Все записи
21:06  /  11.05.18

8730просмотров

Э. Гурвич. Про «Бессмертный полк» и Сталина, про маршала Петена и англичан, ну, и про нас с вами…

+T -
Поделиться:

 

 Намеренно публикую эти мысли после Дня Победы. Чтобы не огорчать тех, кто думает иначе. Утром 9 мая читаю статью в "Газете.ру" с призывом вглядеться в лица тех, кто вышел на марш "Бессмертный полк". Вглядываюсь. Вижу одетого в форму солдата времён войны и пилотку со звездой. Вижу знамёна и флаги с советской символикой... В прежние годы видел, что кто-то из маршировавших нёс фотографии не только павших на фронте, но и портреты Сталина, других творцов победы... 

 И вот спрашиваю себя, почему же, если бы я и был в этот день в Москве, не пошёл бы на марш по Тверской. Почему не хотел бы видеть на этих маршах своих детей. Потому что мне в этот день хочется обхватить голову руками и ещё раз подумать, взвесить, спросить себя и попробовать ответить на рой вопросов. Подумать в одиночестве. Вместо того, чтобы шагать в марше.

 В этот день я хочу прежде всего вытащить из архива фотографию дяди, который солдатом во взводе разведчиков дошёл до Берлина. На этом пути он потерял жену и подростка-сына, когда фашисты оккупировали Белгородскую область. Оттуда он ушёл на фронт. Родных бойца Красной Армии фашисты расстреляли по наводке соседей-антисемитов. 9 мая я думаю об этом моём дяде Боре, вернувшемся домой с медалями на груди и партийным билетом. Там, на Белгородщине он работал председателем колхоза. Там женился, вышел на пенсию и до самой смерти считал, что советский народ победил благодаря генералиссимусу Сталину.  Потому его фотографии для меня – это не для того, чтобы ходить с ними на марши. Его фотографии сакральны. Это как церковь для моей подруги, или синагога – для меня, куда уместно зайти, когда там никого нет, когда не идёт служба и тихо поставить свечку, постоять мгновение в одиночестве и выйти. Фотографии дяди – это моё личное, как статья о нём и его фронтовом товарище из Казахстана, которую я храню с ними. Причём тут марш? Разве это место, чтобы подумать?

А думать есть о чём. Маршал Петен, настоящий герой Первой мировой войны не из трусости, а из здравого смысла сдал нацистам Париж и согласился на раздел Франции. Он, полководец, посчитал, что абстрактное понятие «Родина» не стоит жизней сотен тысяч французов в заведомо проигрышном на тот момент сражении с фашистскими войсками. Он выбрал компромисс и сохранил нацию, страну. Да, после войны его судили, как предателя. Его проклинали патриоты, в первую очередь, коммунисты. Он провёл какое-то время в тюрьме. Вполне можно предположить, он знал на что шёл. И теперь к его могиле приходят благодарные французы, те, которые разобрались в истоках "предательства" маршала Петена. Настоящего патриота французов.

Да, у меня, еврея, есть к Петену вопрос - как он мог выдавать нацистам евреев. Но это у меня такой взгляд. И у английских моих друзей скептиков и циников есть тоже вопрос. Свой. Один из них выставил франкофобскую шутку: «How many Frenchmen does it take to defend Paris?  Nobody knows - it’s never been done».  Но это у нас есть вопрос о том, как воевал французский маршал против нацистов. А у многих французов его нет. И я их понимаю.

 Гораздо меньше людей разделяют мой другой вопрос к Генералиссимусу Сталину - а какой ценой досталась его народу эта победа? Несомненно, он автор её, такой победы, которая началась с тотального разгрома Красной Армии, миллионов солдат, захваченных в плен, сожжённых дотла городов и сёл, оккупации огромной территории страны с беззащитным гражданским населением. А чтоб всё это отвоевать, вернуть назад, Сталин и его маршалы «за ценой не постояли», вот в чём вопрос. Пришлось и американской помощью воспользоваться, и многим, многим поступиться, чтобы просто выжить. Сложно. Трудно.

 И в этом контексте, у меня не выходит из головы лейтмотив редакционной статьи в Газете ру. от 9 мая: «Если вновь понадобится в нашей извилистой истории, так мы снова встанем в строй в этом самом консенсусе. Великая Отечественная война в нашей истории — это точка отсчета. И это ад, в котором мы чуть не сгинули как цивилизация. И вырвавшись из которого, почти чудом и ценой неисчислимых жертв, мы внутренне всегда знаем: «ничо, прорвемся, и не такое видали». … Великая Отечественная война…  Если там сдюжили, то и в другом случае, случись что, не пропадем.»

 Вот это самое: «ничо, прорвёмся, и не такое видали», меня очень беспокоит. Как и ни на чём не основанная вера: «не пропадём». Пропадаем, вот в чём дело. Не живём, а пропадаем. На глазах у всего мира. Не сумев толком обустроиться, избавиться от наплевательского отношения к закону, к правилам, к себе, к соседям, к окружающему миру. Страна живёт в городах, окружённых мусорными свалками. Страна не смогла избавиться даже от бедности. В который раз эту самую бедность власть выставляет как политическую программу.  А ведь эта проблема чисто экономическая. Невозможно поверить, что огромная держава со времён войны её так и не решила.

 Ну, и напоследок про павших и ветеранов. Их надо помнить, о них надо заботиться нам, живым.  Но надо понимать и жалеть, что они не прозрели, что они ушли или уходят в мир иной обманутыми, опутанными советской пропагандой, ничуть не лучшей, чем нацистская. Ниже, в комментарии я выставлю пример такой патриотической пропаганды спустя почти 20 лет после окончания войны. Описание обычного непраздничного номера районной газеты. А ведь таких «районок» в Стране Советов были сотни, если не тысячи…

 Тут замечу, что англичане не склонны выставлять свой патриотизм на первый план. Логика самих ветеранов в этой стране иная: у нас не было выбора, мы должны были пойти воевать с Германией, чтобы защитить от врага свои земли. Призыв в армию был. Но не для всех поголовно. К примеру, я спросил сегодня мою слушательницу про её близких, которые ушли на фронт. Оказалось, что её родные - «квакеры», пацифисты. Они не могли пойти воевать. И никто их не погнал на фронт. Её отец, физик, во время войны оставался в Оксфорде и разрабатывал модели радаров… Когда же война закончилась, ветераны и их родные не считали и не считают, что им кто-то что-то должен. Ветераны строили свою жизнь без оглядок на государство, которое у них в долгу. Они вспоминают, конечно, войну, тяжёлые бои. Но не жили и не живут этим каждодневно. И в повседневности предпочитали и предпочитают забыть пережитое.

 Уже когда это эссе я приготовился выставить, прочитал в колонке у Виктора Ерофеева ужасающую статистику: Сталин назвал число погибших во время войны около 7 миллионов – примерно столько, сколько было убито? немцев. Хрущёв обнародовал цифру жертв войны в 20 миллионов. Ещё 7 миллионов добавил Брежнев. И вот недавно Дума назвала цифру жертв - 41 миллион 979 тысяч. Это в соотношении с побеждённой Германией 1:7.  

Комментировать Всего 79 комментариев

Фото подписи дяди под фотографией.

Разобрать имя однополчанина я не смог. Потому залез в газету, где была опубликована фотография и заметка. Название газеты «Знамя труда». Двухполосная типичная районная малотиражка. Орган Красногвардейского райкома КПСС. Номер от 8 сентября 1973 года ценой в 2 копейки. Как «Правда». Год издания аж 55-й. Стало быть, выходит с 1918-го. Номер обычный. После войны миновало два десятка лет без малого. Но стиль военных времён не сменился. На первой полосе крупным жирным шрифтом призыв: «Создать необходимый запас кормов для животноводства -  боевая задача земледельцев.» Другой призыв: «Вести силосование днём и ночью…» Справа информация о ходе сева озимых. Названия колхозов: «Заря коммунизма», «Ленинское знамя», «Коммунист», «Имени Ильича», «Знамя коммунизма», «Имени Ленина», «Ленинская искра», «Родина». Затем с  пяток - имени  Дзержинского, Кирова, Орджоникидзе… Какофония в названиях колхозы не спасает. Почти все они в процентах к спущенному плану дело явно проваливают. Засеяно лишь 56 процентов от плана. Потому на три четверти подвала полосы излагается постановление Бюро Белгородского обкома КПСС «О дополнительных мерах…». Оно мобилизует и обязывает райкомы и колхозы усилить контроль за сушкой и утруской зерна, за обеспечением двухсменной работы тракторов на вспашке зяби, за организацией заготовки кормов, за расстановку коммунистов на решающих участках, за подготовку помещений к зимовке скота, за развёртывание соцсоревнования, организаторской и политической работы среди трудящихся…  Это всё про нас. Полезно вспомнить. Но может на 2-й странице этот стиль и тон сражений исчез? Ничего подобного.  Оглавление полосы «Подвиг. Страница военно-патриотического воспитания.»  Военная подборка даётся регулярно. Это уже девятый номер. Тут цифры и факты. Оказывается, первый советский танк вышел в пробег по заданию Ленина 31 августа 1920 года. На его броне была надпись «Борец за свободу тов. Ленин». И эту туфту читатель усваивал. Статья бывшего фронтовика, танкиста под заголовком «Сквозь дым пожарищ». Ещё одна статья ефрейтора «Служат парни Родине». Речь о призывниках. Ну, и наконец, фотография моего дяди Бориса Шулимовича Грабова и его фронтового друга казаха Ахшабая Купешева. Друзья однополчане расстались 10 августа 1945 года   во Львовской области – один поехал на Белгородщину, а другой – в далёкий Казахстан. Тут я узнал об их боевом пути – они участвовали в боях на Курской дуге, освобождали Польшу, Чехословакию, брали Берлин. За успешное форсирование рек Нейсе, Одера, Шпреи имеют благодарности Верховного Главнокомандующего… В заметке же я узнал, что мой дядя  рекомендовал своего друга в Коммунистическую партию и «с тех пор тот достойно  носит звание коммуниста».

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

И теперь к его могиле приходят благодарные французы, те, которые разобрались в истоках "предательства" маршала Петена. Настоящего патриота французов... Да, у меня, еврея, есть к Петену вопрос - как о

На самом деле с Петэном, как говорят, "всё сложно": он не только выдавал евреев, он организовывал отправки французской молодёжи на работы в Германию, и благодаря ему же французы воевали с французами же - с французскими партизанами.

Патриот ли Петэн?

Да, наверное.

Всё ли он правильно сделал?

Не знаю. Не факт, что он сберёг больше, чем уцелело бы без него. Но - это тоже был выход. И самое важное в этом - нмв, как раз понимание, что перед людьми всегда есть не один вариант, без выбора, но - множество решений, на любой вкус.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"перед людьми всегда есть не один вариант, без выбора, но - множество решений...

Верно, Сергей, про множество решений. Но тут важна  мотивация этих принимаемых решений, объяснение их. Они определяют многое. Сталин и в мыслях не держал сдать блокадный Ленинград, чтобы сохранить гражданское население. И даже когда мог  организовать подвоз хлеба по Ладоге - и того не сделал...

Эдуард, у меня есть мечта: настанет такое время, когда люди смогут сами определять свою судьбу. Вряд ли это случится скоро - я не планирую дожить до этого времени. Но хорошо бы, чтоб так когда-то стало.

Захотеть самим определять  свою судьбу, как мне кажется, Сергей,   это и есть истинная свобода. Но на что употребить  свободу, точнее желание и решимость   распорядиться собой?  По сути это нравственный вопрос. В случае с Пэтеном всё неоднозначно. И, знаете, самая большая загадка для меня остались французы. Понять их куда сложнее, чем англичан. Их мораль, их взгляды, их поступки,  политическая жизнь общества, порой необъяснимы со стороны. Ну, и что  бы мы не говорили, а французскую философию заимствовали англичане... И не только они...

Я не судья, Эдуард. Ни французам, ни Пэтену. Оценки, вынесенные целому народу, меня настораживают, как и высказывания от имени народа. Трудно залезть в голову другого человека, посмотреть на мир его глазами.

Конечно, у меня есть свое отношение к войне. И к ленинградской трагедии. Дед остался на Пискаревском. Маму вывезли в эвакуацию. Отец прошел войну. Я вижу ее его глазами, насколько могу. Что думал - написал вот здесь: https://snob.ru/profile/28748/blog/92235. Лучше уже не напишу, слишком много постороннего наслоилось.

Меня на массовые праздненства можно загнать разве что силой. Сын и внуки ходят с Бессмертным полком, с фотографией дедушки. Я их не отговариваю, конечно.

Остался должок перед папой: надо, конечно, разобрать тетради его мемуаров, перевести в цифру, возможно - издать. Все мечтаю избавиться на пару месяцев от текучки и засесть за это важное дело... 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Эдуард Гурвич

Конечно, кто мы такие, чтобы быть судьей  французов,  давать оценки целым народам,  высказываться от имени народа.Тут я согласен с Вами, Дмитрий. Но ничто не мешает нам иметь мнение о том или ином народе. Индикаторами такого мнения, как мне кажется, является   политическая культура нации, развитые институты общества, наличие общественного мнения, язык газет, качество дискуссий на телевидении и радио, наконец, уровень   потребления  народа. Из всего прокомментирую последнее. Французами трудно управлять, потому что у них сотни видов сыров ( как заметил какой-то их президент). Может быть, в России легче управлять, потому  что у нас  вместо багета - буханка хлеба, вместо сыров и вин - водка и хвост селёдки, вместо наслаждения едой и общения торопливое насыщение, которое только и может быть в стране ГУЛАГа, то-есть лагерей, через которые прошли десятки миллионов... Это  всё определяет  и то, что можно делать с народом, а чего нельзя... Писать об этом горько. Как и вспоминать. Потому я Вам очень благодарен за то, что Вы приводите детали ленинградской трагедии, которые коснулись близких. И делитесь Вашим отношением к Бессмертному полку... Сейчас посмотрю  Вашу ссылку.

Для меня, Эдуард, 9 мая несет три позитивных значения. Первое — кошмарная война, начатая двумя безумными режимами, наконец, закончилась. Второе — рухнули нацистские фабрики смерти. Третье — свободный мир победил на Западе, включая половину Германии. Мрачные же последствия той "победы": усилился Сталин, и надолго, пошли в марксистские лагеря новые миллионы, порабощены новые народы — не оставляют мне никакой возможности ее праздновать.   

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Anna Bistroff, Эдуард Гурвич

Спасибо. ещё раз. Вопрос по ходу дискуссии тут в самом конце

 Далай-лама сказал на этих днях в интервью со снобчанами: "Как буддийский практикующий и ученик философской традиции дневнеиндийского университета Наланды я знаю, что ничто не существует независимо. Примерно об этом же говорит и квантовая физика." Очень любопытно, что на этот счёт думаете, Вы, дорогой Алексей,  вместе с Алексеем Цвеликом?  Далай-лама, кажется, дружил и с физиками, и живо интересуется тем, что происходит в науке? Добавлю. В частности, Далай -лама сказал: "считаю своим учителем квантовой физики покойного Карла фон Вайцзеккера".

В процитированных Вами, Эдуард, словах Далай-ламы недостает указателя: независимо от чего? Имеется в виду *независимо от сознания*, конечно. Насчет индийских и буддийских традиций ему виднее, разумеется, но и насчет квантовой физики он прав — именно такова, во всяком случае, ее копенгагенская интерпретация. Тут сразу же возникает вопрос: а чье сознание доопределяет Космос? Не человеческое же, у которого совсем не тот масштаб. Не знаю, как ответил бы далай-Лама на этот вопрос (буддисты избегают говорить о Боге), но я не вижу, как, принимая копенгагенскую интерпретацию, можно обойтись без высшего разума. 

Заодно стоит отметить, что теологический агностицизм буддизма делает его метафизически несовместимым с той космической верой в разум, которая и породила теорфизику. Агностиков и эмпиристов среди отцов теорфизики не было. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Спасибо большое за разъяснения, Алексей. Очень интересно. А что сказал и что имел ввиду Далай-лама, вероятно, яснее  в интервью под заголовком  "Далай-лама, давай!", которое сейчас  на титуле Сноба в самом верху. Я оттуда процитировал его.

Удивила пара высказываний далай-Ламы о христианстве. 

1. "Верующий христианин не имеет права спрашивать у бога, зачем тот создал мир. "

2. " для нее [христианской традиции] существует только этот мир, созданный богом"

Оба утверждения, увы, вопиюще невежественны. 

«Вопиюще невежественны» - потому что принципиально это не так, а ровно наоборот? Или  Дхарма ( некоторые специфические буддийские концепции) не разрешают Далай-ламе  думать иначе и поэтому он воспринимает христианство именно так? И связан ли этот взгляд с отказом нынешнего папы в просьбе Далай-ламы об аудиенции? Тут я слишком мало знаю и очень буду благодарен, если Вы выскажете в двух словах свои предположения, дорогой Алексей.  А вот высказывание: «с кем бы ни встречался, я всегда проявляю дружелюбие. Встречу дворника — поздороваюсь с ним. Встречу охранника или индийского полицейского — поздороваюсь и пошучу. Я чувствую себя одним из этих людей. Между нами нет дистанции, нет повода для недоверия.», это высказывание Далай-ламы меня и восхищает, и забавляет. Дистанцию чувствуют дворники, охранники и полицейские, разумеется, индийские, а не российкие::))

Вопиюще невежественны, потому что это совсем не так, дорогой Эдуард. Христианство имеет в своем ядре долгую традицию рационализма, унаследованного от античности. Христианские мыслители, вслед за Платоном и Плотином, и вплоть до Лейбница и современных теологов, снова и снова спрашивали — зачем Бог создал мир, спрашивали, отвечали, не удовлетворялись ответом, и спрашивали снова. Лишь те, кто соединяют в себе крайнюю безграмотность и самоуверенность, где-то на уровне Сергея Мурашова, могут сказать то, что, увы, сказано было далай-Ламой.   

Не лучше и второе утверждение тибетского вероучителя. Для христианской традиции, в отличие от буддийской, прежде всего существует Бог, а потом уже мир и люди. Поскольку пути господни неисповедимы, нельзя знать, сколько еще миров, помимо нашего, создано. Уже автор "Теодицеи" Лейбниц говорил о множественных мирах, с разными законами природы, как возможных объектах творения. Говорил он это за века до того, как далай-Ламы о законах природы впервые услышали.  

Стыдно мне было все это читать у доброго и симпатичного в общем человека, мило здоровающегося с дворниками и полицейскими. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, очень важные для меня замечания, касающиеся представления Далай-ламы о христианстве.Вот бы пригласили Вас с собой на интервью  наши лидеры Сноба. Наверное, получилась бы интересная дискуссия. А может быть, теперь Далай-лама читает "Сноб". И сам захочет встретиться  ещё раз:). В любом случае, не будем категоричны к этому доброму и симпатичному в общем человеку, как Вы, дорогой Алексей, верно заметили. Тем более, к нашему Сергею Мурашову, ищущему и много познавшему, мужественному, умеющему сочувствовать и действительно доброму. Ну, а в чём-то он упорствует, так тут почему бы не понять это и принять. Впрочем, уверен, он не нуждается в моих "панегириках" и скорее всего  отделает меня:).

Спасибо Вам, Эдуард, за Ваши хорошие вопросы.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Леша, только обрати внимание на то, что для большинства, если не подавляющего большинства "верующих христиан" слава Далай-ламы будут справедливы.

Серж, когда мы говорим о каких-то заключениях физики, мы говорим о тех результатах, к которым пришли эксперты, о представлениях экспертов, а не о том, что творится в головах выпускников средних школ. Тот же принцип справедлив в отношении религий. Насчет российского "большинства христиан", я бы напомнил, что 2/3 тех, кто называет себя в России православными, даже в Бога не верят. И что, на основании этого факта можно заявить, что православие атеистично? На Западе с большинством христиан дела далеко не столь удручающи, в Америке же это большинство прилично знает Библию, читает и обсуждает ее всю жизнь, и в отношении его слова Далай-Ламы о христианстве — такой же нонсенс, как и в отношении клириков католического мира. Вообще, та легковесность, с которой высказался о христианстве тибетский вероучитель, меня удивила — я был о нем лучшего мнения.

Имеется в виду *независимо от сознания*, конечно.

Нет тут этого "конечно". В буддистской философии мир существует вне зависимости от существования индивидуального сознания. Хотя в плане реального человеческого существования с восприятием нирваны как сансары акцент делается на обусловленности нашего восприятия и иллюзорности многих воспринимаемых вещей. Что не всегда говорит об иллюзорности самих вещей.

  Здесь же Далай-лама имеет в виду просто базовую концепцию взаимозависимого возникновения всех феноменов. Применительно к квантовой механике это будет означать скорее обусловленность эксперимента наличием наблюдателя. Коллапс волновой функции в копенгагенской интерпретации ближе к представлению о проявленности. При этом квантовая механика не требует, чтобы наблюдатель (например фотон, взаимодействующий с электроном) обладал сознаниием. Хотя существуют и предельно суженные представления о наблюдателе, с необходимостью у него сознания. И не обязательно в копенгагенской интерпретации. К примеру Менский используя эвереттовскую интерпретацию, говорит именно о взаимодействии сознания с волновой функцией.  функцией.

  Ну и буддизм не относится к агностицизму. Это не-теизм, но  не атеизм.

"Здесь же Далай-лама имеет в виду просто базовую концепцию взаимозависимого возникновения всех феноменов."

А тогда причем здесь КМ, Серж? И классические феномены все взаимозависимы, что вообще есть банальность. 

"Ну и буддизм не относится к агностицизму. Это не-теизм, но и не атеизм."

Далай-Лама, следуя Будде, ничего о Боге не говорит. Отказ от суждений, даже апофатических, и есть агностицизм.

Я полагаю, Далай-ламе виднее, если он определяет буддизм именно как не-теизм, Леша. Буддизм вообще чужд бинарных оппозиций или-или. Будда определенно говорит, что Бога с его традиционными атрибутами не существует. Это не мешает в том числе наличию в буддизме мира богов.

   А базовое учение о шуньяте (обычно ее переводят как пустотность, хотя аспект взаимообусловленности там больше) не так прост. И квантовая мехзаника вполне себе при чем. Существует ли в конкретной области небольшого размера электрон, когда он ни с чем не взаимодействует ? До коллапса волновой функции ? Физика на этот вопрос может ответить в своих терминах, буддизм в своих, и они не будут с точностью до терминологии и разумется значений противоречить друг-другу.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Серж, не вижу, почему эти представления не отнести к агностическим, даже если Далай-Лама так их не характеризовал — но ведь и не отрицал тоже. Не вижу, чем такое наименование было бы неадекватным. "Агностицизм" относится не к миру богов, а к Единому Богу: агностицизм есть отказ от суждений в Его отношении. Насколько я понимаю позицию Будды, она была именно такова. Твое замечание "Будда определенно говорит, что Бога с его традиционными атрибутами не существует" этому не противоречит, как я понимаю: Будда здесь говорит не о Боге, а о традиции.

Леша, отказ от определенных суждений ближе к апофатике, чем к агностицизму. Будда не отвечал на некоторые вопросы, связанные с мироустройством, ссылаясь на то, что они не так важны для человека, погрязшего в заблуждениях (раненого отравленной стрелой в его терминах) Однако в буддизме существуют представления о фундаментальных драхмах, о тонкой природе ума и природе Будды, которые выходят за пределы прстого материалистического воззрения.

"ближе к апофатике, чем к агностицизму."

В пользу этого суждения свидетельствует и особое благочестие Будды в отношении Нирваны. Так что, соглашаюсь, Серж.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, Ваша дискуссия тут с Алексеем для меня ещё один источник хоть что-то  узнать и прояснить в предмете разговора.  И спасибо Вам за то, что поддержали  пост в целом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Про то, что ничего не существует независимо, говорили задолго до квантовой механики. И кстати, это не она, а скорее квантовая теория поля. Кстати, высказывание действительно не совсем ясное. Вот есть линия, идущая от Демокрита: "есть только атомы и пустота". Ддействительно, можно подумать, что можно рассматривать отдельный атом изолированно от всего. Есть другая линия, идущая от Платона, утверждающая, что все сущее объединено в Едином.

Что же касается Петена и Франции, то, на мой взгляд это была позорная и омерзительная история. И можно гордиться Британией, которая решила тогда бороться одна.

"To every man upon this earth

Death cometh soon or late.

And how can man die better

Than facing fearful odds,

For the ashes of his fathers,

And the temples of his Gods?"

Thomas Babington Macaulay

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Спасибо, Алексей за замечания по поводу  "квантовых" представлений нашего Далай-ламы. Что касается Петена, надо быть французом и очень незаурядного склада, чтобы  понять маршала и оправдать  все его действия... Согласен, Британия может гордиться собой. Да британцы, собственно, это и делают по нынешний день, когда говорят о Франции... времён Второй мировой.

Насчет французов незаурядного склада. Им не стыдно, что сохранив нацию в качестве борделя и поставщика вин Рейха, им пришлось рассчитывать на кровь, пот и смерть других, которым пришлось их освобождать?

Впрочем, мне кажется, что во Франции осталось немало "незаурядных" людей. Оттого то и возрастает иммиграция французских евреев в Израиль.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"Стыдно-не стыдно" по отношению к нации - категория сомнительная, я думаю. Есть французы, которые принимают такие упрёки, есть - отвергают. Многое в нашем устоявшемся представлении о "стыде" - для французов лишь повод  поиронизировать, посмеяться, в первую очередь,  над собой... Я не раз ловил себя на том, что иначе гляжу на   явления общественной жизни после  разговора с  французом "продвинутым", "незацикленным на  своих и чужих национальных комплексах", короче, того самого незаурядного склада;) Ну, а с Вашим, Алексей, взглядом на Францию и французов я встречаюсь тоже достаточно часто.

Попробуйте применить такие вязкие критерии к своим постсоветским соотечественникам. Среди моих французских коллег много очень симпатичных, приятных людей. И я рад, что Франция не была разрушена во время войны. Однако, я очень боюсь, что раз предпочтя позор и рабство, они предпочтут это опять. 

Если честно (а как иначе  с физиками-теоретиками), я и сам подумал  насчёт соотечественников:)). Но когда уже написал...   про  "вязкие критерии"....

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Мрачные же последствия той "победы"...  — не оставляют мне никакой возможности ее праздновать." Точно, Алексей, замечено. Похожие чувства испытываю и я 9 мая. Удручает, что к осознанию последствий "победы" Россия  так и не подошла. А вот поверженная Германия  осознала  своё поражения, благодаря чему и очистилась.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дорогой Эдвард, следуя примеру Алеши Алексей Буров, перепощу и я один свой совсем коротенький пост в ФБ и свой же комментарий к нему. Импульсом послужила фотография, опубликованная Владимир Генин. Я долго смотрела на это фото, и меня знобило, несмотря на жару (как Вы знаете, я сейчас в Индии). 

 "Сегодня один "френд" выложил у себя в хронике фотки своего богато накрытого стола (со всякими разносолами) и подписал: мол, праздник-то какой - спасибодедузапобеду, щас мы, благодарные потомки, за это пить будем! В качестве комментария запостила фотографию, опубликованную моим другом Vladimir Genin. В ответ товарищ попросил не портить ему настроение. Забанила.".

Anna-Roza Bistroff Олег Губский (Oleg Gubskiy) С лёгкой (читай - лживой!) руки нашего государства (которое не в состоянии предложить своему народу хоть что-нибудь, кроме суррогата "великой русской национальной идеи" - квасного патриотизма) этот великий день - День Победы - превратился в ярмарочный балаган: все эти ряженые... младенцы в камуфляже, "ветераны" в орденах по самое некуда (родившиеся, на минуточку, уже после войны), ссыкуны на кредитных тачках с баннерами на заднем стекле "Можем повторить!" - всё это и весь остальной патриотический фейк... всё это отвратительно! Глубоко убеждена: прежде всего, День Победы - это день скорби и покаяния, день поминовения всех тех, кто отдал жизнь в борьбе с нацизмом. Сейчас я не в России, но когда в Москве, пью водку и весь день плачу... Второй и последний раз за год включаю телевизор (первый бывает на Новый Год - под резку салатов), смотрю фильмы - "В бой идут одни старики", "Белорусский вокзал", "Горячий снег"... и плачу, плачу. И это чувство (чувство невыносимой скорби и коленопреклоненного пиетета перед теми, кто пережил войну) привил отец, ныне покойный. Оба моих деда воевали. Дед Гриша (по матери) пришел больным, но целым. Дед Василий вернулся без ноги - оторвало по бедро. Помню его (мне было лет 7-9): будучи у нас в гостях и оставаясь на ночь, снимал свой согнутый в колене протез, приставлял к стене.О войне никогда не рассказывал - стискивал зубы и начинал тихонько подвывать... и всё жаловался, что очень нога ноет - оторванная... болит и болит. Какой праздник?! Вечная и самая светлая память героям - все они ангелы.

Ох, дорогая Анна, как Вы нашли это моё эссе "Про "Бессмертный полк"... ? Вчера вечером  выставил и мгновенно пост слетел с титула "Сноба" нынешнего. Увидел лишь поддержку В. Генина... И стало как-то тоскливо. Тема -правы  вы с  А.Буровым  - совсем не праздничная, а кровоточащая... Спасибо за рассказ о  воевавших  ваших близких. И  за фотографию  с СБ. Гляжу в это лицо и вспоминаю мою мать, дожившую до 100 лет. Каждое 9 мая она пекла в чуде круглый пирог с маком - а на корочке выводила эту дату 9 мая. И рассказывала, как ехала в эшелоне из Москвы в 41-м ( мне и двух лет нет, сестре три года). По пути в Ульяновск отцепили вагон  от поезда. Две недели  люди маялись  там... Как-то она ухитрилась оставить нас двоих на  чужих людей, добралась до ближайшей станции и дала телеграмму отцу...Тот приехал и забрал нас, рискуя попасть под трибунал - оставил во время войны рабочее место. У него была броня...Стоял у станка токарного по 14 часов.Выходил из цеха только поспать и обратно. И так все годы войны. Наверняка, у всех нас в памяти что-то подобное сидит...

Да... Когда немцы вошли в Умань, моей маме было три года - и она их помнит! Этот вселенский ужас при виде чужеземца-захватчика в каске и с автоматом остался с ней на всю жизнь. А перед этим фрицы бомбили. Моя бабушка, мамина мама, выскочила с ней и новорожденной дочкой из хаты - и давай бежать, сама не зная куда. А мама по пути отстала и... спряталась от бомб в деревянном туалете на улице. Бабушка, когда ее нашла, чуть с ума не сошла от радости.

Вы знаете, Анна, это невероятно,что я могу теперь впервые себе представить ситуацию, в которой оказалась моя бабушка Вэля. Она тоже  жила в Умани и просто не успела перебраться  в Москву  к моей матери, чтобы вынянчивать нас с сестрой...Она пропала, исчезла. Мы не знаем, как она погибла... Мама Ваша не только запомнила, но и передала этот страшный момент - немцы вошли в Умань. Какое  же совпадение, что наши корни из Умани. Спасибо.

Истинно верно, Эдуард, такое вот переплетение судеб (корней!) - наших с Вами прародителей и нас самих.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"переплетение судеб"

Поскольку судьбы наши переплетены, землячка, Вы меня не очень пугайте рассказовками о многочасовых посиделках  "на гхате". С моим воображением я заснуть не могу,  представляя Вас  у погребального костра с описанием: что вот, мол, "понаблюдаешь, как вытекает кипящий мозг из лопнувшего черепа - тогда на себе прочувствуешь, как такое созерцание смерти меняет отношение к жизни." Оно, конечно, дорогая Анна, Вы заняты сейчас в Индии серьёзными делами. Но разъясняйте, пожалуйста,  для нас,непосвящённых, как это всё работает. А то в голове: "Фигня фигнёй - сплошная сансара)))

Разъяснить не могу, милый Эд, ибо в двух словах не получится... какнить доберусь до Лондона - тогда. А вот Вы не можете мне объяснить сей феномен - как такое может быть? Наконец, на  главной странице Сноба повис Ваш пост - с пометкой "3 комментария". Хотя здесь уже 33 (вместе с этим моим последним!). Захожу там, где три - этого Вашего обращенного ко мне комментария нет и в помине... а у меня в почте - есть! Пришлось заходить через e-mail. Вот это и есть фигня! Нет на наш Сноб своего А.Кудрина - того, что возглавил Счетную палату. Он бы тут навел порядок))) 

"Нет на наш Сноб своего А.Кудрина..."

Оно конечно, с гор Индии видать  многое лучше. Но  в полной ли мере, дорогая Анна, вы владете информацией?  Хорошо ли работает интернет в местах вашего обитания сегодня? Почему  Кудрин кажется Вам подходящей фигурой для наведения порядка:)? А что, разве Бастрыкин, освобождающийся от груза нынешних обязанностей, был бы хуже?:))

Почему Кудрин кажется Вам подходящей фигурой для наведения порядка:)?

Ужели, дорогой Эдвард, Вы не уловили моего сарказма?.. При всём уважении к Кудрину, ничего не кажется:( ИМХО, в нынешней ситуации от перемены мест слагаемых... короче, рыба гниёт с головы. 

Упоминая же Кудрина и сию рокировочку, я имела в виду, что на Снобе по-прежнему не фурычит движок... ты его и так, и сяк, и об косяк - фигня всё. 

Это штоп я не уловил сарказма?  Да там же  и знаки, которыми меня обучала, кажется, незабвенная  Лена де Винне! Вот эти вот -:)). И вдруг нате пожалуйста.... Анна, дорогая! Да в моём комменте абсолютно ничего нет. Кроме сарказма.:).  Ладно, Всё нормально. Закончили  Вы хорошо. Вне зависимости от предмета разговора - а именно - "фигня всё". Лучше почитайте, если будет время, в самом конце комменты с Фейсбука или с ЖЖ. которые подарила мне Анна Квиринг.:). Там любопытные детали - как нам глядеть на деяния лидеров и полководцев....

Ну, и да - за меня в Индии не беспокойтесь. Упомянутве мной бдения я практиковала три года назад, а сейчас занимаюсь исключительно здоровьем в Керале - прохожу аюрведический детокс. Хотя, тоже нехило прополаскивает не только тело, но и мозги!

Ха-ха, землячка, Вы меня (в обнимку с Любимовым  про посиделки  "на гхате") добиваете и сансарой, и теперь вот  "аюрведическим детоксом"... Жуткая я невежда!:) Один тут на Снобе вежда Кравчук...:) Ладно, при случае обращусь к нему:)) Главное, чтоб Вы были здоровенькой, весёленькой и счастливой.

Письмо Анны Квиринг

Дорогой Эдуард! ....У меня к Вашему тексту - три мнения, можно тремя отдельными комментариями :) Это оправданно, потому что все три мнения разные, по-разному "раскрывают тему", и складывать их "в одну кучу" - нмв больший "грех", чем "размножать" комментарии.

Поставлю первым  мнение самой Анны Квиринг:

...От меня-девятилетней-давности, из моего ЖЖ: https://buravstakane.livejournal.com/16525.html (простите избыток категоричности, наукообразия и ссылочности начинающему тогда жж-исту) День Победы   

May. 9th, 2009 at 2:29 AM Что мы сегодня отмечаем? Согласно Википедии,"День Победы — праздник победы СССР над нацистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов."а также"Дни памяти и примирения (на других официальных языках ООН: англ. Time of remembrance and reconciliation, фр. Journees du souvenir et de la reconciliation ) — посвящены памяти жертв Второй мировой войны. Отмечаются ежегодно 8 мая и 9 мая, начиная с 2005 года. Провозглашены Генеральной Ассамблеей ООН в резолюции, посвящённой празднованию шестидесятилетия окончания Второй мировой войны (Резолюция № A/RES/59/26 от 22 ноября 2004 года)."Для истории, для человечества - победа над нацистской Германией. Нацизм - нечеловеческая идеология, а нацистское государство было самым чудовищным как в теории, так и в своей практике. какие бы аналогии и параллели сегодня ни проводились. О живучести идеологии нужно помнить, но именно в мае 45-го закончило свое существование государство, сделавшее эту идеологию официальной.И не менее важно - окончание войны. Да, в мае 45-го ещё не сдалась Япония; да, последствия войны чувствуются до сих пор. Но война, убивающая, уродующая тела и души и побежденных, и победителей, всё же закончилась в Европе, и те, кто выжил, смогли вернуться домой.Светлая память тем, кто не вернулся. И всем, кто воевал, и кого уже нет с нами. Вспомним и тех, кто работал, обеспечивал армию. И просто ждал, растил детей. Нелегко было всем, и это общая Победа.И пусть никогда больше...(конец цитаты)

Я писала это ещё до "третьего срока" Путина, до войны в Украине, до шабаша "победобесия"; тогда только начали появляться полосатые ленточки, а "Бессмертный полк" ещё не придумали: на параде было больше живых, настоящих ветеранов.Тогда я только выбралась в Сеть, и меня чрезвычайно удивило, что события, которым давно дана историческая оценка, могут восприниматься как-то неоднозначно.После почти десятка лет обсуждений удивления уже не осталось.Думаю, мы обречены на эклектику, на смешение акцентов в позициях собеседников, даже при наличии общей фактической картины. К общей фактической картине стремиться нужно; а добиваться единообразия акцентов - мне кажется, и ненужно и невозможно.Так, "Бессмертный полк" для кого-то может быть формой сохранения памяти о родных и близких; эта форма, может быть, более "презентационная" - но вполне соответствует времени: сегодня люди часто делятся личными фотографиями с друзьями в соцсетях, на своеобразной "виртуальной площади", и разве это так уж отличается от выхода на "реальную" площадь или улицу? А если власть "засчитывает" акцию личной памяти - как демонстрацию в свою поддержку, то нмв вопросы должны быть к власти, а не к участникам акции.Бывает трудно отличить, где "акценты", где "несоответствия фактической картины", а где "разная аксиоматика" (этическая, идеологическая и т.п.). Здесь каждый сам решает, что делать: ограничивать ли круг общения исключительно единомышленниками (и какой степени единомыслия), или пытаться "наводить мосты" между людьми разных взглядов, или искать возможности "мирного сосуществования". Наши "личные" истории, к счастью, пока не однозначны и не закончены... как и история всего человечества.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Борис Цейтлин

Ответ мой Анне Квиринг:

Спасибо, дорогая Анна. С Вашим мнением я во многом согласен. Хотя издержки  с этим "Полком бессмертия" мне принять трудно. Сейчас поясню. Поста этого на титуле Сноба нет, а его читают. Как? Написал в Гугле свою фамилию,  а потом название "Бессмертный полк и Сталин"... И тут же вывалился отчёт какого-то журналиста из Калинграда про марш этого полка. С фотографией и вот этой подписью:"Сталин — главный победитель войны. Герой мира. Не страны, а мира. А его обезличили», — итожит Иван Кальный, сжимая древко с портретом генералиссимуса." Ну, что тут скажешь. Просто беда.

Ответ Анны Квиринг

Дорогой Эдуард, там ведь рассказана история этого человека с портретом Сталина: https://regnum.ru/news/2272684.html .Он видел много горя в войну, и прекращение войны и её бедствий связывает в первую очередь с именем Сталина. Он как раз из тех, о ком Вы пишете: "Но надо понимать и жалеть, что они не прозрели, что они ушли или уходят в мир иной обманутыми, опутанными советской пропагандой, ничуть не лучшей, чем нацистская.". В войну он был мальчиком, юношей, и то, что усвоил в юном возрасте, осталось его верой навсегда. Возможно ли сейчас для него "прозрение", отказ от веры всей его жизни? Да и нужно ли ему?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ответ мой Анне Квиринг:

Дорогая Анна, тут дело ещё хуже чем я думал. Возможно, Вы не обратите внимание тут на комментарий из Израиля. Вообще-то сородичей оттуда   я боюсь. Один даже, ну, Вы помните, грозился подать на меня в Британский Суд. Я перед его уходом из Сноба (к слову пришлось:) побожился, что история та случилась не из-за...моих  сексуальных домогательств к нему. Чем ужасно его рассмешил. Харассмент там был ( надеюсь, все участники Сноба и сегодня подтвердят:) непричём. Причиной была моя нетерпимость. Потому сородичи, бывшие знакомые и даже родственники, перебравшиеся в Израиль из Москвы, меня не любят. А этот Владимир умница. Он меня - сомневаюсь, но я его полюбил. Мы даже однажды встретились в Лондоне. Так вот что он написал: "Не уверен, надо ли об этом писать,но дядя Боря,будучи у нас в Москве рассказывал о войне,и среди прочего сказал,что те соседи по селу, которых он в 20-х годах раскулачивал, и предали его семью фашистам,а потом сбежали с ними от наступающей Красной армии..Вот такая ИСТОРИЯ...И кто тут прав,кто виноват...ГОСПОДЬ им всем судья."

По-моему, мой Владимир прав! В отличие от его великого тёзки ВВП, который всегда прав:)

Ответ Анны Квиринг

Дорогой Эдуард, конечно, мы говорим обо всем этом не для того, чтобы кого-то осуждать или оправдывать, это и правда не наше дело. Но нужно думать о том, какие поступки "правильные" - чтобы и самим стараться поступать "правильно" (если, не дай Бог, попадем в такие ситуации).

То, что дядя Боря кого-то раскулачивал, не дает никаких "прав" пострадавшим от его действий. Преступление не дает права на ответное преступление: никакие законы, ни человеческие ни Божьи, не разрешают месть - уже давно. Даже если соседи (формально, видимо, христиане) захотели придерживаться древнего "принципа талиона" -  "око за око, зуб за зуб"  - то вообще-то они остались живы после раскулачивания, и даже остались жить в родном селе (далеко не всегда раскулаченным так везло). А семья дяди Бори погибла.

Повторюсь: у нас нет прав кого-то осуждать, и по-человечески можно понять их желание отомстить.

Ещё из переписки с Анной Квиринг:

Из фейсбука: https://www.facebook.com/olga.yablonskaya.37/posts/10211763416826264 

Ольга Яблонская 6 мая в 0:40 · Очень длинное, но очень для меня важное

Я родилась через 15 лет после окончания войны. Точнее, через 15 лет и 5 дней, в том же мае, но это неважно.

Я помню инвалидов на улицах Москвы, и трескучие маленькие машинки с мотоциклетным мотором, которые государство раздавало по каким-то непонятным разнарядкам тяжелым инвалидам войны -- у нас во дворе на Алабяна таких трескучих блох было несколько.

Я помню, как 9 мая не было никаких парадов, и даже выходным этот день не был. Я была очень маленькая, но я это помню -- как День Победы отмечался в семьях и во дворах, а не на Красной площади.

Мне было всего 5, когда государство решило, что это государственный праздник, а не домашний и не солдатский и не народный, но я это помню.

Потому что его продолжали неформально отмечать в домах, и фронтовики уцелевшие тоже отмечали по-своему, и так было даже удобнее, что выходной, все радовались.

Мы, малолетние, обзывали во дворе и в садике фашистами всех, кто нам не нравился, и это было для нас тогда естественно: враг значит фашист.

Мы играли в войну. В войну, а не в "войнушку", что важно: мы играли в конкретную эту войну, а не вообще. В конкретную эту, с "немцами" и "русскими". Никто не хотел быть немцем-фашистом, все хотели быть героями-русскими, но игра требовала ролевых жертв, и кому кем быть по-честному решала считалка "Аты-баты, шли солдаты..."

Правда, в мирное это время солдаты шли, аты-баты, не на войну, а, аты-баты, на базар, и зачем-то покупали, аты-баты, самовар, который почему-то стоил, аты-баты, три рубля, аты-баты, кто выходит -- тот или фашист, или русский, это уж как во дворе было принято.

И это было нормально для первого послевоенного поколения. Для меня и моих ровесников эта война и эта Победа -- часть собственной биографии. Отцы моих одноклассников еще умирали от ран. Дети и внуки выживших помнят своих фронтовиков молодыми и близкими -- папы, мамы, дедушки, бабушки.

Оба моих деда прошли всю войну. Папа (1926-1997) ушел в 43-м добровольцем, едва дождавшись своих 18-ти -- тоже в мае.

Маминого отца деда Нахмана я не знала -- он умер в моем теперешнем возрасте за два года до моего рождения, от инфаркта, который тогда не очень умели лечить. Но его хорошо помнил брат, вообще, я не знала его, но я все знала о нем, и знала, какой он был.

Папин отец дед Самуил дожил до 90 лет, умер от старости в 93-м. 9 мая он надевал серебристо-серый парадный летний костюм, прикалывал колодки очень серьезных боевых наград и шел встречаться с уцелевшими, как и он, однополчанами. Он любил (как и все мы) пешие парады и музыку военных оркестров, но, прослуживший всю войну в противотанковой артиллерии, не видел ничего праздничного в военной технике. Тридцатьчетверки и "катюши" первых лет еще терпел ("Это было"), а про демонстрацию новейших видов оружия ворчал: "Зачем они это показывают сейчас, они же врут, этого же тогда не было!"

Ни дед Самуил, ни папа, никогда ничего не рассказывали о войне (кажется, это общее место), но они были. И дед Нахман был -- в рассказах и фотографиях.

Они были. Живые и близкие. И День Победы был их праздником. И моим. И пока я жива, этот праздник останется моим, хотя я давно уже поняла, что немцы и фашисты -- не одно и то же, и что надо жить жизнью, а не смертью.

Этот праздник останется моим, и у меня его никто не отнимет, хотя мне давно уже некого поздравить, и новые войны придумала жизнь.

Меня тошнит одинаково и от "Можем повторить!" в стране, которая отдала этой войне, по самым скромным подсчетам 20 000 000 жизней, и от ежегодных сезонных обострений зверств советской армии в Восточной Пруссии, и от лязга танковых гусениц под окном, и от воя истребителей над крышей, и от победы над фашизмом коалиции союзников без всякого участия тоталитарного СССР, потому что коммунисты хуже фашистов.

Мне плевать на все это.

Этот день останется моим, и он останется для меня праздником, мое 9 мая, моя атеистическая Пасха, мой день победы жизни над смертью, смертью смерть поправ. И пусть я помню, что отмечали его по-разному -- где под звон бокалов, а где под вдовий вой -- но его отмечали все.

И я всегда найду возможность отметить мой День Победы, мою атеистическую Пасху с теми, кому не нужно ничего объяснять про память и благодарность, и кто ничего не будет объяснять мне про коалицию союзников и про сталинхужегитлера.

Ой, как длинно... Я ведь все это к тому, что для меня и моих сверстников война и Победа -- это часть личного, а не исторического опыта, это данность. Мои дети уважают эту данность, и я очень им признательна за память, за живое воображение, за эмпатию.

Но наши внуки играют в войнушку, а не в войну, и не обзывают друг друга в ссоре фашистами, и роли у них в играх другие -- и это нормально для четвертого и пятого послевоенных поколений.

"Чтобы вы никогда не знали ужасов войны!" -- говорил мой дед Самуил каждое 9 мая, и это был тост.

И я надеюсь, что новые поколения граждан моей страны сохранят память семьи и память истории, но будут жить свою, отдельную от страшной и давней, совсем уже далекой от них войны, жизнь, и вместе со своей -- нашей -- страной найдут, что предъявить человечеству -- помимо великой Победы.

Которую я чту и помню, потому что великая Победа -- это часть моей биографии, хотя я родилась через 15 лет и 5 дней после, а когда моя биография кончится -- пока неизвестно.------------------------------------------------------------

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Милый Эд, вот - порылась у себя в компе... специально для Вас:) На этом фото семья моей мамы где-то в 1942-м году: дед приехал с фронта на побывку - сфотографировались. Слева дед Гриша, вверху - бабушка Феня. Моя мама, Галя (здесь ей четыре года), - внизу. Вверху - та самая новорожденная Лена, подросшая. Справа вверху - бабушкина сестра. Крайняя справа - бабушка деда Гриши.

Это вообще подарок, дорогая Анна, что  Вы на отдыхе из Индии прислали эту фотографию. Спасибо Вам. А бабушка Феня - богиня! Очень красивая. Я люблю такие лица. Сижу и гляжу который  раз на неё. Похоже, влюбился.  Дед Гриша накостылял бы мне сейчас:).

И ещё из переписки с Анной Квиринг: третье мнение

Из ЖЖ: https://lev-56.livejournal.com/1018161.html 

Краткое послесловие к 9 маяMay. 10th, 2018 at 10:41 AM

В последние годы меня все больше и больше людей поздравляют с Днем Победы! В прошлом больше, чем в позапрошлом, в этом больше, чем в прошлом. Раньше этого не было. Новый год, день рождения, после них – день учителя. И вот теперь 9 мая практически опередило по количеству поздравлений мой бывший профессиональный праздник. Приятно, конечно, но я понимаю, что эти поздравления не мне персонально, а как бы обмен символами. И все-таки в этом праздновании Дня Победы (спустя столько лет) есть что-то, как бы это выразиться помягче, чтобы никого не обидеть, чрезмерное. Вот так, пожалуй. Кажется, чем дальше событие во времени, тем спокойнее его отмечают (не считая, юбилейных дат). Память постепенно остывает. В России наоборот - празднование 9 мая идет по нарастающей. С одной стороны, понятно – власть надувает этот праздник, как шарик кислородом. Почему это нужно власти? Потому что в первую очередь, это скрепа. Но почему население так напрягает легкие? Хотя тоже понятно – это воспоминание поднимает самоуважение. Другое дело, плохо, что его все сложнее добывать из современной жизни. А следовательно приходится компенсировать некоторой экзальтацией. И еще одна ремарка: многочасовое и многотысячное Шествие «Бессмертного полка» затмило, точнее, отодвинуло на второй план по важности традиционный военный парад. И это, по-моему, хорошо.

А здесь дед Василий... в начале войны, еще на двух ногах.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

И последнее фото: я с дедом. Таким я его и запомнила...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, какие же вы оба лукавые и обаятельные тут. С ума сойти. Как хорошо, что мы тут разговорились, землячка!:)

Сын мой очень интересовался роднёй в Умани. И много чего нашёл. Благодаря ему эта ветвь уманская моих родственников вдруг отыскалась в Нью-Джерси. И теперь они встречаются. Хотя ничего не знали друг о друге. Сейчас пошлю ему этот пост. И рассказ Вашей мамы - как немцы вошли в Умань! Поклон ей.

Маме передам - непременно... и тоже ссылку кину на пост - она в свои 79 интернетчица еще та:). Я сейчас на процедуры... вернусь - разговор продолжим (по комментариям Анны Квиринг... как же ее здесь не хватает! Я скучаю).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

А вот ещё мнение моего родственника, который теперь живёт в Израиле.

Дорогой мой! В своей статье ты ставишь действительно не простые вопросы и соответственно чувства,вызванные твоей статьей и ответы у разных людей будут разные...

Сама идея - никто не забыт и ничто не забыто-представляется безусловно правильной,как правильно и то,что немецких школьников в обязательном порядке возят на экскурсии в бывшие лагеря смерти /в последнее время и школьников из Израиля/.т.е возможность осмыслить трагедию.И если этого не делать,то будет как в сегодняшней Польше,где на государственном уровне проходят попытки переписать историю...Что же до стилистики и эстетики проводимых маршей =БЕССМЕРТНЫЙ ПОЛК=то это на совести и чувстве такта организаторов /в общем как обычно -хотелось как лучше,а получилось как всегда/.Что касается Петена,то французам его судить,перед нами он отвечает за предательство евреев.Конечно он не король Дании,который одел желтую звезду Давида,когда фашисты потребовали этого от датских евреев...

Касательно ветеранов войны...Безусловно государство в неоплатном долгу перед инвалидами и ветеранами и обязано делать все для их здоровья и благополучия каждый день,а не только раз в году 9 мая.К сожалению даже в Израиле,который обязан своим созданием ПОБЕДЕ над фашизмом,только в этом году принят закон о государственном празднике 9 мая. Через 70 лет после создания государства.

И ещё...Не уверен, надо ли об этом писать,но дядя Боря,будучи у нас в Москве рассказывал о войне,и среди прочего сказал,что те соседи по селу, которых он в 20-х годах раскулачивал, и предали его семью фашистам,а потом сбежали с ними от наступающей Красной армии..Вот такая ИСТОРИЯ...И кто тут прав,кто виноват...ГОСПОДЬ им всем судья.

Твой Владимир К.

И ещё из переписки с Анной Квиринг: третье мнение

Дорогой Эдуард, мы тут немножко поговорили о Вашем тексте с автором "третьего мнения". Вот по такой ссылке: https://lev-56.livejournal.com/1018161.html?thread=12568369#t12568369

Если Вы захотите "вытащить" что-нибудь из нашего разговора себе в комментарии, то вроде как он разрешил. 

Да, спасибо большое, дорогая Анна. Мнение этого автора, кажется, очень квалифицрованного и знающего,  для меня очень ценно. Выставляю это мнение и попробую ответить чуть позже.

"... Быстренько прочитал авторский пост. Пока несколько слов "по горячим следам". Маршал Петен, который говорил на суде, что, если де Голль сохранил сердце Франции, то он ее тело (хотя тело без бьющегося сердце мертво и разлагается) действительно, будучи защитником Вердена в Первую мировую, видел сотни тысяч погибших французов и не хотел повторения такой катастрофы. (Французы потеряли намного больше людей в Первую войну, чем во Вторую). Это его выбор, его право. Но вот то, что он создал по сути фашистское государство на территории Франции - это несколько меняет ситуацию. Оно было ему близко. Как и части французского общества. А другую часть французов не устраивало. Особенно, после того, как государство Виши все равно было оккупировано. Особенно, после того как французы Петена приняли участие в Холокосте. (К слову, странная позиция автора поста на счет того, что да - нехорошо, что выдавал евреев немцам, но ...) И это были не только коммунисты. Так что история, мягко говоря, неоднозначная. И Муссолини, поначалу, был в общем-то не с Гитлером, и в войне не участвовал, и евреев не преследовал... И часть итальянцев до сих любят своего дуче.Компромисс, конформизм (помните фильм Бертолуччи?), коллаборационизм и прямое союзничество - разные вещи, разные степени ... исторической вины. Премьер-министр Маршала месье Лаваль был обыкновенный фашист, а не просто "патриот Франции". Никто не призывал надеть "звезду Давида", (которую королевская семья в Дании на самом деле не одевала - такой же миф, как о 28 панфиловцах), но зачем же, как говорится, быть в первых учениках?..."

Ответ автору "третьего мнения" на ФФ:

Хотел бы не то, чтобы возразить автору с Фейсбука, а  выйти перво-наперво на тему "физическое выживание людей, а не страны". Конечно, это заблуждение, что  выживание "под Гитлером" было менее возможно, чем "под Сталиным". Ровно наоборот. Фюрер так со своим народом не расправлялся, как это делал Сталин. Гитлер отправил в лагеря и тюрьмы 300 тысяч своих немецких коммунистов и на этом угомонился.  Сталин со своим ГУЛАГом - другое... В истории же с Петеном я выделяю главное: маршал  решил предотвратить  разрушение Парижа в огне сражения и уберечь французов от массовой гибели. Это он сделал. Близость его идеологии к фашистской,  склонность договариваться с нацистами-оккупантами, выдавая им евреев,  коллаборационизм - за всё маршал Петен в ответе, за всё он заплатил тюрьмой и судьбой. Тут, как заметил мой английский приятель, решающим был  не здравый смысл, а французский смысл:)...

Но, чёрт побери, кто сегодня помнит в Америке выступления против введения военного призыва, называя предложение Рузвельта о призыве в мирное время (1940-1941 гг) "шагом к тоталитаризму"? Введение закона  о ленд-лизе, которое инициировал президент Рузвельт, в Сенате было названо шагом к диктатуре, к тоталитарной форме правления, к войне. Когда Рузвельт услышал в Сенате  от своих оппонентов,  что  "ленд-лиз  зароет в землю  каждого четвёртого американского  мальчика", самый успешный американский президент, избиравшийся четыре срока подряд, сказал: это  "самая лживая... самая подлая антипатриотичная вещь.., сказанная публично на моей жизни". Так что давайте не будем излишне требовательными и категоричными, увязывая идеологию с  мотивами, исходя из которых принимают  тяжелейшие решения выдающиеся политические деятели.

О разной степени исторической вины - очень скользкая формулировка, по-моему. Петен выдавал евреев нацистам, а Сталин во время войны считался защитником евреев, которых нацисты отправляли  сжигать в концлагеря. Петен сдал Париж, а Сталин в блокадном Ленинграде морил голодной смертью  миллионы своих сограждан. И даже не подумал организовать подвоз хлеба по Ладоге, хотя мог... Предатель маршал и  суперпатриот генералиссимус...

Ответ от нашего собеседника Lev_56, который переслала Анна Квиринг и ниже сразу её Комментарий

Дорогой Эдуард, вот ответ от нашего собеседника Lev_56:

Уважаемый Эдуард! Попытаюсь все же немного уточнить свою точку зрения. Я не сужу Петена. И я понимаю его мотивы и что такое «французский смысл». Я, скажем так, против того, чтобы придавать французскому смыслу смысл универсальный. Вот и все. Второе: сравнивая Гитлера и Сталина, я бы возражал против того, чтобы делать Сталина бОльшим чудовищем. Конечно же, не потому, что он лучше, а потому что там – на этом злодейском Олимпе - нет пьедестала. Ну и не стал бы вообще поднимать вопрос о том – лучше бы «выживалось» советским людям под Гитлером, чем под Сталиным или нет. По-моему, он какой-то «неправильный». 

----------

И комментарий-дополнение от меня.

Раз уж вопрос о сравнениях возник в том числе и с моей подачи, разовью тему. Конечно, мы знаем ответ на вопрос "Кто лучше: Гитлер или Сталин?" - правильный ответ: "Оба хуже". Но ведь нам не привыкать выбирать меньшее из зол: вот, не далее как в марте этим занимались (ну, те, кто не бойкотировал, конечно)... Почему же вопрос о выживании "под Гитлером" или "под Сталиным" кажется "неправильным"? Мне кажется, потому, что этот вопрос перед жителями СССР тогда действительно так не стоял. Это не было свободным выбором - хотя кое-кто и утверждает, что выбор есть всегда... Но перед людьми не было бюллетеня с двумя квадратиками: "за Сталина" и "за Гитлера", и не было урны, в которую нужно было бросить свой бюллетень. Нет: жители СССР автоматически попадали в Красную армию (или в "труженики тыла", которые эту армию обеспечивали). И чтобы "выбрать Гитлера", нужно было для начала предать "свою" сторону - а предательство остается предательством, даже если эту "свою" сторону ты не выбирал... В общем-то, тогда, как и сейчас, для обычных людей многое происходило "автоматически"; а для тех, кто бы попытался выбирать, были НКВД, СМЕРШ и заградотряды.Если же говорить о тех, у кого действительно была возможность выбирать - о руководителях, о военачальниках, - то ведь и их выбор часто был вынужденным, предопределенным некими обстоятельствами, которых мы, кстати, можем и не знать, а можем знать какие-то "легенды и мифы", какую-то небеспристрастную, а то и ангажированную версию. Это не значит, что не нужно ни о чем говорить :) это значит, что нужно осторожнее размахивать чапаевскими шашками, не поотрубать руки-ноги-головы ненароком :)

Мой ответ собеседнику под именем Лев-56

Уважаемый Лев! А "французский смысл" никто и не выдаёт за "универсальный".  Но как быть с оценками: что сделали и что не сделали Стоявшие у руля, скажем так? Вы  выдвигаете как критерий  -  степень исторической вины или меры исторической ответственности лидеров.   Сергей Мурашов в комментарии выше предполагает, что  "перед людьми всегда есть не один вариант, без выбора, но - множество решений..." Но если даже  выбрано правильное решение, оно тоже, как мне кажется, не спасает сильного лидера от строгого суда Истории, да и от гнева современников. При этом нет же сомнений, что есть "правильное  решение" в случае Петена и Сталина  ( сразу сдать  врагу  Париж и 900 дней удерживать блокадный Ленинград) - это, наплевав на всё побочное сохранить жизни сотен тысяч сограждан или морить их голодом.

Второе. Да, верно, на злодейском Олимпе  пьедестала нет. Но мы выносим суждения  о деяниях вне пьедестала. По-моему, умение не обольщаться  во многом определяет уровень политической культуры нации, да и зрелости её лидера.   Обольщался ли  Рузвельт? Маловероятно, видя, как  Америка готова была поддаться антисемитской демагогии про-наци Линдберга, Форда, кого-то ещё, теперь не упомню. Обольщался ли Черчилль, который вёл нацию  все годы войны, а в победном 45-м  теряет власть? Не думаю. Французы через 60 лет признают  Шарля де Голля  спасителем Франции. Но бунтовавшие в Мае 1968-го французы добивались  ухода в отставку этой нынешней легенды. Они кидали ему и вот такое: «Превратив политику в театр, де Голль сегодня противостоял движению, которое превратило театр в политику». Обольщался ли де Голль? Маловероятно, хотя вскоре после отставки в 1970-м умер от разрыва аорты. Но вот точно обольщались на собственный счёт до самого последнего часа злодеи Сталин, Гитлер, Садам, Каддафи.  Если бы не обольщались, лучше готовились бы к концу. А кончили они плохо, очень плохо.

Эдуард, любой вопрос можно усложнять, или упрощать до утраты актуальности. Например: понятно, что свобода отдельного человека всегда ограничена, и, какой бы выбор из множества возможных он ни сделал, реализация этого выбора будет зависеть не только от него, и во многих случаях как раз результат будет предрешен обстоятельствами.

Например, отреагировать на вторжение в Чехословакию советский человек мог бесчисленным количеством способов... А возможных результатов такой реакции было уже совсем немного.

Как мне кажется, на протяжении истории человечества с некоторых пор значение государства должно значительно снижаться, а индивидуальная свобода, наоборот, расширяться. Сегодня для выживания человека больше не нужны армии - достигнутый большинством населения уровень культуры позволяет жить в мире, достаточно лишь обеспечить недопущение во власть разного рода безумцев.

Наконец-то обыватель может позволить себе уровень самореализации, прежде недоступный большинству населения, и главное, что нужно сделать, - это отказать государству в праве тотально контролировать граждан... Но вот беда - у человека не так много шансов добиться своего от государства, а государства часто оказываются инструментом самореализации (self censured) - будь то Путин, Сталин, Гитлер, Пол Пот или Бокасса.

К Далай - ламе надо нам с Вами!:)

  Упрощать и усложнять можно до бесконечности, верно. Остановиться помогает здравый смысл. Но где искать его критерии? Тут к Далай-ламе:), к нему нам с Вами, Сергей, надо обратиться. На титуле сейчас прочитал редакционный материал. Главный редактор Станислав Кучер и генеральный директор Марина Геворкян встретились с лидером тибетских буддистов Далай-ламой XIV. Там есть такие слова Далай-ламы:

«...считаю своим учителем квантовой физики покойного Карла фон Вайцзеккера. В конце 90-х он рассказывал мне, что во времена его молодости средний немец видел во французах только врагов. Французы немцам отвечали тем же. Сегодня же отношения между этими народами полностью поменялись. Немецкий и французский лидеры, Конрад Аденауэр и Шарль де Голль, сыграли ключевую роль в создании Европейского союза. Столетиями Европу раздирали войны, но теперь здравый смысл возобладал и страны-участницы Евросоюза живут в гармонии друг с другом, уважая общие интересы.»

Далай-лама также заметил: «Думаю, наша тибетская традиция в этом смысле строится на основах здравого смысла.»

Не нужны армии? Достигнутый большинством человечества уровень культуры...

Эм?

А с чем Вы несогласны? 

До начала войны в Украине в Европе длился совершенно необычный мир - когда ни одна европейская страна не воевала с другой европейской страной (внутренние конфликты не в счёт). Почти 70 лет мира - это совершенно беспрецедентный случай.

Война в Украине - не геополитическая необходимость, а причуда одного человека.

Количество жертв на протяжении последних десятилетий снижается:

Даже в терактах в Европе гибнет всё меньше людей:

И всё это при том, что технологии убийства сейчас совершенны, как никогда, и безумец в любой стране может убить десятки, сотни, тысячи - с минимальным напряжением разума и в пределах скромного бюджета.

Современный уровень гуманности не идёт в сравнение ни с каким другим временем в истории человека - во многих странах отменена смертная казнь, более того, всё чаще люди задумываются о сохранении природы, и об облегчении эксплуатации не человека даже, но - животных.

Всё это совершенно бесспорно свидетельствует о том, что большинство населения стало беспецедентно миролюбиво и неагрессивно. Увы, дальнейшие шаги должны делать власти разных стран, а среди этих людей часто оказываются как раз наиболее агрессивные и наименее миролюбивые... Но эта проблема техническая, и если человек проник в бездны микро- и макрокосмоса, то когда-то решит и эту (если успеет).

Мне интереснее другое: как же человек верующий может не верить в людей? В носителей части Божественного? Бог же заботится о своих детях, спасает их, ведёт к лучшему...

Или, напротив, всё катится в тар-тарары? От плохого к худшему? И близится час, когда в огне и дыму проскачут по Земле четыре всадника?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"Бог же заботится о своих детях, спасает их, ведёт к лучшему..."

Да  только за этот комментарий с цифрами и графиками, Сергей, думаю, Далай-лама должен добиваться аудиенции с Вами;). В самом деле, убедительно. Спасибо.

Вообще-то , Серёжа, с точки зрения христианского религиозного канона, Б-г спасает людей НЕ в этой жизни и не ради этого мира. Более того, спасение возможно только после Страшного суда, то есть после и во время  того, что подробно описано в Апокалипсисе (Откровении Иоанна Богослова). С точки зрения христианского, как православного, так и католического канона, мир и человек во зле лежат, и только Второе пришествие спасёт и мир, и человека от власти зла, при чем через полное как духовное, так и физическое, при этом НЕРУКОТВОРНОЕ  преображение. Поэтому неудивительно, что есть различия как в оценке ситуации, так и в прогнозах твоих и Алёши Цвелика. 

Ну ты и сгустил краски! прям холодный пот по спине заструился! 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ты же знаешь, что ничуть не сгустил. А холодный пот это у тебя от Дюрера. 

"только Второе пришествие спасёт и мир, и человека от власти зла"

 А, между тем, в точку! Даже оппонент Сергей замолк;) И Алеша Цвелик притих:). Мы тут поговорили с ним насчёт французов, "которым не стыдно... и что, мол,  среди них есть приличные люди, мои друзья, коллеги...". А ведь это начало фобий- юдофобии, русофобии, англофобии, германофобии... Иначе говоря, евреи ужасные, но среди них есть порядочные люди. И  так далее по вcему титульному списку наций... Вот от этого  нам не отделаться, похоже, до Второго пришествия:)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ну, Эдуард, я "замолк" по скучной, чисто практической причине. :)

Дел много.

Я не сильно верю в Четырёх Всадников, хоть многое в Апокалипсисе похоже на правду. Прежде всего потому, что сама идея "вечной загробной жизни" представляется мне... как это... abundant. Излишней. Никому-то она не нужна - ни богу, ни, в общем-то, человеку.

Так что, никто человека "от власти зла" не спасёт.

Разве что он сам научится справляться со своим злом...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

идея "вечной загробной жизни" представляется мне... как это... abundant. Излишней.

Не знаю, нужна ли Богу идея, что со смертью "всё кончается", но цивилизованному  человеку, Сергей, как мне кажется, эта мысль помогает встроить свою  реальную жизнь в рамки Космоса. Разумеется, всё можно довести до абсурда, как это делают религиозные фанатики, круша реальность, принося в жертву  и чужие жизни, и свои - ради Аллаха, загробного будущего и прочее. Но верить или не верить в загробное существование души - это вопрос, если не счастья, но душевного баланса точно. Потому такой вопрос, в конечном счёте, захватывал и захватывает не последние умы. В  кругу моих литературных интересов, например, Бунина и Набокова...

Но верить или не верить в загробное существование души - это вопрос, если не счастья, но душевного баланса точно.

Ну, вопрос личной смерти и бессмертия, конечно, тяжелый вопрос, попортивший людям немало крови...

Но решать его верой в загробную жизнь - то же самое, что надеяться избавиться от безденежья верой в то, что ты миллиардер.

Человек - смертен, так же, как смертно всё в известной ему природе, и это, да, сближает его с природой... и должно бы помогать "встраивать свою реальную жизнь в рамки Космоса".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

С точки зрения христианского, как православного, так и католического канона, мир и человек во зле лежат...

Я бы сказал, что это отражает взгляды Средневековья - начало которого как раз примерно совпадает с формальным принятием Откровения христианской церковью.

Как по мне, это противоречит христианской практике и бытовому опыту обывателя.

Когда наш патриарх, рассуждая о судьбе гаитян и жителей Доминиканской республики, проживающих на одном острове, утверждает, что Господь покарал гаитян землетрясением за их зло, а жителей Доминиканы не тронул, - это значит наказание и спасение прямо сейчас, при жизни, не дожидаясь Второго Пришествия... А это - лишь удобный пример из современной жизни, таких можно надёргать массу.

Когда верующий человек испытывает экстатические чувства при виде красот природы, благодаря за это Создателя, он вряд ли в этот момент думает о том, что "мир и человек" во зле лежат.

Оценка Алексея базируется, как мне кажется, на его разочаровании в человеке, в прогрессе: ему кажется, что ситуация ухудшается.

Моя оценка основана на признании факта животной сущности человека, и огромности его достижений - тем более удивительной, что всё это достигнуто не творением Создателя, наделённым частицей Его самого, но - эволюционировавшей тварью, сравнительно недавно практически не отличавшейся от зверей, которых теперь человек безжалостно уничтожает.

Присланный Анной Квиринг ответ от нашего собеседника под заголовком" Who knows?

Уважаемый Эдуард, если Вам еще интересно, я бы позволил себе несколько ремарок

.Нет, не однозначно «правильное решение» оставить Ленинград, как французы Париж. «Сомнения» есть. После Ленинграда была бы сдана Москва, и так далее, и так далее. И война бы затянулась, и сколько было бы еще жертв? (Я сейчас беру только ваш критерий) Who knows?

Среди перечисленных Вами диктаторов Сталин кончил совсем даже не плохо. Ну не очень плохо. Вполне естественным образом. А кто ему помогал или не помогал – who knows?

Де Голль переоценил свои силы, поставив необязательный вопрос на референдум уже после событий, в 1969 году, и проиграл, после чего обиделся, ушел в отставку и умер. Но на ближайших выборах снова уверенно победили голлисты, и президентом стал Помпиду. И хотим мы или нет, но в Париже, в начале Шанз-Элизе, стоит памятник де Голлю, а не Петену. А рядом, кстати, стоит памятник Черчиллю. Вы ведь помните его речи в 1940 года? Он обещал согражданам сначала «кровь, тяжёлый труд, слёзы и пот», а потом: «We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender…»И это был «английский смысл». Похожий, к слову, в данном случае, на русский.

Мой ответ собеседнику под именем Лев-56

Нет, уважаемый Лев! Мне не кажется убедительным сморить голодом сотни тысяч ( миллион или больше, на самом деле), ради того, чтобы  предотвратить   ещё какое-то мифически огромное число  жертв. Логика людоеда, как не крути... Да и кончил Сталин плохо, очень плохо. Знаете ли, несколько часов лежать  на полу в собственной мочи, намеренно лишённым врачебной помощи на глазах соратников, если и не травивших его, то уж точно шептавших про себя: "Сдохни, Тиран!"...Судьба ничуть не лучше тех, кто с ним оказались на злодейском Олимпе по Вашему выражению -Гитлера, Садама, Каддафи... Ну,  а что касается  Петена, то ему  пришлось   принимать более тяжёлое решение, чем де Голлю. По последствиям. Потому сопоставлять эти фигуры как  памятники эпохи, думаю, некорректно. Впрочем, спорить можно до бесконечности. Большое спасибо  Вам за беседу.