспруденция, могут принять много неверных решений о виновности или невиновности человека (людей), нарушив тем самым сам принцип выверенности в исследовании фактов и определениии ответственности. Вот в этом, , говорил я им, и есть ваша профессиональная слепота. За многими нюансами вы не понимаете самого понятие "преступление", что одно и то же деяние пожет быть и преступлением, а может им и не быть. И определять это должны не профессионалы а "простые люди", которые должны руководствоваться естественным чувством спреведливости. А это и означает "юриспруденцию" , а не ваши "формальности", которые безусловно важны, но без вердикта присяжных превращаются в инструмент узурпации и доминирования.К чему это я, Сергей, вспомнил свои давние студенческие споры? К тому, что и Вы сводите принцип разделения властей к отправлению тех или иных функциональных обязанностей. Не сомневаюсь, что с точки зрения профессионализма и отсутствия коррупции немцы могли дать сто очков вперед многим либеральным демократиям. Однако наличие отлично функционирующих трех ветвей власти совсем не означает их разделения, где главное - сдержки и противовесы, которые мешают разрастанию полномочий одной из ветвей.  Если бы какой-нибудь еврей обратился бы в Суд и отменил действия Гитлера по окончательному решению "еврейского вопроса", а его самого отстранил бы от власти и предал суду, то  тогда бы это и было "разделение властей". А так - только фасад разделения. Ву а ля!

Владимир, мы действительно никак не можем понять друг друга.

 «За многими нюансами вы не понимаете самого понятие "преступление", что одно и то же деяние может быть и преступлением, а может им и не быть.»

Так я именно об этом и говорю! В зависимости от традиций-ценностей на основе которых построено законодательство, то что для одной группы людей является страшным преступлением, для другой может быть безобидной шуткой.

 И я как раз ни в коей мере не свожу принцип разделения властей к отправлению тех или иных функциональных обязанностей, а наоборот показываю (и я не раз это повторял), что этот принцип должен быть НАПОЛНЕН идеалами-принципами-ценностями. Вопрос заключается в том, какие будут эти идеалы-принципы-ценности.

 Естественное чувство справедливости простых людей, оно, как я уже миллион раз говорил, не существует в вакууме, оно привязано к традициям-ценностям-принципам людей, проживающих в конкретном месте в конкретное время. Триста лет назад это «естественное чувство справедливости» позволяло сжигать людей на кострах, за инакомыслие.

 Сдержки и противовесы, также как и институты не парят в безвоздушном пространстве и являются всего лишь инструментами, которые требуют ценностного наполнения для того чтобы определить что и как необходимо сдерживать и противопоставлять.

 И Ваш пример с евреем, доказывает противоречие Ваших рассуждений. Вы опять рассматриваете эту ситуацию опираясь на существующий у Вас набор ценностей и принимаете его в качестве УНИВЕРСАЛЬНОГО И ОБЪЕКТИВНОГО. А он таким не является. Также как не является универсальным и объективным вообще весь объем европейских ценностей, включая все принципы, модели, механизмы и пр. Это всего лишь определенная точка зрения, закрепленная людьми в нормах и законах с помощью созданных институтов.

 Я уже приводил здесь пример про инопланетян с Сириуса, которые упрекают Обаму и в его лице все человечество за негуманное отношение к животным. По их мнению, за геноцид животных и всех других живых существ, которые на протяжении тысячелетий были рабами людей, инопланетяне выносят нам суровый приговор – полное уничтожение.

 Ну и чья точка зрения здесь будет «более объективной и универсальной»? Наша «европейская» или «Сириусская»? Что мы скажем инопланетянам в защиту «универсальности» наших ценностей-принципов? Помогут ли нам наши европейские ценности в данной ситуации? На основании чего мы им докажем свою невиновность? Расскажем им, что теперь любой еврей может отстранить Обаму от власти?

 Владимир, в последнем примере, попробуйте понять, почему так все получилось. Почему перед уничтожением человечества оказались бессильны не только его институты и механизмы, но и моральные ценности, которые вроде как нам казалось – прогрессивные, объективные и универсальные.

 Это произошло потому что появилась ДРУГАЯ система моральных координат, не институтов или сдержек-противовесов, а моральных координат, и теперь эта система требует справедливого Нюрнбергского процесса над человечеством. Обвинителями будут все остальные живые существа на Земле.

 Всё это конечно глупая фантастика, но мне хочется, чтобы на этом примере Вы увидели как велико значение тех ценностей-принципов, которыми мы руководствуемся и которые лежат в основе наших обществ.

 Я никогда не был против суда присяжных, особенно при разбирательстве тяжких преступлений.

Сергей, давай пока оставим в стороне "проблемы с Сириусом". Нам бы свои земные прояснить, а потом уже перейти к вселенским :) 

Ответьте на вопрос. Как Вы считаете, у южных и северных корейцев (у восточных и западных немцев, у континентальных и "островных" китайцев) на момент их разделения были одни или разные "морально-этические ценности"?  

По поводу корейцев и китайцев, - не знаю, не изучал этот вопрос. По поводу немцев, - естественно на момент разделения у них были одни ценности, но находящиеся в состоянии краха и переоценки. В результате чего было многообразие разных ценностных групп. Почти как у нас сегодня. В итоге, как правильно сказала Аурелия, западным немцам американцы «привили» западные ценности, восточным – мы постарались привить «советские».

 Можно задать еще один интересный вопрос: Как Вы считаете, у украинцев и русских на момент их разделения были одни или разные "морально-этические ценности"?

 Мой ответ такой: естественно на момент разделения у них были одни ценности, но находящиеся в состоянии краха и переоценки. В результате чего было многообразие разных ценностных групп. Однако, осознание большинством украинцев своей идентичности с Европой, позволило им в качестве основы построения своего государства и его институтов выбрать европейские ценности, в отличие от России, которая до сих пор не может определиться со своими ценностями.

 Еще один вопрос: почему Украине не нужно формулировать свои ценности, а России нужно?

 Ответ: потому что когда Украина интегрируется с Европой, она станет ее частью и должна будет принять все общеевропейские нормы и законы и построить европейские институты. В данной ситуации нет необходимости определять ценности, потому что нормы, механизмы и институты будут привнесены «привиты» извне. И граждане изначально принимают это привнесение. Россия же не сможет интегрироваться с Европой, даже в отдалённой перспективе, поэтому мы должны сами, пройти этот путь, как когда-то его прошла Европа. Мы должны самостоятельно на основе европейских и общечеловеческих ценностей определить свои ценностные приоритеты, создать нормы, построить институты и «подтянуть» это всё к европейским стандартам. Обычным «копированием» это сделать не удастся, как не удалось это сделать 25 лет назад.

 А «Сириус» Вы зря оставили «в стороне». Очень зря. Расцениваю это, как уход от ответа.

Развилка?

Заранее прошу простить мне довольно грубое упрощение, но все же… «Ценности» - весьма неопределенный фундамент. Не в том смысле что они не важны – просто крайне трудно поддаются вербализации и описанию по формальным признакам. В отличие от институтов.

Может быть, мы имеем дело с давней цивилизационной развилкой? Попробуем на зуб (на вкус) такое, например, несложное допущение. «Правила важнее справедливости. Институты важнее отдельного человека». Это ведь не ценности, не так ли? Но именно на этих допущениях основана европейская цивилизация. Начиная, пожалуй, с Pereat mundus, fiat justitia. Не потому, что они хороши, возвышенны или привлекательны. И диких законов полно, и нарушений достаточно. Просто в ходе бесчисленных проб и ошибок оказалось, что в такой системе большинству людей (кроме пассионариев, естественно) жить удобнее. Комфортнее. Ровно поэтому отечественная элита, провозглашая духовность и сакральность, деток отправляет в Кембридж, а не в Троице-Сергиевскую лавру.

И каждый социальный катаклизм (во имя справедливости) в Европе приводит к установлению новой (считается – более совершенной) системы правил. А у нас – к формированию нового круга людей, коим по умолчанию позволено их нарушать. Просто потому, что когда-то на этой развилке мы свернули в другую сторону.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин

Дмитрий, прочитайте, пожалуйста ЭТУ статью.

Да, Сергей, я ее читал (каюсь - не слишком внимательно). И прочел еще раз. Боюсь, мы рискуем уйти в спор о словах. Ну, например:

"Даже незначительное нарушение, отступление, замена или подмена хотя бы одного из 11 принципов или их определений влечет нарушение нормальной человеческой жизни". Полагаю, все же подавляющее большинство живет иначе, чем Вы описали. И что тогда - "норма", "нормальная жизнь"?

Или еще: "…Знаем ли мы о существовании 11 принципов, являющихся нашими настоящими базовыми ценностями?" Ну, если не знаем - так они или не наши, или не настоящие...

Я не придираюсь. Просто я - журналист, мне привычнее идти от фактов, а глобальные обобщения - собственные потуги тоже - меня пугают. (Рассказы Веллера гораздо привлекательнее его же "Всеобщей теории всего"). 

Я благодарен Вам и за поднятую тему, и за направление мысли. Спасибо, это не мало. 

Спасибо, Дмитрий.

11 слов - это идеал. Норма - это стараться стремиться к идеалу.

Моральных принципов очень много, необходимо выбрать, те стремление к которым поможет нам построить человеческое общество.

Я все же главного не пойму. Вполне вероятно, что мы с Вами по-разному понимаем, что такое "достоинство". Не говоря уж о "справедливости". Будем следовать Толковому словарю Ожегова? Или считать Вашу трактовку - единственно верной? Если же допустить разночтения и многообразие толкований - у каждого будет свой набор идеалов. Нескончаем перечень подлостей, совершенных во имя справедливости. "И кого вы только не называли человеком!"

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Дмитрий, данный вопрос, как и вопрос принятия Конституции, в которой 137 статей, и также возможны разночтония и многообразие толкований при ее разработке, - должен решаться на Референдуме. Но так как сегодня это практически нереализуемо можно выработать и сформулировать базовые ценности в процессе их всеобщего обсуждения. Если у Вас есть иные определения к тем принципам, которые я указал, предложите их. Но мое мнение, что уже одно то, что эти основные принципы найдены и названы, что мы обсуждаем это, уже большой шаг вперед. То, что мы сейчас делаем - это пытаемся понять и разработать норму снизу. В нашей стране люди привывкли, что нормы и законы всегда спускаются сверху. Мы делаем это можно сказать первый раз. До нас такого никто не делал. У нас нет опыта. Поэтому столько вопросов и непонимания. Но нужно пробовать. 

Сергей, у Вас в одной фразе (как синонимы) - "ценности", "принципы" и "нормы". А это все же разные сущности. Я не случайно начал с "развилки". Та великая страна, о которой Вы писали, регулярно испытывает на прочность те самые 10 поправок. (См. "Народ против Ларри Флинта"). Без независимого суда для спорных ситуаций ("правила важнее справедливости") самые лучшие принципы - пустой звук. Я, честно говоря, не знаю траектории, которая может вывести нас к этим основаниям. Специально не думал об этом. Конечно, у меня есть приблизительное представление об иерархии оснований, о приоритетах. И в самое основе, нмв - суд и школа. Как их изменить - не знаю. 

Дмитрий, касательно первого вопроса: ценности выражены в приципах, которые также могут стать нормами и могут быть институализированы в институты, которые формализуют и закрепят нормы, некоторые из которых при необходимости могут быть преобразованы в закон. Я ещё об этом буду писать.

В остальном, я полностью с Вами согласен. Вы определили две точки, которые являются залогом сохранения, легитимности и работоспособности ценностей-принципов. Это независимый суд и правильно построенное школьное образование. На эту тему мне очень нравится высказывание А.Л.Янова: «Хотите самое короткое определение демократии? Независимый суд.» Изменить это быстро не получится. Здесь необходимы годы. Но, как я уже говорил, важно найти основу, задать вектор, выбрать верное направление и начать движение.

Очень рекомендую Вам прочитать статью Алексея Бурова «Институты и Ценности». Я во многом с ним не согласен, но его рассуждения в данном контексте очень важны.

"правовое общество аутентично лишь для христианской  цивилизации",-  пишет Буров. Я, помнится, отсчитывал от Рима. Не вяжется.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Ожич

Мне казалось, что рабовладельческое общество нельзя считать правовым. 

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Извините, что вмешиваюсь, но некоторые рабовладельческие общества не только считались правовыми, но еще и демократическими. Например, греческие города-государства.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Рабов за людей будем считать или за вещи? Я первого принципа придерживаюсь, а потому те общества, где допустимо второе, за правовые не считаю. Такая вот странная у меня дефиниция.

Вы вполне можете иметь свою терминологию и аксиоматику. Осталось только сделать ее общепризнанной . Думаю, что недалеко то время, когда и высшие приматы тоже будут наделены "правами  человека". И тогда мы также не будем считать общество ни демократическим, ни правовым, где высшие приматы считались вещью. Это совсем не ирония.

что такое "правовое общество"?

Общество, где целый класс людей расматривается как класс вещей, правовым не является. 

См. напр. тут:

"Правовой строй не проникает в душу, он довольствуется соблюдением внешних правил, условных рамок и оставляет человека внутренне свободным. Правовым обществом становится лишь демократическое государство, основанное на идеях: о власти закона как сочетании силы и права, о равенстве людей поестественному праву,..."

Или здесь:

" ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО — государство, способное обеспечить правовые отношения в обществе,правовое равенство, защитить права граждан (см. Право).    В основе прав граждан лежат представления о естественном нраве, об отсутствии природного подчинения людей во внеобщественном состоянии, о моральном равенстве."

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

 Вы, конечно, правы, приводя современное развернутое толкование понятия "правовое государство", которое исходит из равенства всех перед законом и равности закона для всех с учетом неотъемлемых прав человека и отсутсвия любых форм дискриминации по сословным, расовым, национальным, религиозным и другим признакам.  Однако правовое общество не стало сразу таким. Оно (в свое время) стала антитезой неограниченной воли властителя, который по своей воли и разумению назначал любое наказание за одно и тоже преступление, руководствуюсь только своими представлениями о справедливости и текущим настроением. И на первых этапах оно отличалось от неправового наличием системы обязательных законов, которым должны были руководствоваться все, включая Правителя. При этом сами правила были совсем неодинаковы для разных людей, а определялись их общественным статусом. Например, статус раба наделял самого раба правами вещи, но рабовладельцу часто предписывались обязанности обращения с этой "вещью". Как у нас сейчас закон об обращении с животными. Эти законы, которые были уже вне власти самого правителя ( конечно, в  определенной степени) и стали предтечей развития правового общества. Поэтому (с определенными историческими оговорками) мы можем отнести греческие города- государства к  древним правовым обществом, несмотря на рабовладения. Даже государство Цин, которое отличалось крайней жестокостью, тоже было правовым. Цин Ши Хуанди  установил законы (правила) , а не руководствовался традицией или обычаем, которые были  "неписаны" .

Нетрудно было догадаться, что обсуждая проблему построения правового общества в России, я имел в виду то понимание термина, которое и представлено в словарях. Так что не я выдумывал "свою аксиоматику и терминологию", а кто-то другой был не осведомлен насчет общепринятых значений слов. Правовое общество, именно в общеупотребительном, словарном смысле есть детище западной христианской цивилизации. Корни же и предтечи имеются у всего, и христианство не есть исключение.