Все записи
23:10  /  28.02.19

7871просмотр

Э.Гурвич. Про правителей и подхрюкивания, про насилие и государство, ну, и про нас с вами

+T -
Поделиться:

 

 На минувшей неделе В.Невейкин порадовал нас глубоким и обстоятельным постом о ловушке традиционного государства (он пока в топе). Как я уже отметил там, одолеть целиком обширную статью, проанализировать кое-какие положения её и обстоятельно прокомментировать их, как это сделал Сергей Любимов, мне не под силу. В итоге я зацепился лишь за рассуждения о "способах управления насилием, его организации".

Как я понимаю, правитель обречён использовать насилие, а люди принять это насилие для выживания, для социального успеха, для благополучия. Моя жизнь сложилась удачно. Я мог наблюдать, как в разных типах государственности работало это неизбежное зло всякого государства - насилие. Что, собственно, и отторгает от этой системы правления всякого порядочного анархиста.

Выбора у людей в стране, где я прожил 50 лет - не было и нет.  Отсюда опасения или страх, что на смену одному правителю придёт другой. С ним связывали и связывают жизненно важное для каждого. Например, сохранит ли старый-новый правитель прописку, станет ли давать паспорта колхозникам, введёт ли очереди на бесплатное жильё, разрешит ли строительство ЖСК, назначит ли гражданам иной возраст, когда можно уйти на пенсию. Ну и так далее… Всё это решал и решает правитель. И потому люди не то, что вынуждены, а привыкли подхрюкивать правителю (говоря языком нынешнего) - на выборах и в каждодневной жизни. Институт насилия государства представляет он и только он. Так было в СССР, так есть в нынешней России.

Последние 30 лет моей жизни прошли в иной системе государственности. Тут правитель тоже использует насилие. Но оно ограничено системой прав граждан, демократией, свободной прессой. Ограничивает до такой степени, что, по сути, не влияет на каждодневную жизнь. Смена правителя никак не сказывается на уровне жизни людей. Смене правителя не придаётся такое значение, как в СССР и России.  Потому что не правитель решает "выдавать или не выдавать", "разрешать или нет", "ввести или не вводить"... И это кардинальная разница в мышлении граждан, избирателей стран Запада.  Тут работают другие категории, когда избиратель идёт к урнам. Им нет нужды подхрюкивать будущему правителю. У него другие критерии, рациональные и нерациональные, но не связанные с влиянием на уровень жизни его, обывателя.  Озаботить избирателя может желание иметь сильную оппозицию правящей партии, которую представляет правитель. Может, конечно, привлекать или отторгать и сама личность правителя. Хотя разобраться в этом не так просто.

Черчилль в 21 год отправился на Кубу, чтобы помочь испанцам справиться с восставшими повстанцами. Да, он с испанскими войсками преследовал восставших. А спустя несколько месяцев писал: повстанцы правы, что хотят независимости, но их формирования банды. Так свободу не завоёвывают. Испанцам же всё равно придётся уйти. Они бессильны справиться с повстанцами. На их место, к сожалению, придут американцы. Спустя несколько лет так и произошло.

Ещё пример. Он же, Черчилль, заядлый франкоман, как известно, был вынужден отдать приказ уничтожить французский флот с его экипажем численностью почти в полторы тысячи матросов. Иначе флот попал бы в руки нацистов, только что оккупировавших Париж. Окажись корабли в руках Гитлера, Англия, объявившая войну Германии, осталась бы беззащитна. Ей был бы конец. В парламенте Черчилль объяснил это своё решение. Голосование в поддержку Черчилля было триумфальное. Им восторгались. Его в зале заседаний парламентарии, вскочив со скамеек, сначала рвались одобрительно похлопать по плечу, потом приготовились поднять на руки. А он сидел и плакал... Он, правитель, ужасался от содеянного, от того, что вынужден был принять такое решение. Ну, детали этого эпизода известны. Их можно найти без труда.

Третий пример. Брексит. Проигравшего референдум Дэвида Камерона недавно спросили - жалеете ли вы, что затеяли референдум. Вы ведь могли этого опроса не делать и не уходить после поражения... Ответ бывшего правителя: нет, не жалею. Если люди хотели принять решение уйти или остаться в Европе, надо было дать им такую возможность. Иначе говоря, правитель просто не мог поступить иначе. Российские лидеры, комментаторы, подавляющее большинство СМИ жалеют или злорадствуют, что столько месяцев решения по Брекситу в Великобритании нет, что, якобы, премьер-министр цепляется за власть, не хочет уйти в отставку. На самом деле, России надо бы завидовать Великобритании. Чему? Что общество имеет терпение подождать, пока политическая элита, оказавшаяся не готовой принять решение, созреет. Что общество приходит к выводу: эксперты должны проанализировать и дать свои рекомендации, чтобы принять решение. Наконец, что премьер-министр не цепляется за власть (рвущихся занять этот пост в настоящей ситуации просто нет), а обладает чувством долга перед нацией и намерена следовать ему до конца. Очень по-английски.

Ну, и в этой связи несколько слов о нас, которые, живя на Западе, ощущают следы тотального контроля, если не насилия, со стороны государства. Мне не составляет труда принять тут ограничения свобод - ввод компьютерных систем для отслеживания деловой, финансовой деятельности и передвижения граждан, прозрачные системы банковского контроля, наружные камеры наблюдения на улицах, шоссе, в метро, общественных зданиях. В целях безопасности. Иначе сегодня от терроризма и коррупции не защититься. Я продолжаю чувствовать себя комфортно,  потому что эту систему наблюдения или род насилия (можно такое назвать именно так) со стороны государства, общество различными путями, в том числе и с помощью независимых от государства СМИ, держит под своим контролем, сдерживает, ставит в рамки закона, фиксируя случаи нарушения, придавая их гласности. Мне, повторяю, и при таком тотальном контроле вполне комфортно жить на Западе. Благодаря общественному контролю я не чувствую себя тут «под колпаком», ущемлённым и слишком зависимым от государственных силовых структур.

 Напротив, в традиционном государстве по терминологии В.Невейкина.  силовые органы ущемляют свободу именно из-за отсутствия такого контроля. В таком государстве живёт мой товарищ. В силу разных обстоятельств он оказался в своё время в тяжелейшей ситуации. Из неё выбрался. Государство, власть тогда ему никак не помогало. Но на каком-то этапе приняло его опыт. Товарищ мой незлопамятный. Всё забыл. И теперь спокойно принимает заслуженные почести. При этом, правителю он сознательно или бессознательно подхрюкивает. Правителю, который правит страной без всякого контроля. Товарищ пробует убедить меня, что независим в своих суждениях и подхрюкивает по собственной воле: мол, речь о спасителе России, её защитнике и охранителе.  Тем хуже.

Закончу же разговор не на тех, кто живёт в России в привычном состоянии подхрюкивания, не замечая его. Давайте лучше о нас, авторах и участниках Сноба. Сразу подчеркну: никаких претензий ДР. Она жертва. Ну, так я думаю на этот момент. Новый цветной дизайн титульной страницы Сноба прикрывает дальнейшее удушение раздела «Блоги» – сокращение с шести до четырёх материалов в колонках «самые активные» и самые» популярные». Привлечение новой когорты авторов ускорило бег постов без единого комментария и попросту размывает площадку. Наконец, ошеломляюще неожиданный вывод из строя функций «уведомление» со ссылками выглядит именно ущемлением свободы дискуссий, даёт возможность контролировать площадку, попросту говоря, является цензурой. Такой же, как удушение издания с помощью налогов, пожарной инспекции, финансового контроля, наездов и разборок в суде…

Случившееся на Снобе остаётся без комментариев. Восполню этот пробел. В состоянии эйфории я прочитал в блоге отрывок из новой книги американского историка-слависта, профессора Калифорнийского университета Юрия Слёзкина про строительство Дома на Набережной. Мне показалось, что это повод связаться с ним: я знал его мать Карму, встречался с его отцом пару раз, в глубоком детстве - с бабушкой Бертой, писал о деде Моисее Гольдштейне, которые вернулись в Советский Союз с моим отцом из Аргентины. Но поглядев   выступления Юрия по интернету, его не очень внятные интервью, которые он давал с Валдайских конференций, прочитав и услышав высказывания типа: "Я чувствую себя дома в России", у меня исчезло желание быть инициатором нашей встречи. Говорить мне было бы не о чём, если бы такая встреча состоялась. Ну, не припирать же к стенке 60 -летнего профессора, в молодости уехавшего с португальской женой из Советского Союза, через Мозамбик и Лиссабон, чтобы осесть в Америке. И теперь, оставаясь там на постоянном месте жительства, приезжать в Россию, чтобы публично говорить о ней, как о доме? Можно, конечно. Ну, перебирайся в Россию, Юрий, если ты, даже не как внук, а как историк, предпочитаешь забыть об опыте своего деда Моисея Гольдштейна, на коленях просившего в 38-м после того, как вдруг вернулся из ГУЛАГа, прощения у жены Берты, что привёз  её в Советский Союз из  Аргентины. Собственно, об этом подробно можно прочитать в моём «Романе Графомана», только что изданном в Москве.

Мне более понятна позиция Аркадия Неделя, который живёт и на Западе, и на Востоке…. Да, он написал в Снобе: "Я живу в том числе и в России, но по причинам профессиональным мне приходится много ездить по миру с лекциями. Чего мне не хватает в России? Здесь и только здесь я — дома. Это мой язык (хотя я писал и публиковался на пяти языках), мои люди, моя чувственность, если угодно… Россия сегодня, что бы там ни говорили (и при всех политических сложностях, о которых мы все знаем), — одна из самых свободных стран по части выражения своих мнений, идей и т. п. Иначе могут считать только люди, которые знакомы с Европой (западным миром) по фильмам или романам, а не в реальности. Я могу это доказать где угодно и кому угодно."

Ну, что ж, дорогой Аркадий, докажите:) Услышать Ваши аргументы в пользу России, как одной из самых свободных стран  для меня очень важны. Ведь   мы и раньше  на эти темы  не очень  сходились. Но, надеюсь, интереса к собеседованию не потеряли.

Завершу же  чем-то вроде панегирика. Я рад, что флаг Сноба сегодня развивается на вершине Килиманджаро.  На титуле в выходные   до нас дошло сообщение, что его доставила туда наш  генеральный директор проекта Марина Геворкян. Только у меня ощущение, что это флаг придушенной свободы.

Комментировать Всего 124 комментария

Выставляю это эссе с некоторым опасением. Система уведомлений  и ссылок, как я услышал, заработала. Услышал, но не увидел ещё. Потому  остаюсь под прессом конспирологии:), от которой отделаться мне трудно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я пока принесла сюда косвенный аргумент (или самый что ни на есть прямой?): материал Сергея Мурашова о массовом согласованном пикете в поддержку фигурантов дела "Нового величия" принципиально не появляется в ленте блогов Сноба.

При этом с блогом всё в порядке, его видно и в ленте автора, и в моей личной ленте, но на главной странице его нет: обе попытки закончились неудачей, и первая, и вторая.

Я не хочу верить, что это цензура. Но я не могу верить, что это случайный сбой - дважды повторенная случайность скорее всего есть закономерность. И я не возражаю против цензуры - это просто фактор, который нужно учитывать. Я только хотела бы знать, на каком я свете.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да, ещё я хотела выразить благодарность в связи с возобновлением почтовой рассылки уведомлений.

Это вселяет надежду, что миром всё-таки правит явная лажа, а не тайная ложа; и что, даже если внезапно падают нормально работавшие функции, то возможно столь же внезапное их восстановление (как, например, восстановление нормальной работы отслеживания популярных постов и активных дискуссий).

Пока жива почтовая рассылка, наш пациент скорее жив, чем мертв; так выпьем же за его здоровье.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

И я не возражаю против цензуры - это просто фактор, который нужно учитывать.

Абсолютно точно подмечено: мы не на Луне, а на интернетной площадке более-менее свободной, за что  и любим её. Оголтелая критика, которая может повердить площадке и  ДР - неприемлема, как говорил премьер министр, ставший им после президентства:). Но именно потому мне трудно понять людей, которые уже пожили на Западе, но комфортнее им в России.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У Сергея там нет совсем никакой оголтелой критики, только анонс согласованного мероприятия, законопослушного по самые уши. Тем удивительней возникший прецедент...

А насчет комфортности я как раз могу понять... правда, я бы для начала и не уехала никуда)) так что пусть люди сами объясняют, если захотят.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Ну, за Сергеем, слава Богу, есть кому присмотреть. Кот Шэдоу ничего оголтелого не позволит хозяину:). А вот захотят ли люди что-то объяснять - ба-а- альшой вопрос. Ибо самим, вероятно, не всё понятно. Скажем, первый кооператор Артём Тарасов годами метался из эмиграции домой, и туда, и обратно. Так, бедняга, и помер чуть ли не в дороге. А уж совсем  свежий пример с Малашенко меня поверг в расстройство. Ведь жил себе в Испании, расплевался с Россией, вернулся поддержать мою Ксению Собчак... И что? Ну, сидел бы и книжки писал. Не знаю, умел ли он это. Отвлекает....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, цензурировать объявление о согласованном мероприятии - ну совсем как-то странно.

Вот чего мне жаль, так это так и не показанного, несмотря на все мои старания, фильма про Майдан, организовать показ которого я пообещал его австрийскому продюсеру... Жаль. Но там хотя-бы всё было понятно, и там был реальный риск... А тут что?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Причем, ЕМНИП, о деле "Нового величия" Сноб писал вполне в том же ключе, в котором будет проводиться пикет... да вообще странно, как об этом можно написать как-то иначе, и как можно иначе относиться к этому делу? причем настолько иначе, чтобы цензурировать объявление...

Может быть, ДР что-то прояснит...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, конечно, хотелось бы увидеть проснувшуюся ДР утром со свежим взглядом на всё, что происходит последнюю неделю на титуле. Вдруг и прояснит что-то. Как бы я хотел устыдиться своих нехороших подозрений. Нет-нет, не на её, ДР, счёт:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У него другие критерии, рациональные и нерациональные, но не связанные с влиянием на уровень жизни его, обывателя.

Ох, Эдуард... :)

Подозреваю, что и британцы тоже беспокоятся о собственном уровне жизни, и тоже норовят выбрать во власть тех, кто им больше обещает - увы, феномен "своей рубашки" общечеловечен...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Именно,  Сергей, у меня впечатление, что люди идут на выборы в Британии в последнюю очередь в надежде что-то выбить из новой власти. О своём собственном уровне жизни им предоставлена возможность беспокоиться самим. Власть тут играет  роль не прямую, а опосредованную...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Кондрашов

Ну, Эдуард, мне тут с Вами нелепо было бы спорить.

При этом, например, можно вспомнить Грецию - где нынешнее правительство Ципраса пришло к власти именно на волне махрового популизма, на обещаниях показать дулю ЕС, сохранив высокие пенсии и пр.

В Британии всё иначе? Ну ОК, Вам виднее. :) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

О, про Грецию лучше не надо. Чудная страна, где всё есть И... единственный город - Афины, где  меня единственный раз за 30 лет эмиграции классически обчистили, что называется... в трамвае, вернее в поезде метро по пути из аэропорта в центр. Забрались в карман, вытащили портмоне.. и на платформе вручили пустой, но с паспортом... Вороватый, вороватый город. Но, повторяю чудная страна. И гора Афон, где наш правитель  с разрешения монахов взошёл на  исторический трон царей  и почувствовал себя властелином мира. Да, в Британии всё, всё иначе:). Это правда.

Насчет "свободы слова" вспомнился анекдот, что в СССР тоже можно выйти на Красную площадь и сказать "Американский Президент идиот". 

Думаю, что философ Недель говорил о свободе от европейской толерантности. Вот у нас можно негра негром назвать, а там нельзя :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

О европейской толерантности  философ Недель, уверен, ещё скажет своё слово:) Но Вам, Владимир, я чрезвычайно благодарен за Ваш обстоятельный пост, который и спровоцировал это моё выступление о правителях и формах насилия со стороны государства. Очень ценю  Ваше появление здесь, хотя понимаю - "тяжеловесу" тут не очень уютно:)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Если Вы о моем избыточном весе, то здесь есть над чем работать :) . Пока жил в Китае сбросил почти 25 кг, но сейчас немного "отыграл" на российских продуктах. Надеюсь вернуться в норму в Поднебесной. Свежий воздух, общение с китайскими потребителями (особенно с детьми) этому очень способствует. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я, конечно, не об избыточном весе:), Но даже и об этом говорю с... завистью. Как же я любил мясо, стейки, шашлыки, да просто поесть. Тоскливо, когда такого не хочешь. Но не до такой стпени. чтоб наложить руки на себя:). К тому же, наш правитель провозгласил программу  российского производства здоровых  продуктов питания, обзвав  нехорошими словами западное:).Про китайскую еду он ничего, кажется, не сказал. Так что можно:)).

"Да, он [А.Н.] написал в Снобе: "Россия сегодня, что бы там ни говорили (и при всех политических сложностях, о которых мы все знаем), — одна из самых свободных стран по части выражения своих мнений, идей и т. п.""

Наверное, до последнего времени, с этим тезисом можно было частично согласиться, с существенными оговорками исключения политики. Но дело Гоголь-центра и посадки Свидетелей Иеговы уже не оставляют и такой, весьма урезанной, возможности. Западных рамок политкорректности в России нет, это так. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Но ведь не мешают и оговорки, которые Вы приводите,Алексей, и отсутствие известных рамок политкорректности, чувствовать себя в России, как дома,  американскому политологу. И что это за институт сегодня на Ваш взгляд - политолог, изучающий  современную Россию? Он сильно отличается от достаточно скомпреметированного института советологов? Кстати, всё хотел спросить - Вы, дорогой Алексей,  сын Ваш - вы наезжаете в Россию? Я ничего не читал о Ваших путевых впечатлениях. Наверное пропустил....

Насчет профессиональных политилогов ничего не скажу, Эдуард—встречаю их только в сети :) 

В Россию наезжаю нечасто. И дорого, и риск повышенный, а планов у меня много еще. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

...одна из самых свободных стран по части выражения своих мнений, идей и т. п.

Ну не знаю.

Это ни в коем случае не так, и давным-давно не так: когда президент страны намеренно не упоминает имени своего главного противника, и за это имя в прямом эфире увольняют спортивных комментаторов - прибавить к этому уже нечего.

А казаки с их нагайками, а СЕРБ с их мочой, калом и смесью вонючих и разъедающих кожу жидкостей, а многотысячные штрафы за одиночные пикеты с мирными плакатами? 

А строго один угол зрения на Майдан, Крым, Донбасс и вообще Украину, Париж, Сирию, Венесуэлу - с полным отсутствием альтернатив на российских популярных каналах, а невозможность показать хоть где-то и хоть как-то фильм о реальных событиях на Майдане, показанных глазами постороннего, не российского наблюдателя, - с которой в своё время столкнулся я?

Да, в России можно высказываться против однополых браков, против иммигрантов, против феминизма, против либерализма. Но это - не показатель "свободы страны", а лишь отличия идеологического климата в России.

Это не возражения, а поддержка и дополнение.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

...но не в том случае, если тебе не хочется упоминать всего того, чего упоминать нельзя! Тогда ты совершенно свободен, и страна - самая свободная. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, и ограничение государственного насилия предоставляет возможность выстраивать свою частную жизнь без оглядки, что придет некто в шинели и её разрушит. Но никто не подразумевает, что вашу частную жизнь должно отстроить государство за счет своих налоговых доходов. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Это понятно. Но предположу, что ожидающих именно этого как раз достаточно во всех странах.

И чем дольше люди жили при традиционном (во многом т.н. "патерналистском") государстве, тем больше у них ожиданий от государства и веры в слова его представителей. В основе таких ожиданий лежит "стокгольмский синдром". По сути, в традиционном государстве небольшое количество народа (крайне малое, не более 5%) захватывает в плен остальных, превращая последник в свой источник богатств, власти и "живой щит" .  Они изымают при помощи организованного насилия большую часть экономического  дохода (часто не только избыточного и необходимого) и в целях погашения социальной напряженности точечно и в малых количествах возвращают его обратно. Отсюда создается иллюзия, что государство является неким неиссякаемым источником благ (других-то нет!) и стоит только "захотеть" власть предержащим, то они могут сразу всех облагодетельствовать.  На этом играют все популисты. И часто у них получается...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Но, может быть, государства несли и несут ещё и какую-то функцию организации производства, с помощью налоговых преференций стимулирование тех или иных направления этого производства, консолидации нации, организации защиты, нападения...? Может быть,  и это база для игр популистов, не говоря уж об оправдании институтов насилия, которыми государство опутывает граждан?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Это безусловно. Захватив, например, пленных, рабовладельцы не только их  использовали в качестве бесплатной рабочей силы, но и организовывали их быт : кормили, обеспечивали крышу над головой, лечили, защищали от других рабовладельцев, стимулировали за хорошую работу.... В общем, несли много других крайне полезных функций помимо удержания.

С государством, конечно, сложнее..Оно худо-бедно выполняет роль ограничителя естественной агрессивности людей, подавляет их природную привычку добывать блага разными насильственными методами. Жертва легко превращается в насильника, а насильник в жертву. Зависит от обстоятельств. В любом человеке всё это присутствует и не надо сильно заблуждаться, особенно о себе. Государство это как-то упорядочивает, по крайней мере переводит многое в публично-правовую сферу, устанавливает правила. 

Мы не можем изменить человека, но можем изменять само государство, чтобы оно   не становилось главным насильником в лице своих представителей. Но при этом не теряло своей основной функции арбитра и полицейского, который пресекает сваливание общества в хаос насилия.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

можем изменять само государство, чтобы оно не становилось главным насильником в лице своих представителей.

Ну, на этот счёт радикальное решение проблемы насилия  со стороны государства, конечно, анархистское - вовсе отказаться от государства. Вопрос- чем его заменить? Самоуправлением? Не очень-то получалось...

Насчет "отмены".. Это равнозначно требованию запретить медицину, так как достаточно много болезней у человека возникает из-за действий самих врачей . У подобных недугов даже есть свое название "ятрогенные". Или отменить судейство в футболе, так как часто судьи или ошибаются, или пристрастны (а уж коррупции я не говорю).

Государство (как система управления) не менее значимое достижение человеческой цивилизации чем речь. Никому же в голову не приходит "отменить речь", если кто-нибудь при помощи её творит зло, врёт и т.д.

Государство надо совершествовать (как медицину, футбольное судейство или даже речь :) )

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогой Эдуард, мне ужасно горько и обидно читать концовку вашего текста. 

Мы, напротив, старались сделать так, чтобы

а) блоги были удобнее (и по-моему, у нас получилось),

б) перенесли их в навбар (это самая верхняя строчка сайта),

в) мы регулярно читаем и тащим самое интересное и важное на главную страницу. 

У нас миллион технических долгов, но я оставляю все на потом, лишь бы часть, связанная с удобством наших самых дорогих пользователей была решена как можно скорее. И сейчас я понимаю, что у нас не то, что не получилось, а лучше было бы и трогать, оказывается;(

Ну да, а еще мы связались с Юрием Слезкиным, потому что нам казалось, что это важно для вас. Жалко, что я узнала об отмене вашего решения из блога на сайте, а не в личном письме. 

Извините и спасибо за 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Дорогая Ксения, я очень  тронут, что Вы так близко приняли  мою вполне резонёрскую концовку. Поверьте, меньше всего мне хотелось расстроить Вас. Тащить великий груз, который Вы взвалили  на свои плечи в реальных условиях, в которых живёт сегодня Сноб - это хотя бы должно было  сделать меня более осмотрительным в своих суждениях. И если бы у меня был опыт общения с Вами в личной почте, я бы, наверное, так и сделал - написал Вам. У меня не было уверенности, что у Вас есть время и на такое. Теперь вижу - ошибался. Но всё поправимо.

Я уже попросил передать Вам мою книгу "Роман Графомана". Мои главные герои  - участники клуба Сноб. И там много забавного, что могло бы послужить для встречи автора именно на площадке Сноба. Что же касается Юрия Слёзкина,  то мои суждения тут в блоге - это отчасти рефлексия:) Я не почувствовал радости узнавания с той стороны, и, не получив сразу  должного ответа, заглянул впервые в  интернет. Там, познакомившись со взглядами Юрия Слёзкина, понял причину его такой реакции. Тем не менее я вовсе не отказался от идеи встречи.

И, пожалуйста, считайте меня своим соратником в Ваших усилиях сохранить дискуссионную часть Сноба. Я не очень стабилен и здоров. Но буду тут с Вами, что называется, до последнего. Никогда ранее за 10 лет участия в клубе я не чувствовал себя  столь востребованным. Ваши  скромные поддержки  комментариев в моих постах - это то, чего не было раньше.Я кожей чувствую, что Вы всё тут читаете и живёте этим проектом. Спасибо Вам. И извините меня.

Дорогой Эдуард! Спасибо за Ваш пост, Вы умеете быть современным, как мало кто из нас. Сомнения и скептицизм наших уважаемых коллег, которые вызвали процитированные Вами мои слова об интеллектуальной свободе в России, не удивительны. Разумеется, проще и удобнее (политически и лично), следуя за западными газетами, сказать, что никакой свободы нет, все в упадке и катастрофа уже не за горами. Это удобно еще и с той, экзистенциальной, точки зрения, что каждый раз сам себе говоришь: "как правильно я сделал, что уехал!" Это максима, как ни странно, подобно батарейке, требует регулярной подпитки.

Западные СМИ, пищущие о положении дел в России, лгут ничуть не меньше, чем некоторые российские источники о Западе. Это нормально, так работает идеологическая машина. Ничего нового. Один из современных "отцов" американской политики, Лео Стросс, в открытую поучал своих слушателей, среди которых был, например, Пол Вулфовиц, что ложь и двойные стандарты не только допустимы, но и часто необходимы.

Все эти разговоры о том, что Путин и его коллеги не называют имя своего главного оппонента (Навального) и то, что ты свободен, "если тебе не хочется упоминать всего того, чего упоминать нельзя" - слова бывших советских людей, сдавших на "отлично" экзамен по лояльности в Европе или США и стремящихся быть европейцами больше, чем самые коренные европейцы. Насколько это похвально, пусть судят другие.

Я же скажу Вам следующее: ни в одной европейской стране сегодня нет человека, который позволил бы себе настолько резко и открыто критиковать действующую власть и при этом чувствовать себя вполне уверенно в завтрашнем дне. Во Франции за несравненно меньшую критику режима вас бы уже давно задушили такими штрафами, что едва ли бы вам было до медийных выступлений. Желтые жилеты попытались покритиковать режим, в том числе действиями. Результат: разгром движения, лживые обвинения в прессе, расстрел из вертолетов с большим числом пострадавших (многие потеряли зрение, многим были нанесены тяжелые увечья). Так в свободной Франции решили вопрос о свободе слова народа! Представьте, если бы нечто подобное случилось в России. Но Франция - это же Европа, значит страна демократии и свобод, значит - все правильно. Можно стрелять и сбрасывать бомбы на безоружных людей, как в Тулузе.

Пару лет назад в Германии, тоже, разумеется, стране свобод, с подачи Меркель возбудили дело против юмориста Яна Бемермана только за то, что он прочитал "оскорбительное" стихотворение про Эрдогана. Такая же история была недавно и во Франции, когда потребовали призвать к суду юмористку "Ля Байон" за ее ролики в ютубе. Судить за юмор - это модель европейской свободы? Не помню, чтобы за подобное судили сейчас в России.

Что касается именно интеллектуальной свободы, то, уверяю Вас, она ни в какое сравнение не идет с той же французской сегодня. Я прекрасно знаю ситуацию с этим в обеих странах. Только один пример: ни в одном официальном издательстве во Франции вы не опубликуете книгу, критикующую де Голля. Это примерно, как в советские времена опубликовать текст, критикующий Ленина. Люди, которые отваживаются на это, уходят в самиздат, - как в СССР. Сегодня в России таких запретов не существует: вы можете писать практически что угодно и о ком угодно.

Поэтому, могу только повторить: все эти газетные и телецитаты о "европейских свободах" давайте оставим тем, кто их сочиняет, и обсуждать это серьезно я не вижу никакого смысла.

Спасибо, дорогой Аркадий, что Вы так подробно объяснили здесь свой взгляд, свою позицию. Да, в основе моих суждений,  Вы верно подметили, именно это - "как правильно я сделал, что уехал!". И наверное, такой взгляд близок многим эмигрантам. С другой стороны, у Вас преимущество - Вы почти прочитали  "Роман Графомана", где не я, а мой  главный герой  или его прототип, не помню, (честно говорю,  не помню), иронизирует над собой: по памяти: о, да, твой отъезд, твоя эмиграция теперь тебе кажется героическим шагом... А на самом деле нет....Тут Вы точны с этим замечанием - "как правильно я сделал, что уехал... " Что же касается частностей, о которых Вы сообщаете - примерах  преследования инакомыслящих на Западе и в Европе, зажиме демократии и свобод - да, такое тут было и есть. Но это не система, как мне кажется. Такие случаи широко обсуждаются и осуждаются в свободной прессе. Такое можно обжаловать в суде. И жертвы это делали и делают. "Жёлтые жилеты", как я знаю, надевают и вандалы, и шпана, и провокаторы, и фашиствующие элементы, которые примазываются к движению, провоцируют власти и полицию на жестокие ответные меры... Всё во Франции не так просто. Тем не менее,  за чистоту западных свобод  я не стану стоять насмерть. Я буду стоять  насмерть за то, что эти отклонения, нарушения подвергаются на Западе критике в СМИ и на ТВ, чего нет в российской  практике ( или есть в усечённом, микроскопическом виде по сравнению с общей картиной кремлёвской пропаганды).. В этом принципиальное различие  западных свобод и российских.  Цинизм же американских, европейских политологов-советологов и специалистов по России - очевидный факт. Только опять же, этот цинизм российских политологов, ведущих, презентеров, специалистов по Западу и в советские времена, и в нынешние, связан, как мне кажется,  с направленной ангажированностью. Они, эти спецы по Западу прямиком в своём большинстве, по крайней мере, самые успешные, они в своём большинстве, повторю, прямиком выходят на Кремель, иначе говоря, подхрюкивают власти. В этом разница. Но это мой взгляд. И только мой. Вы смотрите иначе. У Вас свой опыт. И спасибо Вам за тёплые слова о содержании поста в целом.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Апологетика крайне выгодная интеллектуальная деятельность, Эдуард. А талантливая апологетика выгоднее вдвойне. И нигде за неё так не платят как в России. И таланты не заставляют себя ждать :) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Все эти разговоры о том, что Путин и его коллеги не называют имя своего главного оппонента (Навального) и то, что ты свободен, "если тебе не хочется упоминать всего того, чего упоминать нельзя" - ...

...слова бывших советских людей, сдавших на "отлично" экзамен по лояльности в Европе

Аркадий, это правда.

Даже не так, это - истина.

И экзамен на лояльность Европе у меня принимать некому. Я - в России. И о нашей свободе мне лень повторять - я уже всё сказал.

Соглашусь я с Вами в другом - в том, что нигде не Рай, и тот, кто думает иначе... просто не знает всего.

Но если Вы настаиваете, что именно в России лучше, чем где-бы то ни было, то Вы, боюсь, не знаете ничего.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Анна Квиринг

Сергей, во-первых, я не Вас конкретно имел в виду. Во-вторых, я где-то написал, что "именно в России лучше, чем где-бы то ни было"? Не следует мне приписывать того, что я никогда не говорил. Речь шла об интеллектуальных свободах. Мои аргументы Вы теперь знаете.

я где-то написал, что "именно в России лучше, чем где-бы то ни было"?

Ну что ж, значит, что-то Вы всё же знаете.

Но тоже далеко не всё.

Если уж на то пошло, то то, что Вам, видимо, кажется здесь "свободой" самовыражения, - на самом деле безразличие.

Что толку что-то запрещать, если можно просто сделать это невидимым?

Вот, Навальный - невидимый. И Россия узнала о нём на несколько лет позже, чем могла бы. И теперь его пришлось запретить.

Невидимым был настоящий Майдан, невидима большая часть России - сама для себя, когда происходит что-то такое, что можно бы запретить.

Невидимы выступления против пенсионной реформы - в Челябинске, Твери, Кандалакше, и т.п.

Невидимы московские оппозиционные марши - если о них где-то что-то и знают, то только то, что "москвичи с жиру бесятся".

Это, по-Вашему, свобода?

Это болото, в котором всё тонет без следа.

Это как разговаривать с патологическим лжецом: что бы ты ни сказал, и что бы он ни ответил - ничто не имеет смысла, так как он реагирует на твои аргументы неким случайным образом, ему не аргументы нужны, а создание впечатления своей правоты, наличием ответа на любой твой вопрос. Даже когда в ответе нет совсем ничего от вопроса: "Почему в России каждый год закрывают больницы? - Потому, что американцы разбомбили в Сирии похоронную процессию"...

Сравнивать парижские "желтые жилеты" с Москвой немыслимо: да, там кому-то выбили резиновыми пулями глаза, кому-то разбили голову. Но - это в ответ на скоординированные протестные действия, с тысячами участников, с баррикадами и схватками с полицией. Если бы у нас такое случилось - на улицы вывели бы танки: моих коллег арестовывают и штрафуют за коллективное чтение Конституции России, а штрафы иногда превышают годовую зарплату.

Вы когда-нибудь ходили в Москве на оппозиционный марш?

А во Франции?

Мы с женой как-то забрели на социалистическую манифестацию где-то во французской глубинке. Там пара тысяч человек размахивала плакатами, выкрикивала лозунги, и вообще весело проводила время. За ними издалека наблюдали два полицейских на мотоциклах, один из них - женщина...

У нас подобное мероприятие было бы обложено несколькими тысячами полицейских с десятком автозаков.

"Интеллектуальные свободы"?

Если Вы их тут заметили, - видимо, вот конкретно в них просто никто не видит вреда. Понимая, что всё это и так утонет в болоте.

А будет вред - Вашим "интеллектуальным свободам" переломают ноги, выбьют зубы, и посадят на три года за сопротивление полиции.

Вот, Навальный - невидимый. И Россия узнала о нём на несколько лет позже, чем могла бы. И теперь его пришлось запретить.

- вообще-то среди народа, смотрящего телевизор, Навальный именуется в лучшем случае Карнавальным (а то и Анальным, прошу прощения, но из этой песни слова не выкинешь). А люди более серьёзные считают, что он питается кровью младенцев... то есть, развращает малолетних... в смысле, склоняет подростков к противоправным действиям, вроде выражения своего мнения на улицах, за что этих детей таскают в полицию - но виновата при этом не полиция, а Навальный...

(это, собственно, комментарий Аркадию.)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Естественно: потому, что люди неизбежно реагируют на ту информацию, которую они получают, а если они в России что-то узнают о Навальном - то это, как правило, провластная дезинформация (Так же, например, как накануне годовщины убийства Немцова по федеральным каналам запустили несколько программ, в которых разбирали по косточкам личные отношения Немцова, его доходы, тщательно смакуя всё, что только можно, чтобы принизить его значение для России). При этом все встречи Навального с населением проходят обычно на-ура - он прекрасный популист, хорошо знает, какие струны в душах надо затронуть, чтобы выиграть сердца слушателей... Но поговорить он может с сотнями, в лучшем случае - с десятками тысяч в масштабе страны... А охват федеральных каналов - десятки миллионов... О чём тут ещё говорить?

(И, я - далеко не сторонник Навального. Но он - показатель ситуации).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Чего лишний раз пинать Навального если власть делает то же самое? В "Идущих вместе", в движении "Сталь" то же не ветераны соцтруда ходили. И на Селегере не они же собираются.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Разумеется, выбили зубы, глаза, поломали ноги... какая ерунда по сравнению со штрафами Ваших коллег! Это все в пределах демократии. Ведь ЖЖ - это бандиты, верно, а наши протестники - это герои.

И не беда, что во Франции за один Ваш писк против ислама Вас выкинут с работы с таким штрафом, что Вы его будете выплачивать не год, а полжизни. А будете дальше критиковать - сядете. Не беда, что все ФБ во Франции сканирует ДСТ, и каждое Ваше слово и прост на виду.

И т.д. и т.п.

Аркадий Недель: " Не следует мне приписывать того, что я никогда не говорил".

Аркадий, упрямство - полезная штука, без него не сделать ничего. Но даже у полезного должны быть разумные пределы.

И - что это было? Сарказм? Мы с Вами, кажется, не в том уж возрасте, чтобы прибегать к сарказму тогда, когда можно ограничиться фактами.

"Интеллектуальную свободу" во Франции и в России нелепо сравнивать. "Писк против ислама", Вы говорите? Отвечаю: "Пусси Райот". Возможно ли, чтобы за безвредный перформанс в храме где-то в Европе девушек посадили в тюрьму на два года?

В Норвегии в 2011 году в храме совершили длительный половой акт, и участники отделались штрафами от 1000 до 1600 долларов, не проведя ни минуты в заключении:

И, кстати уж, поясните, что значит "писк против ислама" - мы знаем про Шарли Эбдо, за какого рода "писк" во Франции можно "сесть"?

Далее. 13 февраля 2019 года бывший боксёр Кристоф Деттингер приговорён исправительным судом Парижа к одному году ограничения свободы за нападение на двоих жандармов на мосту Леопольда Седара Сенгора в ходе акции «жёлтых жилетов» 5 января. Я сам видел видео этого нападения на Евроньюс - боксёр реально и профессионально (и совершенно неспровоцированно) бил полицейских по головам, это крепкий, здоровый мужик, и он потом записал видео, в котором признался в содеянном.

В России "нападение на полицейского" - одно из самых популярных обвинений, по которому активисты сидят годы - без достаточных улик, за "сопротивление при задержании" - типа, когда их "крутили", они кого-то задели. Вот Дмитрий Борисов, которого обвинили на основании показаний полицейских:

9 ноября 2018 года, во время прибытия Эмманюэля Макрона в город Альбер (департамент Сомма) по случаю церемонии, посвящённой Первой Мировой войне 1918, несколько манифестантов в жёлтых жилетах пытаются прорваться к президенту, но их останавливает полиция, обеспечивающая безопасность Макрона.

Это мыслимо? Кто-то "пытается прорваться к президенту", и их "останавливают" и выпускают? В России погибают несчастные, не успевшие во-время увернуться от машин кортежей, при чём не только президентского, и убийц не наказывают - так как "они действовали по инструкции". Возможно такое во Франции?

А в Москве дают вот такие советы:

СОВЕТЫ МОСКВИЧАМ

При проезде президентского кортежа ни в коем случае не выходите из машины и лучше заглушите двигатель.Даже находясь в салоне авто, не берите в руки подзорные трубы, фотоаппараты и мобильники. Держите руки на руле.Если вы застряли в глухой пробке, вызванной проездом кортежа, не бросайте машину на дороге, чтобы ее не выпотрошили взрывотехники.

В России имеются способы терроризировать гражданских активистов как-бы без участия властей - это организации типа СЕРБ, казаки, или просто как-бы "сознательные граждане", которым, как правило, за их действия ничего не бывает. 

На фото: облитый едким составом Навальный, которому пришлось лечить глаз, казаки, избивающие нагайками участников митинга, казак, напавший на участниц Пусси Райот. Есть ли что-нибудь похожее во Франции?

Сегодня в Москве будет пикет в поддержку девушек из Нового Величия. Вы знаете их историю? Девушки реально сидят в тюрьме. Есть ли во Франции что-нибудь подобное?

Недавно в Москве прошел очередной марш, посвященный убийству Немцова. Возможно ли такое во Франции? Когда там убивали в центре Парижа оппозиционного лидера такого масштаба? При этом следствие так и не выявило заказчиков и организаторов убийства... Возможно такое во Франции?

Не рассчитываю Вас переубедить, всё это было, в общем-то, не для Вас, а для интересующихся читателей. Но настаивать на том, будто бы Россия "интеллектуально свободнее" Франции, извините, очень странно. Да, в России не было реакции, подобной той, которой французские власти ответили "желтым жилетам". Но это не потому, что в России порядки мягче: напротив, это потому, что ничто подобное у нас невозможно: у нас всех возможных организаторов так или иначе заранее выведут из игры - реально изуродовав, убив, или просто посадив на годы по сфабрикованному обвинению, подозрительные интернет-ресурсы - заблокируют без решения суда, и т.п. И все это знают, поэтому в России лишь единицы готовы постоянно противостоять властям.

Ещё раз: будь в России что-то подобное - на улицы вышли бы танки, как это уже было в своё время.

 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Эдуард Гурвич, Анна Квиринг

Сергей, спасибо за подробный отклик и визуальный ряд. Все эти вещи известны, и мне в том числе. Поэтому кратко по пунктам:

- Если бы Пусси райот сделали хоть близко что-то подобное во Франции, то им были дали гораздо большие сроки. Норвегия - это другая история, к Европе она не имеет отношения.

- Судьба редакции Шарли всем хорошо известна (этот Ваш пример играет ровно против Вас).

- Нет, во Франции неугодных политиков не убивают на площадях, их убивают в собственных квартирах, за рабочим столом, выкидывают из окон (Береговой и др.). Это, знаете ли, разница в стилях.

- Ваш пример с през. кортежом - какое это имеет отношение к интеллектуальной свободе, о которой я начал говорить? То, что кремлевские чиновники находятся под сверхохраной - факт. Сомнительно также, чтобы кто-то из демонстрантов мог прорватьтся к Трампу.

- про девушку из Нового величия я, разумеется, знаю. Такое во Франции не просто возможно, оно есть. Немалое число людей были задержаны и получили сроки (не долгие, правда) за свои "расистские" взгляды или активную критику демократии. Поясню: "расистские взгляды" - это когда вы, например, активно выступаете против постройки очередной мечети.

Но я не понимаю другое: я говорил об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ свободе, почему Вы сместили разговор в план чистой политики? Для меня это отнюдь не одно и то же. Первой, безусловно, больше в России. О политической же можно спорить, но это другая тема.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Но я не понимаю другое: я говорил об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СВОБОДЕ

Дорогой Аркадий, спасибо, что Вы   продолжаете здесь дискуссию. Ваш диалог с Сергеем, в самом деле, заставил меня задуматься, а что  значит  "интеллектуальной свободы в России больше"? Если речь о том, чтобы сесть с самим собой и помыслить - это одно. Если речь об интеллектуальной свободе, которую только и можно реализовать публично, тогда как отделить её от форм выражения  такой свободы, мнений, идей - чтения лекций, издания книг, митинга, индивидуального протеста  с плакатом  и так далее? В этом контексте я вижу прямую связь интелектуальной свободы с  возможностями свободного её выражения. Если так, согласитесь, трудно признать, что в России интеллектуальной свободы больше.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

1. Но я не понимаю другое: я говорил об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ свободе, почему Вы сместили разговор в план чистой политики? Для меня это отнюдь не одно и то же. Первой, безусловно, больше в России. О политической же можно спорить, но это другая тема.

===

Эм... Прошу прощения, а что Вы иллюстрировали движением "желтых жилетов"?

Если видеть "интеллектуальной свободой" свободу отстаивать преимущества России по части свобод, - то, наверное, такой свободы в России больше, чем во Франции, я готов с этим согласиться.

2. - Если бы Пусси райот сделали хоть близко что-то подобное во Франции, то им были дали гораздо большие сроки.

===

Простите, не верю. Есть примеры? Если нет примеров, может, сможете процитировать какие-то статьи из действующего французского законодательства, которые предусматривали бы нечто подобное?

3. Норвегия - это другая история, к Европе она не имеет отношения. 

===

Да, либерализм Норвегии запредельный, но вряд ли стоит её по этой причине совсем уж гнать из Европы.

4. - Судьба редакции Шарли всем хорошо известна (этот Ваш пример играет ровно против Вас).

===

Эм? С какой это стати? Он играл бы против, если бы сотрудников убили по приказу властей, или власти закрыли бы издание, или как-то иначе репрессировали. Вон, больной человек напал в Москве на Татьяну Фельгенгауэр, понятно, что власти не имеют к этому прямого отношения.

А вот то, к чему власти России, возможно, имеют прямое отношение. Это список убитых за 2017 - 2018 год журналистов. За 2018 список неполный, такие вещи у нас составляют не быстро. В списке только насильственные убийства, "самоубийства" и "несчастные случаи", которые тоже запросто могут оказаться убийствами, в список не включены:

5. - Нет, во Франции неугодных политиков не убивают на площадях, их убивают в собственных квартирах, за рабочим столом, выкидывают из окон (Береговой и др.). Это, знаете ли, разница в стилях.

===

Простите, не нашел никого, подходящего под Ваше описание. Не поможете? И начать надо с кого-то сходного с Немцовым по значению - а это получится покруче, чем, например, Ле Пен. Если такого не найдётся (а ведь не найдётся), то и здесь Россия впереди.

6. - Ваш пример с през. кортежом - какое это имеет отношение к интеллектуальной свободе, о которой я начал говорить? То, что кремлевские чиновники находятся под сверхохраной - факт. Сомнительно также, чтобы кто-то из демонстрантов мог прорватьтся к Трампу.

===

Начав с "желтых жилетов", трудно удержаться в рамках. Но - да, в какой-то степени и это имеет отношение к "интеллектуальной свободе": возможно такое во Франции? Нет? Предположу, что в первую очередь потому, что во Франции народ всё же побольше влияет на власть, чем у нас, и подобные случаи получили бы самую широкую огласку, и такие чиновники вылетели бы с волчьим билетом... А у нас это утонуло в информационном болоте, это никому не интересно, и ни на что не влияет.

Трамп - оно да... Но, Аркадий, удалив из Европы Норвегию, Вы хотите заменить её Америкой? А может, лучше Шри-Ланкой?

7. - про девушку из Нового величия я, разумеется, знаю. Такое во Франции не просто возможно, оно есть. Немалое число людей были задержаны и получили сроки (не долгие, правда) за свои "расистские" взгляды или активную критику демократии. Поясню: "расистские взгляды" - это когда вы, например, активно выступаете против постройки очередной мечети.

===

Эм... А у Нового Величия были какие-то "расистские взгляды"?

Вот я, Аркадий, член гражданского движения "14%". Единственный член, не участвующий в акциях движения. Так вот для того, чтоб меня посадить "за экстремизм" (такой же, как "экстремизм" "Нового Величия"), достаточно, чтобы нашелся такой человек, который скажет под присягой, что я участвовал в обсуждении каких-то экстремистских вопросов. ВОТ ЗА ЭТО во Франции многие сидят?

Что же до "активного выступления", то активность бывает разная. Вон, в Москве активисты движения против строительства новых храмов несколько храмов уже сожгли. Хоть я и понимаю их чувства и намерения, - но уверен, что наказание они за это понести должны. Не за "оскорбление чувств", а за поджог. 

Что же, во Франции "активный противник постройки мечети", ограничивающийся ненасильственными действиями и не нарушающий уголовных статей, может сесть в тюрьму? 

Простите, не верю.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

А вот смайлики я бы поставила в обратную сторону :(

(Всё остальное правильно. И я вот даже теряюсь, удобно ли напоминать о процессе "6 мая", о сроке для Ильдара Дадина, о сказочных штрафах за мирные одиночные пикеты, о поэте Александре Бывшеве, да, в конце концов, о том же "Новом величии"...)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот смайлики я бы поставила в обратную сторону :(

Так смешно же. :)

Только один пример: ни в одном официальном издательстве во Франции вы не опубликуете книгу, критикующую де Голля. (...) Сегодня в России таких запретов не существует: вы можете

...вы можете писать практически что угодно и о ком угодно."

- дорогой Аркадий, а кого из фигурантов российской политики Вы сравнили бы по масштабу с де Голлем?

(мне кажется, что таких фигур у нас нет; а если бы были - то были бы так же "неприкосновенны", как де Голль во Франции. Но мне интересна Ваша оценка.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Аня, де Голль был бездарный военный, трус и бандит, если кратко. Первое, ни один серьезный настоящий французский военный не принимал его всерьез (об этом есть много в мемуарах крупных военных той эпохи); во-вторых, всю войну он просидел за пазухой у Черчилля, получив при этом английское гражданство! Ну так, на случай, если Гитлер останется в Европе. Даже тщедушный Сартр, не говоря уже о Камю, были в Сопротивлении и рисковали жизнью; в третьих, де Голль, придя к власти благодаря Черчиллю и Сталину, уничтожил всю оппозицию, даже интеллектуальную. Позже он вывел войска из Алжира, оставив на растерзание сотни тысяч обыкновенных французов, с которыми алжирские феллахи делали кошмарные вещи. Все это хорошо исследовано и задокументировано. Сегодня это чучело - идол, ровно как Ленин в СССР.

Да тот же Брежнев фигура более значительная, чем де Голль. По крайне мере, он воевал, а не отсиживался за спиной большого дяди.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Брежнев не российский, а советский, почтение к советским вождям пока не так масштабно - российская верхушка пока что не заявляет себя наследниками советской.

Да, я спрашивала скорее об "образе политика", чем о человеке-политике. Такой "образ политика" в России пока не выстроен - правильно?

Я сейчас не разделяю "советский" и "российский" этапы. Все ориентиры новейшей истории на советских руководителей - Сталин, Хрущев, Брежнев. Вот Вам "образы" политиков. И я утверждаю, что Брежнев - фигура гораздо более значимая и по-человечески и политически, чем это кровавое чучело, которое только умело произносить пафосные речи по радио.

Все ориентиры новейшей истории на советских руководителей

- вообще-то нынешняя элита возникла на отрицании советской. И ориентироваться на них никак не может, ибо социализм всё ещё объявляется злом. В любом случае, официальное почитание их пока невозможно. Пока есть те, кто помнит всевозможные "разоблачения" - и советского времени, и перестроечного.

Дело не в политической "элите", а в настроениях людей и в том, что они читают и смотрят. "Мемуары" Брежнева, вернее, его тетради, недавно изданные, стали бестселлером, несмотря на дороговизну каждого тома. За последлние лет 10 вышла куча оч хороших сериалов о той эпохе, эти сериалы посмотрели миллионы. Вот Вам и ориентиры. Новой России слишком мало лет для создания нового идола, впрочем, если этого можно избежать - тем лучше.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

По-моему,  такой взгляд на де Голля бытует, скорее не среди  настоящих французских военных, а  ближе  к  тем, кого называют  французский обыватель, если такое определение есть во французской культуре. Чем я  конечно,  поинтересуюсь  в беседах с моими французами тут в Лондоне:), дорогой Аркадий. Подобные  же утверждения о генерале де Голле, как трусе,  годятся для полемики. Но историки сразу увидят слабые места: например, де Голль храбро сражался и в Первую мировую войну солдатом, и во Второй успел отличиться, возглавляя танковую бригаду ... Именно  как признание его военных заслуг в битве ( надо глядеть,  где) он быстро получил звание бригадного генерала. На поле боя, замечу, а не в кабинете, не в военной академии, где преподавал. Ну,  и  начало Сопротивления связано исключительно с его именем. И французы  в момент кризиса Республики призвали его в Президенты, спустя 12 лет, после того как прогнали. И  благодаря ему Франция стала великой европейской державой. За 10 лет президентства он сделал немало. Так что с Брежневым, увешанным  орденами и медалями,   его сравнить, боюсь - сильная натяжка...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогой Эдуард, этот взгляд на де Голля как раз из среды французских интеллектуалов, но не только, которые хотят переоценки ценностей - примерно как мы в эпоху Перестройки. Знаете, сидеть за спиной у Черчилля и вещать по радио - не слишком смелое занятие. Сопротивление было организовано не де Голлем, а такими крайне смелыми людьми, как Марк Бёнье, которые остались на месте и каждый день рисковали жизнью.

Как бы не относиться к позднему Брежневу, который изрядно устал и хотел спокойной сладкой жизни и почестей, он по-настоящему воевал, и именно он вместе с Никсоном сделал тогда мир безопаснее. 

Нет-нет, я не стану лезть в биографию де Голля, чтобы оспаривать  Ваш взгляд, дорогой Аркадий, в этот  поздний для Москвы час.  Лучше я  стану разглядывать дивную графику, которую сопровождает Ваш пост с этим причудливым названием про  виртуозный секс:). Дивный слог, море информации и ещё   умело подобранные упомянутые гравюры. Куда приятнее полюбоваться этими рисунками, глядя на ночь,  даже мне в преклонном возрасте, чем  спорить о политике. Ну её:))

Согласен с Вами, дорогой Эдуард! Знаете, как бы я был счастлив, если бы Вы взялись за очередной роман, ну или повесть. Дай Вам Бог всего, чего Вы заслуживаете!

Французские интеллектуалы (правда, не все, но достаточно видные) в свое время очень восторгались государством Сталина, говорили о реальной свободе в СССР, энтузиазме советских людей, творивших будущее, о реальном равенстве в противовес лживым буржуазным ценностям, которые держат одних в нищете, пока другие купаются в роскоши. Очень даже убедительны были. Это в определенной мере спровоцировало т.н.  волну обратной эмиграции. Ну, за настоящей свободой .....

Валентин Бережков в своей книге "Годы дипломатической службы"  как-то писал, что Сталина сильно позабавила реакция лидера Лейбористской партии в Британии на забастовску рабочих с Ленских приисков.  Этот лидер заявил, что в советской России действительно права рабочих защищены. Если они решили бастовать, то никакое правительство ничего им сделать не может.

Сталин ласково называл подобных западных политиков "полезными идиотами"

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да, верно, леваки из числа интеллектуалов на Западе много чего путали именно со  времён Сталина. И в известных случаях отличались жестоким цинизмом. Бернарда Шоу, посетившего СССР, журналисты спросили: правда ли, что в России голод. Шоу ответил: не видел голода, меня в Кремле кормили  хорошо. Левая элита   нередко в те годы городила чушь и исполняла именно роль "полезных идиотов", о чём Вы, Владимир, уместно напомнили.  Но тут я бы не сравнивал тех, кого Сталин откровенно прикармливал, приглашая посетить Советский Союз, с  теми нынешними  французскими  интеллектуалами, которые выступают за пересмотр истории.

Скажем,  по отмашке Брежнева начался  поиск  баланса в оценке деятельности Сталина, иначе говоря, борьба с очернителями  истории и  имени правителя, оставшегося безнаказанным за свои преступления по сегодняшний день. Аркадий ( надо бы ему это писать, а не Вам, но я поставлю  ссылку) утверждает, что  есть интеллектуалы, которые призывают отказаться от традиционного взгляда на  де Голля, что фигура того же Брежнева куда значительнее:). Только один пример в рамках этого сопоставления.  Де Голль вёл себя благородно по отношению  к маршалу Петену, герою Первой мировой войны. Но напомню: Петен-(Пютен:) был судим, получил  за коллаборационизм после войны приговор - смертную казнь, с заменой  на пожизненный срок, поскольку ему уже было 86 лет. помер в тюрьме. Да, де Голль приказал позже положить цветы на могилу маршала... Со Сталиным другая ситуация. Сталина, его деяния не подвергали суду, хотя бы и посмертно. И брежневские акты восстановления доброго имени  Сталина  никак нельзя сравнивать с актами де Голля по отношению к умершему Петену.  Так что даже слегка примерять то, что происходит сегодня во Франции с тем, что происходило и происходит у нас не стоит.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Конечно, нынешние  приверженцы "левого дискурса" на Западе отличаются от интеллектуалов  30-х годов, восхвалявших Сталина. Однако меня смущает, когда приводят в качестве аргумента методы подавления массовых беспорядков во Франции и прямо сравнивают это с разгоном и "винтиловом" мирных демонстрантов в Москве. Как-то случайно в Париже я сам стал свидетелем т.н. "демонстрации" каких-то молодых людей (с лицами , обвязанных платками), которые просто громили всё вокруг: машины, витрины, попавших под руку полицейских . Это ни фига не "мирное шествие", а что ни на есть настоящий погром. К нам немедленно направились полицейские и, прикрывая своими телами, вывели нас из этой зоны. Не отличить погром от мирного шествия довольно сложно, перебор даже для западного интеллектуала с его предубеждением к "капиталистическим ценностям". Это сознательный подлог. Иначе не объяснить...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Однако меня смущает, когда приводят в качестве аргумента методы подавления массовых беспорядков во Франции и прямо сравнивают это с разгоном и "винтиловом" мирных демонстрантов в Москве.

Именно.

Мне лень лезть в фото-архивы, и выкладывать рядом Москву, где я одиноко бреду к метро, возвращаясь с какого-то шествия, а по обе стороны дороги зевают закованные в пластиковую броню полицейские, и шумную французскую социалистическую демонстрацию в Шамони, что-ли (не помню точно, мы тогда с женой много городков объехали), с двумя "бдящими" полицейскими на мотоциклах... Это несравнимые вещи.

шумную французскую социалистическую демонстрацию в Шамони, что-ли

- Сергей, времена меняются. Вы уверены, что при постоянных многотысячных демонстрациях полиция так же "бдит", как при надзоре за кучкой весёлых маргиналов?

Эм, Анна...

РАЗУМЕЕТСЯ, "при постоянных ЖЕСТКИХ многотысячных демонстрациях" французская полиция ведёт себя совершенно иначе. Она и ДОЛЖНА вести себя совершенно иначе: в Париже ущерб предпринимателей и городского бюджета оценивается в десятки миллионов евро - полиция ДОЛЖНА на это реагировать, она вообще-то ровно за этим нужна, ей за это деньги платят.

Я же имел в виду, что во Франции выступления, сходные с российскими, не встречают такого отпора, как наши российские, или, тем более, "ЖЖ".

Ещё раз, мы просто брели по Шамони (ну пусть будет так) и вдруг где-то в центре набрели на улицу, на которой стояла самодельная трибуна, и ТЫСЯЧИ людей держали знамёна и транспаранты, говорили речи, выкрикивали лозунги - но, не смотря на весь производимый шум и гвалт (мы вообще с трудом протолкнулись сквозь них, чтобы пройти по этой улице - я хотел поснимать).

И совершенно ничего похожего на наше привычное полицейское "всеоружие", когда на 100 МИРНЫХ демонстрантов приходится 150 полицейских и один автозак, там не было.

А в условиях, когда профессиональные боксёры кидаются на полицию, когда расписали Триумфальную арку, - естественно, реакция будет другой.

Тут же два вопроса:

1. Адекватна ли реакция протестующих ситуации (напомню, претензии там чисто материальные).

2. Адекватна ли реакция властей действиям протестующих.

Мне трудно судить, но мне кажется, что реакция ЖЖ неадекватная.

А чтобы оценить реакцию властей - недостаточно посчтать выбитые глаза: надо тщательно разобрать, кто что делал.

"совершенно ничего похожего на наше привычное полицейское "всеоружие""

- разумеется, дорогой Сергей: во Франции несогласие с властью не является преступлением))) у них же даже существуют нормальные оппозиционные партии и регулярная смена власти на выборах))) а мы тут самим желанием не согласиться с властью УЖЕ подрываем устои, раскачиваем лодку и т.п.

"1. Адекватна ли реакция протестующих ситуации (напомню, претензии там чисто материальные)."

- для начала надо ответить на вопрос: действительно ли это "реакция протестующих" - а не оказавшихся в толпе неуравновешенных личностей, или сознательных провокаторов?

Да и претензии, строго говоря, не вполне материальные - а несогласие с политическим курсом, приведшим именно к такой "материальной" ситуации.

"2. Адекватна ли реакция властей действиям протестующих."

- а вообще-то на этот вопрос Вы уже ответили в первом абзаце Вашего комментария: "РАЗУМЕЕТСЯ, "при постоянных ЖЕСТКИХ многотысячных демонстрациях" французская полиция ведёт себя совершенно иначе. Она и ДОЛЖНА вести себя совершенно иначе".

И если не входить в подробности насчет требований и действий протестующих, то отличить Россию от Франции не представится возможным: и там и там полиция разгоняет демонстрации, какая разница? И, кстати, рекомендация в обоих случаях одинаковая: держитесь от всего этого подальше, целее будете.

- для начала надо ответить на вопрос: действительно ли это "реакция протестующих" - а не оказавшихся в толпе неуравновешенных личностей, или сознательных провокаторов?Да и претензии, строго говоря, не вполне материальные - а несогласие с политическим курсом, приведшим именно к такой "материальной" ситуации.

======

Ну, хоть я российское телевидение и смотрю, но всё же в ознакомительных целях, а для новостей я смотрю Евроньюс и ВВС. А там мне "провокаторов" не показали. Зато много раз показывали всяких вполне на вид адекватных личностей, которые принимались говорить о том, как Макрон их всех презирает, что ему надо узнать, что в стране есть бедные, и что масса народу не может прилично прожить на свою зарплату... Т.е.:

а). Это вполне себе обычные рядовые французы, ниоткуда не засланные, среди которых, как обычно, попадаются разные люди - в том числе и заводилы, от которых лучше держать подальше спички и ножи.

б). Их требования вполне и абсолютно экономические, если они и хотят сменить Макрона на кого-то - то только затем, чтобы этот кто-то дал бы им денег, которых не даёт Макрон.

При всём уважении к французам и бедным (я сам бедный), требования и поведение ЖЖ не представляются мне адекватными ситуации:

1. "Эм, ну вы же этого Макрона сами выбрали? Ну, найдите другого, получше, и в следующий раз выберите его". Нанеся городской, государственной и частной собственности десятки миллионов евро убытка - вы точно не сделали ничего, за что вам следовало бы дать денег.

2. Строго говоря, я не думаю, что виноват Макрон. С моей колокольни во Франции видится целый кластер проблем, которые, понятно, не решить за неделю, а вот взялись за них уже, или ещё нет, с моей колокольни не разглядеть... В любом случае, улучшение жизни десятков миллионов французов нельзя вот просто вынуть из кармана и дать, и кто думает так - он хуже идиота: он ошибается.

- а вообще-то на этот вопрос Вы уже ответили в первом абзаце Вашего комментария: "РАЗУМЕЕТСЯ, "при постоянных ЖЕСТКИХ многотысячных демонстрациях" французская полиция ведёт себя совершенно иначе. Она и ДОЛЖНА вести себя совершенно иначе".

===

Именно.

Для серьёзного ответа необходимо всё тщательно взвесить и разобрать, а так вот сходу, "на глазок" - полицейский ответ адекватен вызову. Именно потому, что ЖЖ - не детсадовцы, и не хиппи. Они нанесли гигантский ущерб стране - и, в том числе, откровенным вандализмом. "Провокаторы" ли бьют стёкла, жгут машины и расписывают памятники архитектуры, вот лично мне разбираться лень: это дело самих ЖЖ, так внутри себя организоваться, чтобы быть в законных рамках. Не получается, при чём не получается системно? ОК, получите. Извините за ваш глаз, никто не хотел вам его выбивать.

В результате Россия, как по мне, совсем не выглядит привлекательнее Франции: ещё раз, если бы в Москве случилось бы так, как вот делают ЖЖ, - Кремль съехал бы с катушек, и либо двинул бы в полном составе по конспиративным квартирам, либо вывел бы на улицы танки, и умыл бы всех кровью... Именно поэтому этого у нас и не будет - так как маловато охотников проверить это на себе.

При этом бороться за свои права надо обязательно.

Но свергать власть ради лучшего сорта колбасы не кажется мне лучшим из поводов.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

Сергей, Вы так говорите, как будто у ЖЖ есть некая организация, которая выдвигает какие-то требования, может контролировать неуравновешенных людей и/или провокаторов, и, следовательно, отвечает за все действия, предпринятые кем-либо в рамках (или под флагом) протеста.

Между тем это обычные люди - такие же, как мы с Вами.

И требования у них, насколько понимаю, не о "лучших сортах колбасы", а о том, чтобы вообще как-то прожить на свои доходы. (Если бы это говорил только Аркадий, я могла бы усомниться, но это подтверждают и некоторые островитяне-франкоснобы.)

А проблемы с организацией нмв у них примерно те же, что и у нас сейчас: хотя теоретически у них есть возможность создать легальную организацию и "двигать" её во все уровни власти вплоть до президентского, но нет людей/человека, которые могут заявить "Есть такая партия!" - и выдвинуть программу, которая устроит большинство французов.

Может быть, такая программа и такие лидеры появятся в результате этих протестов - оценив полученный опыт, они скажут: "Мы пойдём другим путём" - и этот путь будет мирным и законным.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Сергей, Вы так говорите, как будто у ЖЖ есть некая организация, которая выдвигает какие-то требования, может контролировать неуравновешенных людей и/или провокаторов, и, следовательно, отвечает за все действия, предпринятые кем-либо в рамках (или под флагом) протеста.

Ну, Анна, по факту - это организация, со своими лидерами, которые, например, встречались с властями Италии, что вызвало жесткую реакцию властей французских... И я повторю: для постороннего наблюдателя всё происходящее в рамках движения, неотделимо от данного движения. И если такое движение не в состоянии не допускать каких-то противоправных действий, то ИМЕННО ОНО и несёт за них ответственность - т.е., как я уже сказал: сожгли автомобиль, расписали памятник, разбили витрины, - получили выбитые глаза и пробитые головы. Извините, это вещи неразделимые.

А уж провокаторы этим занимаются, или свои неадекваты - это не проблема сторонних наблюдателей, и не проблема полиции. У нас, в Москве, провокаторов, пытающихся начать необоснованный силовой конфликт с полицией, выявляют и выводят вон, во избежание.

И требования у них, насколько понимаю, не о "лучших сортах колбасы", а о том, чтобы вообще как-то прожить на свои доходы. (Если бы это говорил только Аркадий, я могла бы усомниться, но это подтверждают и некоторые островитяне-франкоснобы.)

Франкоснобам, конечно, виднее. 

А я повторю: что, бедные появились при Макроне?

Как именно Макрон может сейчас сиюминутно эту проблему решить? Подозреваю, что во Франции "бюджетников" гораздо меньше, чем в России, так что государство технически не может взять из бюджета деньги, и увеличить зарплаты "бедным" - как я не могу увеличить Вашу зарплату, или Вы - мою... И это не говоря даже о том, что в бюджете вообще вряд ли есть эти деньги!

Для какого-то решения проблем нужно запускать масштабные исследования, делать анализ, и уже потом начинать какие-то изменения, эффект от которых появится далеко не сразу... Эти люди на улицах этого не понимают? Ну так они же в этом и виноваты, разве нет?

(А так-то - вот у нас сейчас доход сильно отличается от того, что было прежде. Лишних денег не остаётся. Но, будет их ещё вдвое меньше - как-то проживём. Ещё вдвое? Ну, что-то продадим, и опять проживём... Ещё вдвое? Ну... :) Это же всегда так - кому-то щи жидки, а кому-то бриллианы мелки... Насколько французы бедны? Давайте сравним с нашими пенсионерами...).

А проблемы с организацией нмв у них примерно те же, что и у нас сейчас: хотя теоретически у них есть возможность создать легальную организацию и "двигать" её во все уровни власти вплоть до президентского, но нет людей/человека, которые могут заявить "Есть такая партия!" - и выдвинуть программу, которая устроит большинство французов.

А по-моему, у них совершенно другие проблемы. Вот они-то как раз прекрасно МОГУТ создать легальную организацию, и двигать её куда угодно... Нет? А как же вы (мн) тогда спорили со мной, доказывая, что это у нас в России "нет выборов"? Если у французов точно так же, - тогда мы все должны бегом бежать на следующие выборы, и-таки голосовать...

Так что, у французов легальные, демократические пути ЕСТЬ.

Но они предпочитают другие.

Почему?

Видимо потому, что им "надо сейчас".

Я их в этом понимаю, - мне вон тоже хочется поесть вишнёвого варенья ещё до того, как вишня отцвела... Но так не бывает: ребята, это ДЕМОКРАТИЯ, она иначе не работает.

Впрочем, есть и другой вариант: всё это, действительно, кому-то нужно.

Кому?

Есть варианты: 

- Местным политическим противникам Макрона;

- Иностранным дестабилизирующим силам. 

Я не утверждаю, что это так - вполне возможно, что это чисто стихийный протест французов - которым, как всем, своя рубашка ближе к телу, и надеть её хочется прямо сейчас, а не тогда, когда её сошьют и у тебя будут на неё деньги, - люди-то - везде люди, и во Франции, и в России, и, да, в Буркина-Фасо. 

Но организовать "неорганизованное" движение легче лёгкого: особенно сейчас, когда люди собираются после призывов в соцсетях. А естественный вопрос CUI PRODEST? даёт вполне логичный и небольшой выбор вариантов. 

"по факту - это организация, со своими лидерами"

- кто Вам сказал, что эти лидеры и эта организация имеют какое-то отношение к протестующим? У нас в свое время это называлось "желающие оседлать протест". Что, их кто-то выбирал? За них кто-то голосовал? Кто-то вступал в их партию, приносил присягу, подписывал обязательство им подчиняться? Было что-то подобное?

Это у нас в России любое массовое сборище имеет организаторов - хотя бы тех, кто подает заявку в мэрию, согласовывает место, лозунги, численность, кого можно потом оштрафовать за нарушения или просто посадить. А у них во Франции, насколько понимаю, захотели, собрались и пришли. Дикие люди! :) и спросить не с кого.

А если бы, как Вы говорите, кто-то "нес ответственность", то к ним бы и надо было принимать меры (сажать, штрафовать и т.п.). Или Вы предлагаете вводить "коллективную ответственность" при отсутствии коллектива? Мне казалось, мы это уже много раз обсуждали: отвечать должны виновные, а не те, кто рядом стоял; и обязанность позаботиться об адресной ответственности лежит на правоохранителях. А если гребут всех подряд, или стреляют веером по толпе - это вполне "русский" стиль, и тут, ставя на одну доску российскую и французскую полицию, Вы нечаянно присоединяетесь к Аркадию. 

"А я повторю: что, бедные появились при Макроне?"

- некоторые - возможно, да. Но главное не это. Главное, что (насколько понимаю) Макрон не выполняет свои предвыборные обещания. А при демократии, извините, за это полагается отставка 

"Для какого-то решения проблем нужно запускать масштабные исследования, делать анализ, и уже потом начинать какие-то изменения"

- для начала надо не усугублять ситуацию, принимая решения, ведущие в противоположном направлении - к ещё большему обнищанию тех, кто и без того беден.

Макрон не выполняет свои предвыборные обещания. А при демократии, извините, за это полагается отставка

Никак нет. Не существует такой нормы. Если избиратели полагают, что избранное лицо не выполняет обещания, они не голосуют за него НА СЛЕДУЮЩИХ ВЫБОРАХ. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Строго говоря, только диктатор в тоталитарном государстве мог бы и должен был бы выполнять свои обещания 

В тоталитарном государстве диктатор своему слову хозяин: захотел - дал, захотел - обратно взял :). Поэтому, если что-то не выполнил - значит, и не обещал; значит, все обещания выполняет :)

Это не значит, что избранное лицо не должно стремиться их выполнить. Нет, Анна, я имел в виду, что давший обещания должен иметь объективную возможность, несмотря ни на что и не на кого, а такую возможность если кто и имеет, то в основном диктаторы. Вот может и Трампу дадут стену построить. А если не дадут - так что ж вы теперь - голову с него снимите? 

А если не дадут - так что ж вы теперь - голову с него снимите?

- а что, это можно? :)

Давший обещания должен стремиться к их выполнению, а не предпринимать шаги в обратном направлении.

И Трамп, при всей его альтернативной одаренности, именно стремится к выполнению - и даже если ему "не дадут", никто не сможет сказать, что он не пытался. Вот если бы он подписал указ (например) о смягчении условий въезда - тогда его избиратели имели бы полное право говорить, что он не выполняет обещания.

Хотя, конечно, и в этом случае политик мог бы сказать, что облегчение въезда в перспективе ведет к уменьшению потока иммиграции: когда въедут все желающие, то поток иммиграции иссякнет :)

Политик на то и политик, что всегда найдет что сказать и чем оправдать свои действия. Если уж и мы так поступаем, то им сам бог велел. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не существует такой нормы

- писаной формальной нормы, разумеется, не существует, в т.ч. из-за сложностей "формализации". А как насчет права на восстание?

1. - кто Вам сказал, что эти лидеры и эта организация имеют какое-то отношение к протестующим? У нас в свое время это называлось "желающие оседлать протест". Что, их кто-то выбирал? За них кто-то голосовал? Кто-то вступал в их партию, приносил присягу, подписывал обязательство им подчиняться? Было что-то подобное?

=====

...я повторю: для постороннего наблюдателя всё происходящее в рамках движения, неотделимо от данного движения. И если такое движение не в состоянии не допускать каких-то противоправных действий, то ИМЕННО ОНО и несёт за них ответственность...

2. А если бы, как Вы говорите, кто-то "нес ответственность", то к ним бы и надо было принимать меры (сажать, штрафовать и т.п.). Или Вы предлагаете вводить "коллективную ответственность" при отсутствии коллектива? Мне казалось, мы это уже много раз обсуждали: отвечать должны виновные, а не те, кто рядом стоял; и обязанность позаботиться об адресной ответственности лежит на правоохранителях. А если гребут всех подряд, или стреляют веером по толпе - это вполне "русский" стиль, и тут, ставя на одну доску российскую и французскую полицию

===

Анна, а с этим ничего не сделать: если идёт уличная схватка демонстрантов с полицией, начатая по инициативе демонстрантов, то у полиции нет возможности оперативно "на ходу" выявлять зачинщиков, и разбираться с ними, не трогая остальных, и "веером по толпе" остаётся единственным вариантом... Другая опция для полиции - просто самоустраниться, предоставив протестующим делать, что им заблагорассудится - жечь машины, расписывать памятники, бить машины...

3. 

"А я повторю: что, бедные появились при Макроне?"

- некоторые - возможно, да. Но главное не это. Главное, что (насколько понимаю) Макрон не выполняет свои предвыборные обещания. А при демократии, извините, за это полагается отставка 

===

Не уверен: при демократии недовольные текущим президентом смогут реализовать своё недовольство на следующих выборах.

А ликвидировать бедность - не сможет не только Макрон, но и никто другой: так как "бедность" - понятие субьективное, и без изменения самих нынешних принципов общественного устройства неизбежно будут богатые и бедные, и максимум, что может сделать администрация - это как-тоо искусственно сократить разрыв между самыми богатыми и самыми бедными.

4. 

"Для какого-то решения проблем нужно запускать масштабные исследования, делать анализ, и уже потом начинать какие-то изменения"

- для начала надо не усугублять ситуацию, принимая решения, ведущие в противоположном направлении - к ещё большему обнищанию тех, кто и без того беден.

===

Так и это всё очень субьективно: например, нынешнее улучшение экономической ситуации в Греции началось с "затягивания поясов" и её ухудшения для широких слоёв греческого населения... Если бы греки в тот момент смогли остановить реформы (а попытки были), то никакого улучшения и не случилось бы... После-гитлеровская Германия смогла восстановиться лишь благодаря длительному периоду едва-ли ни всеобщей нищеты, позволившему аккумулировать средства для качественных изменений... 

Увы, получить что-то "здесь и сейчас" очень часто невозможно в принципе, и во многих случаях очень дорого стоит.

"А по-моему, у них совершенно другие проблемы. Вот они-то как раз прекрасно МОГУТ создать легальную организацию, и двигать её куда угодно..." 

- проблема в том, что никто не знает, как и куда двигать. Именно эта проблема у нас с французами общая.

И да, разумеется, у нас нет никаких выборов. А у французов есть. Это - отличие.

 "Так что, у французов легальные, демократические пути ЕСТЬ. Но они предпочитают другие. Почему?" 

- попробуйте поставить себя на их место (мысленно отказавшись от любимых пропагандистских клише ).

Что бы Вы сделали, оказавшись в ситуации на грани выживания, проживая в нормальном социально-ориентированном государстве?

Мне кажется, прежде всего Вы постарались бы заявить о своих проблемах - причем настолько громко, чтобы Ваш голос нельзя было проигнорировать. Затем Вы постарались бы формализовать Ваши требования, выдвинуть программу их выполнения, и найти (или создать) политическую силу, которая проникнется Вашими идеями. Эта политческая сила на ближайших (возможно, досрочных) выборах пройдет во власть и будет действовать в соответствии с Вашей программой. Вот так работает демократия.

И начинается этот процесс, замечу ещё раз, с формирования и озвучивания запроса. Этим формированием и озвучиванием сейчас и занимаются ЖЖ.

 "А естественный вопрос CUI PRODEST? даёт вполне логичный и небольшой выбор вариантов." 

- ну да, вот мы с Вами тоже раскачивали лодку за печеньки Госдепа . А как же иначе? CUI PRODEST? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

1. - проблема в том, что никто не знает, как и куда двигать. Именно эта проблема у нас с французами общая.

===

Ну да: но эта проблема гораздо шире: НИКТО этого не знает. А и знали бы - не умели бы.

2. 

Что бы Вы сделали, оказавшись в ситуации на грани выживания, проживая в нормальном социально-ориентированном государстве?

Мне кажется, прежде всего Вы постарались бы заявить о своих проблемах - причем настолько громко, чтобы Ваш голос нельзя было проигнорировать. Затем Вы постарались бы формализовать Ваши требования, выдвинуть программу их выполнения, и найти (или создать) политическую силу, которая проникнется Вашими идеями. Эта политческая сила на ближайших (возможно, досрочных) выборах пройдет во власть и будет действовать в соответствии с Вашей программой. Вот так работает демократия.

===

Да, именно так. Слово - в - слово. 

3. И начинается этот процесс, замечу ещё раз, с формирования и озвучивания запроса. Этим формированием и озвучиванием сейчас и занимаются ЖЖ.

===

Нмв, "формирование и озвучивание" неадекватно ситуации. И, напротив, полицейский ответ - адекватен вызову.

Но это - моё личное мнение, которое я уже аргументировал, в рамках озвученных аргументов не вижу повода его менять.

4. 

 "А естественный вопрос CUI PRODEST? даёт вполне логичный и небольшой выбор вариантов." 

- ну да, вот мы с Вами тоже раскачивали лодку за печеньки Госдепа . А как же иначе? CUI PRODEST? 

===

А от этого никуда не уйти. В любом случае на этот вопрос будет набор возможных ответов, и максимум, что мы можем, - это проанализировать их... Понимая, что реальность может не совпасть с нашим выводом. 

Не отличить погром от мирного шествия довольно сложно

- вопрос: верно ли, что к мирным шествиям не применяются те же полицейские меры, что к погромам? Отличает ли их полиция, или просто выполняет приказ убрать с улицы демонстрантов, кем бы они ни были?

(Это объяснение, альтернативное "сознательному подлогу". Я ничего не утверждаю, ибо не владею информацией. Я говорю, что такое объяснение возможно. И вполне возможно, что в толпу мирных демонстрантов "вливаются" провокаторы-погромщики, и полиция начинает "принимать меры" ко всей толпе, а не "точечно". Вы думаете, такое невозможно? Если да, то почему?)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Анна, предполагать можно всё что угодно. Но когда человек двести идут и всё вокруг громят (среди них совсем незаметно ни одного "мирного демонстранта"), то спекуляции насчет "внедренных" провокаторов звучат несколько глупо. В данном случае. Нельзя внедрить провокаторов туда, где исключительно одни провокаторы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Владимир, мы говорим не о той демонстрации, которую Вы видели (я Вам верю, что там были одни провокаторы).

Мы говорим о массовых демонстрациях "желтых жилетов", которые разгоняются достаточно жестко, и которые наверняка не состоят из одних провокаторов.

Тут смотрел репортаж про "желтые жилеты". Они и сами не скрывают, что это не демонстрация, а революция со всеми её атрибутами, в том числе насильственными. Причем я совсем не специалист по Франции. Может жандармский режим Макрона удерживает в концлагерях половину населения, а вторая половина населения запугана. И только отчаянные парни в желтых жилетах борются с новым французким тираном, по приказу которого в полицейских участках Пятой республики пытают током, избивают дубинками и бросают в "пресс-хату" к отъявленным корсиканским уголовникам. Все может быть. Почему бы не предположить? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тут смотрел репортаж про "желтые жилеты".

- как, Вы верите телевизору? А что нам показывали про киевский Майдан, да и про Болотную тоже?

Я бы воздержалась от оценок, если бы у меня был только такой источник информации.

Я не по нашему тв смотрел :) . Хотя это не снимает вопросов "фейка". Для этого необходимо умение сравнивать разные источники информации, верифицировать факты, накладывать их на общую картинку и т.д. Но и здравый смысл тоже неплохо помогает. Вот что Мадуро использует уголовников для провокаций и разгона демонстраций, то я верю. А когда такое предпологают про Макрона, то очень сомневаюсь. И не потому, что знаю Макрона как человека высоких нравственных идеалов (я его вообще не знаю и весьма сомневаюсь в наличии этих принципов у подавляющего  числа политиков как западных, так и более восточных). Просто Макрон может действовать как Мадуро в условиях политической системы Венесуэлы, а Мадуро не может действовать как Мадуро в условиях политической системы Франции. 

Для этого необходимо умение сравнивать разные источники информации, верифицировать факты, накладывать их на общую картинку и т.д.

Вы же прописаны на Острове? Загляните хотя бы вот сюда, свеженькое обсуждение, там со ссылками.

Если ситуация чрезвычайная, то вполне возможно, что никакая "политическая система" не удержится в рамках законности и даже простого гуманизма.

Другое дело, что в России реально до такого уровня сопротивления режиму не дойдёт. Что бы здесь ни было.

Владимир, Вы имеете в виду - доходило до большего в прошлом веке? Это было не в этой стране: и не при этой власти, и не при этих СМИ.

Анна, в прошлом веке было значительно печальнее. И со страной, и со СМИ, и с властью...

"Любят русские люди бунтовать!

Встанут на колени перед барским домом и стоят подлецы!

И ведь знают, что бунтуют и всё равно стоят!"

М.Е.Салтыков-Щедрин.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Владимир, что, в прошлом веке существовала тотальная авторитетная пропаганда? Да, существовала - примерно в 1914-1930 годах. Ну, может, чуть дольше, не уверена. Но Сталина точно не пережила: потому как оказался наш отец не отцом, а ... сами знаете... - как минимум после этого веры официальной пропаганде не было. В новейшее время - начиная с перестройки - методы пропаганды стали существенно тоньше, кое-кто до сих пор верит тому, что услышал тогда (например, тому, что власть реально строила рыночную экономику... но ладно, об этом не здесь))). Сейчас пропаганда такова, что широкое распространение альтернативных идей практически невозможно. Как следствие - невозможно объединить людей вокруг чего-либо, и тем паче вокруг идеи сопротивления.

Анна, при самодержавии очень большой надобности в пропаганде через СМИ не было. Не так много людей умели читать. Но сама по себе ПРОПАГАНДА не только существовала, но была не менее тотальной. Более того, реализовывалась в своем прямом смысле (propaganda - распространение веры, если с латыни :) ). Главным инструментом этой пропаганды была Русская Православная Церковь. И надо отдать ей должное. Эффективность была очень высокая и практически велась в каждой деревне.

А уж в советское время (независимо от "советских эпох") уровень пропаганды был значительно выше, а воздействие несравненно мощнее, чем сейчас. И у неё была полная монополия на все каналы информации. 

Смею утверждать (как профессиональный советский пропагандист) сегодня уровень пропаганды даже сравнивать не стоит с советским.  Ни в профессиональном плане, ни в масштабах самого действа. Я уже не говорю об альтернативных информационных каналах. Их у нас несравненно больше. Так что тут стыдно жаловаться :) . 

Почему "нет отклика"? Так подождите немного... 

.... Осень всегда внезапна.  

" Главным инструментом этой пропаганды была Русская Православная Церковь"

- ой, я Вас умоляю. Такая мощная пропаганда, что, когда их снесли, мало кто хоть что-нибудь пикнул. А ведь да, у них мощнейший ресурс был, они загробной жизнью распоряжались... но были (в массе) настолько бездарны в распространении своих идей, что веры им не было.

"А уж в советское время (независимо от "советских эпох") уровень пропаганды был значительно выше, а воздействие несравненно мощнее, чем сейчас. И у неё была полная монополия на все каналы информации. "

- ну да, ну да. А самиздата не было? А вражеские голоса никто не слушал? :)))

"Я уже не говорю об альтернативных информационных каналах. Их у нас несравненно больше."

- но им всем веры нет. Почему? Ну, по разным причинам. Например, потому, что они все (почти) "иностранные агенты" и за печеньки Госдепа работают. Или потому, что на народ им плевать... в общем, разные причины. Официальные каналы, конечно, тоже врут, но больше по мелочи, а в главном правду говорят.

Не будет отклика.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Весь 1916 год Ленин находился в полном отчаянии. И было от чего. Страна благотворила Царя, уровень государственного патриотизма был очень высок. Вовлеченность рабочих в антиправительственную деятельность очень низка. Ему уже было под пятьдесят и никаких перспектив он не видел. 

И Вы напрасно так о Церкви. Её авторитет среди населения (особенно сельского) был выше, чем авторитет партии даже в самые ажиотажные годы "культа личности". 

Почему так произошло? Потому что социальные процессы крайне нелинейны, более похожи на  "фазовые переходы" . 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По сравнению с нынешними каналами "альтернативной информации" самиздат и "голоса" просто писк комара . Одно Эхо чего стоит :) 

"Комариный писк" слишком усердно глушили, чтобы к нему не прислушиваться)) раз глушат, значит, боятся, значит, там правду говорят))

"Эхо"? Которое "Йеху Масквы"?)))

Нынешние каналы альтернативной информации дискредитированы - тем или иным образом.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Анна, посмотрите рейтинги радиостанций.  По среднему рейтингу, продолжительности слушания и доли от всех слушателей  (AQH, TSL, AQH share, см  http://www.brand-radio.ru/serv__idP_52_idP1_108.html  ) радио Эхо Москвы далеко даже от исключительно развлекательных радиостанций и безусловно лидирует. Если Вы судите по отрицательным комментариям, то это "люди на работе" т.е. специально нанятые сотрудники известной фирмы. Судить по ним об уровне "дискредитации" это как судить о всенародной поддержке КПСС в 70-80 х годах по первомайским демонстрациям и статьям газеты "Правда".  

Я уже не говорю о миллионых аудиториях интернета (которые превыщают охват телевидения) , где наиболее популярными являются самые критичные к власти материалы. 

О таких альтернативных каналах с таким охватом и  такой популярностью никто даже не мечтал ни в какнут 17-го года, ни в канун перестройки. 

Нынешние "инженеры человеческих душ" от власть предержащих используют лишь один инструмент пропаганды: "возгонка ненависти".  Инструмент эффектный и даже эффективный, но на очень короткое время. Более того, инструмент чрезвычайно опасный именно для самой власти.  Ему "обязано"  и царское правительство и т.н. "элита" того времени, что всё для них так плохо завершилось (к сожалению, не только для них, но и для всех). Ненависть несложно возогнать, ей сложно управлять и она крайне быстро и легко переключается с одного объекта на другой (например, с германцев на само царское правительство). В возгонке ненависти самое деятельное участие приняла и РПЦ в тех же 10-х годах прошлого столетия. За что и горько поплатилась.

Хотя сами массовые гонения на Церковь начались несколько позднее и эта была уже другая история. Думаю, что западные интеллектуалы (особенно французские) просто обзавидовались  в то время свободе атеизма в Советской России. Там не только можно было протестовать против "строительства мечетей" (в кавычках, потому что фигурально) и прочих культовых сооружений  но и сжечь их вместе с  попами..

Так что, Анна, нынешний уровень пропаганды и его влияние на население больше похоже на "потемкинские деревни". Просто многие их воспринимают серьезно, так как на эти деревни тратятся крайне большие средства. Но муляжи, даже  богато украшенные, остаются муляжами...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

По среднему рейтингу, продолжительности слушания и доли от всех слушателей

- дорогой Владимир, я говорю не о рейтингах и не о сообщениях пропаганды, а о том, что слышу среди людей.

И я в общем верю, что кто-то слушает Эхо. Я просто таких людей не встречала.

Анна, личный опыт, естественно, заслуживает доверия, но он, к сожалению ограничен десетком-сотней респондентов. Агентство TNS, которое подсчитывает аудитории радиостанций в ежедневном режиме на основе не менее 15 тыс. слушателей (каждый раз новые)  все-таки более репрезентативно. Более того, оно принадлежит ВЦИОМ, которого трудно заподозрить в отсутствии лояльности к российской власти. Кроме этого, рейтинги - это прямые деньги (рекламные бюджеты). Никто не будет платить в "пустоту"..

Среди моих знакомых, соседей, сотрудников, многочисленных знакомых в малых городах МО, Красноярске, Новосибирске, Хабаровске, Ростове (не буду дальше перечислять) люди не только слушают, но сразу говорят источник, если я что-нибудь оттуда процитирую, не указывая на Эхо Москвы

люди не только слушают, но сразу говорят источник

- я вообще не могу представить, где современный человек слушает радио. Единственное, что приходит в голову - автомобилист в пробке, ну или в дороге. То есть, слушатель - человек с достаточно серьезным уровнем доходов. Подозреваю, что и Вы не с бомжами и даже не с пенсионерами общались...

В общественном транспорте я иногда вынуждена слушать то, что зачем-то включает водитель - там Эхо не попадалось ни разу, слушается нечто дебильно-развлекательное, в лучшем случае просто музыка.

"И Вы напрасно так о Церкви. Её авторитет среди населения (особенно сельского) был выше, чем авторитет партии даже в самые ажиотажные годы "культа личности". "

- простите, у меня нет оснований в это верить. За остальное не скажу, но это противоречит факту лёгкости отказа от церкви большинства населения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Факт  "легкости" это из советских фильмов :) . Со стороны новой атеистической власти был жесточайший террор не только к духовенству, но и к просто верующим.Люди боялись (и было что бояться) и скрывали свое отношение к Церкви. Как минимум не демонстрировали. Если бы Вера была бы уничтожена или маргализирована, то Сталин не стал бы с ней так заигривать во время войны.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Если бы Вера была бы уничтожена или маргинализирована, то Сталин не стал бы с ней так заигрывать во время войны

- тогда начали заигрывать со всем, чем можно, убедившись в недостаточности имевшейся идеологической опоры... казалось бы, что ещё нужно, кроме всесильно-верного учения? - ан нет, отсталые люди не прониклись... пришлось вытаскивать отнесенные было на свалку истории замшелые концепты - например, вспоминать, что и до 1917 года была кое-какая история, какие-то полководцы (вводятся ордена Суворова и Кутузова). Опять же, на оккупированных немцами территориях открываются храмы, а у нас такой пропагандистский ресурс не задействован...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ему уже было под пятьдесят и никаких перспектив он не видел.

Тем интереснее отыскать "детонатор", взорваший эту ситуацию в России, в результате  чего у  Ленина  в 50 без малого появилась -таки перспектива... Что тут сыграло ему на руку - глупость правящей элиты,  слабость Церкви, невероятный фарт...?

(По поводу церкви. Мне трудно утверждать, но у меня такое чувство, что РЕАЛЬНОЕ влияние церкви сильно преувеличивается. Да, люди, бывает, отдают "за веру" жизнь... Но в массе это то, чему большинство предпочтёт рубашку).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Эдуард Гурвич

Где-то на этих днях, а может быть и в этой колонке комментариев ( вполне неусвояемой по числу их:), промелькнуло, что истинно верующих насчитывается не более 10 процентов населения. Но они ведут массы к небу... Массы, понятное дело, в рубашках. Кое-кто в галстуках, иные едут в  мерседесах. Впрочем, как я слышал, и Патриах Вся Руси Кирилл не бедствует...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

истинно верующих насчитывается не более 10 процентов населения. Но они ведут массы к небу...

Вот честно, Эдуард, я так не думаю.

Нмв, для того, чтобы быть хорошим человеком, вера ну совершенно не обязательна.

И перманентный скандал с педофилией - насилием и пр. "у них", и поведение верующих и провайдеров веры у нас - достаточное этому доказательство.

Нмв, католикам повезло с нынешним Папой... Но и он вряд ли что-то изменит.

(Помню в Австралии мы видели храм - на пригорке, на видном месте... Мы с женой часто заходили туда - посидеть в холодке (вентиляторы там работали постоянно, а может и кондиционирование), не помню, чтоб за всё время встретили там ещё хоть кого-то. Вот это, нмв, нормальное отношение к религии - она есть, но где-то параллельно, ни на что не влияя, но предоставляя какие-то приятности, типа прохлады на жаре, или надежды в душе, кому что требуется...).

Связать веру с  "быть хорошим человеком", Сергей, лично мне всегда хотелось. Может быть, эта связка - плод  самых бесполезных моих усилий в думании. Наверное, более удачлив будет в этом мой сын, продвинувшийся в сторону релегии достаточно далеко. Ну,  а храм на пригорке где-то в Австралии - эта картинка, изложенная в двух строках,  сидит в Вашей памяти. Да ещё с обобщением. Вы даёте пример, сидя в Подмосковье, что можно построить жизнь красиво. Столько путешествуете и при этом хорошо думаете, осмысляете увиденное, запоминаете. Я  влюбляюсь в людей, которые много успевают в жизни. Не в смысле - сделали карьеру, успешно защитились, стали богаты, а именно - изучили десяток языков, разобрались с философией, умеют изложить то, что познали, сочинили хорошую книгу, ездят по миру, читают лекции. Сегодня ночью заглянул в интернет и поглядел, кто же всё-таки такой  этот наш Аркадий Недель, с которым Вы тут разговариваете. Поразительная биография. Сколько он успел узнать в свои 50. Уверен, встретитесь, подружитесь, точно также как  с Аркадьевым, с Любимовым...

Эдуард, мои мнения по поводу религий я не скрываю - я вижу в них во всех лишь подпорки для человеческого разума, подпорки, нужные только самому этому конкретному человеку (да и то далеко не каждому), и больше никому и ничему. (Ну если не считать тех, кто часто пользуется религией в целях контроля и управления).

При этом у меня нет никакого высокомерия по отношению к тем, кто эти подпорки пользует - вон, есть же люди, которые с одним, а то и с двумя протезами, бегают гораздо быстрее меня, так что кому-то и религия, наверное, помогает добиться гораздо большего, чем то, что суждено когда-либо мне... :)

Но сама по себе идея самоценности веры, вот только данной веры, и никакой другой, и греховности адептов всех остальных вер, независимо от степени их веры, праведности, чего угодно, - настолько приземлённо человечья идея, отчасти даже обезьянья, если угодно, что помыслить в ней Божественность очень непросто. :)

Что же до Аркадия - то он молодец... Но, как по мне, сильно проигрывает от отсутствия "задней передачи" (т.е., как мне кажется, в его "конструкции" не предусмотрена возможность сдать назад).

Впрочем, этот недостаток, в той или иной мере, присущ нам всем...

Но, как по мне, мудрость (а это то, к чему мы все должны стремиться, раз уж у жизни нет более достойных целей) требует наличия этой "конструктивной особенности". :) 

Мы говорим о 10-х годах прошлого сторлетия. Не о дне сягодняшнем :) 

"Я уже не говорю об альтернативных информационных каналах. Их у нас несравненно больше." - но им всем веры нет.

Я бы даже вот что ещё добавил: это КОСМИЧЕСКИ наивно, считать, что само по себе наличие "альтернатив" имеет существенное значение. Да, с помощью VPN и т.п. можно читать всё, что в России цензурировано - но вот даже я НИ РАЗУ этого не сделал. Интересно, кто-то из тех, кто говорит "ну вот, у них же есть такая возможность, но они предпочитают НТВ", сам-то хоть раз в России так сделал?

Штука в том, что, чтобы НАЧАТЬ ИСКАТЬ АЛЬТЕРНАТИВЫ, нужно НАЧАТЬ СОМНЕВАТЬСЯ в официальной версии. А, потребляя информацию с НТВ и т.п., это НЕВОЗМОЖНО - т.е., круг замыкается: ты смотришь НТВ, так как это самое доступное, и у тебя нет никаких причин искать альтернатив - именно потому, что ты смотришь НТВ.

(А, смотря НТВ, и время от времени заглядывая на ЭХО и т.п., со своим НТВ-шным взглядом, понятно, ничего не изменит - как у меня вот ничего не меняется от просмотра НТВ и т.п.).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

можно читать всё, что в России цензурировано - но вот даже я НИ РАЗУ этого не сделал

- да ладно! :) а какие-нибудь украинские сайты читали небось? :)

А по существу - конечно, так и есть. Официальная картина детальна и абсолютно правдоподобна. И чтобы в ней усомниться, нужно иметь какие-то веские основания, а не просто доступ к альтернативным источникам.

Я бы воздержалась от оценок, если бы у меня был только такой источник информации.

Правильно. Но серьёзные вопросы к ЖЖ возникают не из за телевизионной картинки, а из за совокупности информации об их действиях и требованиях, полученной, в том числе, и из их собственных рядов.

из их собственных рядов

- у Вас, мне кажется, та же специфика восприятия, что у Сергея Мурашова: какие-то "ряды", какая-то организация. Нет никаких "рядов", есть частные лица, каждый из которых отстаивает своё и на свой манер. Причем этот "свой манер" отчасти диктуется исторической традицией: например, в Киеве было нормально устраивать майданы, стоять лагерем на площади месяцами, оказывать силовое сопротивление полиции - а в Москве это не принято. А в Париже, напомню, Бастилию когда-то по кирпичику разнесли - у них такая историческая традиция.

Очень хорошие вопросы. дорогая Анна. Из того, что я наблюдал, у меня сложилось впечатление, что полиция ограничена строгими рамками. Даже при аресте полицейские уговаривают нарушителя подчиниться и пройти с ними или сесть в машину, разъясняют ему долго и нудо, пробуют убедить и лишь при активном сопротивлении... надевают наручники. Но поднять руку на полицейского - это карается строго. При физическом контакте с  буяном-нарушителем любое превышение рамок со стороны полиции попадает в прессу на следующий день. Во всяком случае, любые инциденты  с участием  полиции в Лондоне приводят к тому, что на многие часы  перекрываются улицы, задерживается движение, поезда опаздывают на много часов. На прошлой неделе я вместо 30 минут ехал в пригород 2.40 минут. Контролёр просто объяснял - на такой-то станции инцидент, мы приносим извинения за опоздание.... Полицейские меры по пресечению насилия нередко  проводятся с опозданием. Но потом изучаются на камерах и обязательно находят погромщиков...

Да, дорогой Эдуард, я помню, как в Англии была волна погромов в 2011 году, и как погромщиков арестовывали, опознав по видеозаписям: уже и погромить спокойно не дают! :)

Но во Франции, насколько понимаю, всё сейчас существенно масштабнее. И иначе, чем в Англии.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Доброе утро, дорогая Анна. В 2011-м году эту волну погромов я хорошо помню. Жил  почти в самом центре погромов, неподалёку от Камдена. Поздним вечером в окно с третьего этажа дома со стеклянными входными дверями - наблюдал погромщиков, по набережной канала бежавших к  знаменитому рынку в Лондоне с его торговыми центрами. И приготовился к худшему. В следующие несколько дней, когда всё утихло, полиция Лондона, да и страны  в лице её лидеров, в Парламенте оправдывалась за... запоздалые меры. Видите ли, она предпочла оставаться строго в рамках закона, защищаться и защищать людей ( не их собственность) в самых крайних случаях, чем быть обвинённой в превышении рамок насилия, которые определены законом, в расизме ( большинство погромщиков были цветные, скажем так). И потому всё не переросло в худшее. Но говорить в России с полицией о таком, это тоже самое, как в соседнем блоге Аркадий Недель с его испанским, итальянским..., русским языками, пробует  говорить с публикой об обнажённом фаллосе Одиссея. изображённом на вазе, как  предмете  науки, искусства, на прекрасном языке литературы, а  большинство фейсбушной публики  вместо фаллоса видит  х-й:).

большинство ... публики вместо фаллоса видит х-й:)

- дорогой Эдуард, нельзя заканчивать комментарии такими убойными фразами: всё предыдущее враз вылетает из головы)))

Я бы отметила, что дело не в "фейсбучности" публики: вот, скажем, некоторые российские депутаты из всей квадриги Аполлона на Большом театре замечают одно лишь "мужское достоинство" колесничего - хотя они как бы депутаты, а не какие-то там фейсбукеры.

Но Ваша аналогия "публики" с "полицией" не кажется мне точной: восприятие информации случайным читателем, строго говоря, ничем не регламентировано, и вполне возможна для него мысль о том, что вместо х-я можно иногда увидеть фаллос - особенно в соответствующем контексте. Тогда как полиция руководствуется не причудами своего восприятия, а определенными целевыми установками, часто не зависящими от конкретных людей, а заданными им свыше.

Вы пишете: "полиция Лондона, да и страны в лице её лидеров, в Парламенте оправдывалась..." - ключевая разница, возможно, в этом: в западных странах полиция "оправдывается", а у нас действия полиции, как правило, вне серьезной критики. Но возможно ли, что "западной" полиции не удастся "оправдаться"? не удастся подобрать удобный закон, подтверждающий правомерность её действий? Были такие прецеденты?

 Правда, не знаю ответа на  последние Ваши три вопроса, дорогая Анна. Попробую что-то прояснить на неделе. Но вынесенное в заголовок Вашего комментария устыдило меня и послужит  мне хорошим предостережением на будущее:). Если оно у меня есть после такого...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Эдуард, фраза гениальная, можно сказать, квинтэссенция :) 

Похоже, у нас этот диалог выглядит поострей, чем в блоге на заданную тему:). Моя фраза ничто без  Вашего умения обобщить, дорогая Анна,  и подвести  сказанное к афоризме:). Как это звучит  по-немецки:  "Мужчина без усов, что суп без соли"...  -  дер ман онэ....::))?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

возбудили дело против юмориста Яна Бемермана

Дорогой Аркадий, вы ошибаетесь. Если уж говорить о правде, то дело было возбуждено по заявлению Эрдогана. Проигнорировать дипломатический скандал, да еще с Турцией, Меркель не могла. "Die Äußerung der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel gegenüber dem türkischen Ministerpräsidenten Ahmet Davutoğlu, der Beitrag sei ihrer Ansicht nach „bewusst verletzend“, wurde in der deutschen Öffentlichkeit und Politik kontrovers diskutiert. Später nannte sie diese Äußerung einen Fehler."То есть мягко говоря все не совсем так. Стишок был грязноватым, но юмориста принципиально защищала вся команда Второго общественного канала - публично. Не говоря уж о выступлениях многих других - тоже публичных. Решение суда было только - запрет на цитирование. И все равно это обходили, создавая новые пародии. Вообще что касается ZDF, то за каждую из передач Heute Show на российском телевидении разогнали бы всех, если не посадили. Уровень сатиры по остроте в том числе и против Меркель, не говоря уж обо все министрах-президентах, министрах и т.п. - это похлеще последних Кукол перед их закрытием. Ну что, я тоже сдал экзамен по лояльности в Европе? Слова насчет " стремящихся быть европейцами больше, чем самые коренные европейцы" я бы переинтерпретировал: очень многие европейцы возмущаются происходящим в своих странах, и это нормально. Особенно левые - не имея опыта построения коммунизма в отдельно взятой стране, Котлована и ГУЛАГа. Все относительно. Если вы говорите про себя - "настолько резко и открыто критиковать действующую власть и при этом чувствовать себя вполне уверенно в завтрашнем дне" - то это ваше ощущение. Многие из известных мне людей или уже не критикуют так, и даже они чувствуют себя неуверенно. Так что эта ваша позиция скорее обеспечена какими-то другими личными опорами  и совсем  не является распространенной. Не говоря уж о тох, кто уже физически несут расплату за свои слова. 

Уровень сатиры по остроте в том числе и против Меркель, не говоря уж обо все министрах-президентах, министрах и т.п. - это похлеще последних Кукол перед их закрытием.

Я вспомнил, с какой надеждой летал  в ельцинскую Россию, Думал, ну вот, сдвинулось что-то. Но  как быстро всё поменялось, как управились с  масс-медиа, как СМИ мгновенно приняли некие табу, когда кое-какие газетёнки и их владельцы-редактора физически расплатились за ... измышления по поводу личной жизни  некой персоны...Тут в Англии, разглядывая карикатуры  на действующего  премьер-министра Терезу Мэй, я хватаю себя за мысль - такое просто  невозможно представить себе в России. Вы правы, дорогой Владимир, со своим замечанием об уровне сатиры на Меркель... Не знаю, как Меркель, но Терезе Мэй в голову не приходит одёрнуть кого-то из журналистов,.. А ведь я восторгался Борисом Николаевичем, помню, только за это и больше ни за что...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Владимир Невейкин